Olá Rui Vieira... disse uma coisa que me intrigou.

Embora eu não conheça a obra de Martinho Lutero, o pouco que conheço de ouvir falar parece-me bem exeto isso que acabou de comentar...

Martinho Lutero dizia para pecarmos muito?
Isso encontra-se em que obra?

É que Paulo também tinha essa fama!

Citação:

eleito
É que Paulo também tinha essa fama!

Haja paciência!

(1) "se a graça existe, então deves cometer um pecado real, não fictício. Deus não salva falsos pecadores. Seja um pecador e peque fortemente, mas creia e se alegre em Cristo mais fortemente ainda"

(2) "Se estamos aqui (neste mundo) devemos pecar... Pecado algum nos separará do Cordeiro, mesmo praticando fornicação e assassinatos milhares de vezes ao dia”

(Martin Luther’s Saemmtliche Schriften, Carta a Melanchthon, 1 de agosto de 1521 - American Edition, Luther’s Works, vol. 48, pp. 281-82, editado por H. Lehmann, Fortress, 1963)

São apenas duas passagens breves, dentre várias outras infelizes.

Partes de texto não são argumentos firefox... isso é o mesmo que Paulo diz.


Todas as coisas me são lícitas, mas nem todas