Gostaria de comentar aqui no forum a descoberta arqueológica de um túmulo datado do ano 62 D.C. com a inscrição "Tiago, filho de José, irmão de Jesus"
è a primeira prova materialmente pálpavel da existência histórica de jesus, mas levanta alguns problemas teológicos, concretamente sobre se Jesus teria mais irmãos. Também na bíblia há várias referências a irmãos de jesus, concretamente a um irmão tiago. A interpretação literal da Bíblia, como faz o hugo levaria a uma conclusão definitiva sobre isto. A Igreja
defende a virgindade de Maria ( não sei se física se meramente espiritual) e abíblia afirma o mesmo, antes da concepção de jesus. Depois disso a bíblia é omissa, mas segundo as leis da natureza maria não poderia ter ficado eternamente virgem (fisicamente falando) após um parto... Claro que a virgindade tem uma conotação espiritual e simbólica e nessa perspectiva, maria foi sempre virgem....



ana

Para a questão dos "irmãos" de Jesus sugiro:
"Jesus de Nazaré quem és tu" - Joaquim Carreira das Neves, Pe, Doutor, 2ª ed. pags. 65-77

Segundo os linguistas a palavra hebraica (tal como a aramaica) que significa irmão, significa igualmente primo (ou parente próximo), não existindo palavra própria para primo.

Ver, na Bíblia, Gn 13,8; 24,48; 29,12; 1Sm 20,29; Jr 22,18.

E a confusão nasce daí.

Mas vale a pena ler (o livro todo, aliás)

João (JMA)

Quanto à virgindade de Maria, havendo ou não irmãos de Jesus, penso que seria mais espiritual que física. É impossível a alguém que passou por um parto que se mantenha virgem.

Não deixa de ser interessante encontrar um registo histórico de jesus!
Quanto á virgindade de maria, a ana amorim tem razão mas não é essa a posição da igreja católica, o que não deixa de ser motivo de reflexão.
( é uma posição ridícula, mas pronto..., mais uma coisa a merecer revisão)

Quanto ao argumento irmão versus primo,parece que ele não satizfaz em absoluto. De facto, a inscrição fala em" tiago, filho de jose, irmão de jesus."... A referência a um irmão é bastante estranha, muito mais se fosse a um primo. Jesus poderia ter dezenas de primos, porquê esta referência especial a Tiago? ( aliás comprovada por uma referência de um texto romano que descreve a morte de Tiago e o refre como irmão de Jesus)

Aproveito para dizer que na obra que o JMA cita, existe o registo de escritos de Nag Hammadi onde se relata literalmente que "Jesus acolheu Tiago como seu irmão, embora não o sendo de verdade". Talvez possas confirmar, mas penso que isto foi dito pela própria Maria. Também não sei que autenticidade detém estes escritos e este relato em particular.

Esta seria, a confirmar, a mais antiga prova arqueológica acerca de Jesus... Interessante. Outra ainda mais antiga e cada vez mais considerada como autêntica é o Santo Sudário de Turim... Vou abrir um tópico sobre ele... :o)

Ora bem, vem-me à cabeça que nos falta considerar algumas hipóteses:

Acerca de Tiago:

- José era bastante mais velho que Maria e possivelmente Tiago seria de um casamento anterior (na tradição oriental, Tiago é considerado precisamente desta forma);
- Nos Evangelhos relatam-se 2 Tiagos, um deles "irmão do Senhor".

Acerca do túmulo:

- A datação de 62 d.C. estar incorrecta;
- A inscrição no túmulo ter sido tardia e falsificada;
- Ter sido inscrita por alguém que desconhecia de qual Tiago se tratava, entendendo o "irmão do Senhor" como sendo também o "filho de José";
- Ter sido outro José, outro Tiago, outro Jesus, por mais improvável que isso fosse;
- Ser tudo falso...

Acerca da virgindade de Maria:

- Maria é Virgem porque "não conheceu homem" e não porque ficou sem o hímen aquando do parto (desculpem lá frontalidade...);
- De notar que nunca se fala em "filhos de Maria", mas em "irmão de Jesus" e em "filho de José", em todos e quaisquer relatos históricos, incluindo os Evangelhos.

Outra coisa: as notícias nos jornais deixaram-me escandalizado por tanta ignorância!! Ouve quem chamasse "Jaime" a Tiago!!!!! :o)

Isto acontece porque em inglês Tiago é "James", daí a tradução literal e incorrecta que jornalistas mal preparados, desde as fontes e até à edição jornalística, não tiveram cuidado em corrigir...

Mais um triste exemplo de como a notícia religiosa é corrompida e desprezada (principalmente por ignorância, mas também por má-fé) nos meios de comunicação.

PRECISAMOS DE JORNAIS CATÓLICOS!!

João

JMA, ainda acerca das referências que fazes, são todas do Antigo Testamento. Alguém mais "literal" diria que "irmão" em hebraico não é o mesmo que dizer "irmão" em grego, pois para tal diferença de parentesco (entre irmão, primo e parente) existem outras palavras que poderiam ser usadas. Ora, a expressão bíblica neo-testamentária é irmão, mesmo. Logo, ou o hagiógrafo se queria referir a uma relação especial entre Jesus e Tiago devido à sua intimidade, ou literalmente aos seus laços de "sangue". Tiago seria então filho de José, pai adoptivo de Jesus, sendo que Jesus não teria realmente consaguinidade com Tiago, pois era filho de Maria e Deus e Tiago filho de José e outra mulher.

Ou seja, não existem motivos arqueológicos nem históricos que indiquem que a Igreja talvez se tenha "enganado" na definição de Maria como Sempre Virgem.

Talvez tenha sido esta a intenção oculta de alguns jornalistas...?

Mas enfim, decerto que todos os fundamentalistas deram um pulinho de contentamento com esta notícia, pois têm mais um argumento (pensam eles) para atacar a Virgindade Perpétua de Maria... E com isso, que é seu objectivo, a fé dos católicos inseguros...

João

Quanto ao santo sudário a última vez que foi investigado cientificamente - na década de setenta, se não estou em erro, a pedido do Vaticano - a datação de carbono 14 considerou que o sudário foi fabricado entre o ´seculo XII e XIII.. Trata-se de uma falsa reliquia do género de milhares de outras que existiram na altura ( aliás houve mais sudários a serem venerados, todos comprovadas falsificações).. Além de relíquias encantadoras que pulularam por essa Europa fora....

Quanto á virgindade de Maria, concordo em absoluto que é Espiritual e tão só, por isso até poderia ter outros filhos.... ( Parece é que certos sectores fundamentalistas da Igreja Católica não têm essa postura.)
Em relação ao anterior casamento de José, e eventuais filhos, gostaria que me referissem em que parte da Bíblia está.... E porque não aparece essa referência qundo se fala no casamento de josé com Maria...

"Fundamentalistas"????????? Bem, para ti, tudo o que vai contra a tua teoria da vivência sexual é coisa de fundamentalista e medieval... Hum...

A Virgindade Perpétua de Maria é DOGMA crucial da doutrina e foi assente há MUITOS séculos atrás, no Concílio de Laterão, em 649.

Desculpa, mas não sabes do que estás a falar. Nem em relação (de todo!) ao Sudário, que teremos oportunidade de discutir noutro tópico. A

João

Quanto ao "anterior casamento de José e eventuais filhos", não existem senão na Bíblia citações que o possibilitariam circunstancialmente... Não consigo agora fazer uma recolha...

Não é nada de explícito na Escritura, porque se o fosse faria parte do ensinamento tradicional da Igreja, embora existam, por impossibilidade de confirmação, estudos e posições várias a respeito deste assunto.

É necessário não esquecer que de S. José muitíssimo pouco se relata; de modo geral, apenas na Anunciação e quando se refere a descendência, e ainda menos que de Maria.

Acho que, a confirmar-se, esta peça arqueológica, em conjunto com as demais evidências, arrumaria de vez esta questão do "irmão do Senhor" e desencalharia esta questão que dificulta a reconciliação ecuménica.

João

João porque te sentes " Atacado" sempre que alguém escreve a palavra fundamentalista? Ideias de autoreferência?
A virgindade de Mraia é um dogma da igreja católica, estamos de acordo. também estou de acordo com aquilo que escreveste quando te referes á virgindade de maria como algo de espiritual e não com o facto de ter um himen intacto.
quanto ao concílio, referes-te ao concílio de latrão?

ana

"Autoreferência"? Népias, é só o que te apontei... O que demonstra a vacuidade de sentido que dás à palavra.

Sim, é o Concílio de Latrão, ou Laterão (escreve-se das duas formas). O dogma foi promulgado pelo Papa Martinho I.

Continuas a achar a "Igreja Católica" como "mais uma"... E aliás, aqui não te vemos a afirmar alto e a bom tom: NÓS SOMOS IGREJA!

"Hipocrisy sucks..."

João

Portanto.não existe quelquer refer^ncia explícita a um anterior acsamento de José... A ideia de que ele seria casado anteriormente é uma construção para tentar justificar a referência explícita da Bíblia aos irmãos de Jesus...
Quanto á minha teoria da vivência sexual, hás-de explicar melhor o que queres dizer com isso...

EStás outra vez agressivo...
REferes-te á tua hipocrisia ou á da Igreja?


ana

João,
explica-me como é possível que Jesus tenha nascido sem que Maria tivesse passado por um parto e sem que, consequentemente, tivesse rompido o hímen? É um pouco ilógico...e contra-natura!
Se Deus se fez Homem, teve de se fazer homem em TODOS os aspectos, mesmo na maneira de nascer!

Mas o joão concorda que a virgindade perpétua de maria é espiritual!!
´( pelo menos foi o que escreveu...) EStamos todos de acordo, portanto
O que eu disse e repito é que há leituras fundamentalistas da Igreja católica que assim não o entendem e que até escrevem que, para conservar a virgindade física de Maria, Dfez outro milagre no momento do parto ( oudepois dele). Ora isto é uma visão maniqueista de Deus e do próprio conceito de virgindade...

O que é interessante é podermos estra perante o primeiro facto que demonstre a existência histórica de Jesus (independentemente dos registos escritos) e isso não ser valorizado....

O Novo Testamento e os "irmãos" de Jesus:

Marcos 3, 31-35 (paralelos Lucas 8, 19-21 e Mateus 12, 46-50);

João 2, 12; 7, 3-5; 7, 10;

Actos 1, 14

1ª Coríntios 9, 5

Que falem de Tiago:

Marcos 6, 3

Gálatas 1, 19


João (JMA)

POis, as referências são múltiplas. Não encontrei foi nenhumas de filhos de José de um anterior casamento.
Mas isso não tem importência




ana

"Jesus poderia ter dezenas de primos, porquê esta referência especial a Tiago? ( aliás comprovada por uma referência de um texto romano que descreve a morte de Tiago e o refere como irmão de Jesus)"

1 - No mundo semita de então todos os membros de um clâ eram chamados irmãos, da mesma forma que o chefe do clâ era por vezes chamado pai.
(Se Jesus tivesse irmãos no sentido que nós lhe damos que sentido faria que tivesse entregue a sua Mãe aos cuidados de João (Jo 19,26))

"Não é ele o carpinteiro, o filho de Maria e irmão de Tiago, de José, de Judas e de Simão? E suas irmãs não estão aqui entre nós?" Mc 6, 3

"Havia também mulheres que olhavam, a distância, e entre elas Maria de Magdala, Maria, mãe de Tiago, o Menor, e de José , e Salomé, ..." Mc 15, 40

Então Maria, Mãe de Jesus, teria perdido dois filhos entre o capítulo 6 e o capítulo 15 de Marcos?

O que me parece mais provável é que esta fosse uma outra Maria, mãe de Tiago e de José; e que Judas e Simão (ou Simeão) tivessem ainda outra mãe ou mães.

E que todos fossem parentes de Jesus.

2 - O "texto romano" (escrito em grego) Antiguidades Judaicas é de Flávio Josefo, historiador judeu nascido por volta de 37-38 DC, de família de sacerdotes, membro de uma embaixada a Roma em 64, que foi aprisionado em 67, na sequência da revolta contra Roma.

Que terá escrito da mesma forma já referida acima, isto é, traduzindo para o grego a habitual expressão hebraica ou aramaica.

3 - Porquê este Tiago?

Estes "irmãos" de Jesus constituiram um grupo na Igreja do 1º século ao lado dos apóstolos conforme Actos 1, 14 e 1ª Coríntios 9, 5 , por exemplo.

Destes destacou-se um Tiago "irmão" de Jesus que foi o chefe da 1ª comunidade de Jerusalém, segundo Hegesipo citado por Eusébio de Cesareia na sua História Eclesiástica:

Refere Hegesipo que "foi o 1º bispo de Jerusalém" e que recusou "já santo no corpo da mãe, o vinho e as bebidas alcoólicas .....teve autorização para entrar na sancta sanctorum, o que era proibido aos leigos, onde pregava sem cessar, e foi morto pelos judeus antes do assalto de Jerusalém por parte de Vespasiano"

E continua "Depois que Tiago o Justo sofreu o martírio pelo mesmo motivo do Senhor foi estabelecido bispo ainda o filho de um tio do mesmo Simeão filho de Cléofas e deram-lhe todas as preferências porque era um segundo primo do Senhor"

E quanto ao quarto "irmão" de Jesus, "Judas, servo de Jesus Cristo, irmão de Tiago" Carta de Judas 1º vers.

Este Tiago tinha de ser alguém muito considerado, e ter feito o voto de consagrado a Deus -nazireu- para poder entrar na sancta sanctorum.

"Em conclusão, há a dizer que em referência aos quatro "irmãos do Senhor dos Evangelhos canónicos, Tiago e Josés eram filhos de uma Maria diferente da mãe de Jesus, e Judas e Simeão eram filhos de Cléofas, irmão de S. José" J. Carreira das Neves - Jesus de Nazaré Quem És Tu?

João (JMA)

Referências a filhos de José de um anterior casamento não existem, que eu conheça na Bíblia.

Existem escritores e Padres da Igreja orientais que aceitam essa ideia.

E os livros litúrgicos orientais aceitaram a tese dos dois casamentos de S. José.

João (JMA)

Não será forçar um bocadinho a interpretação Bíblica?




ana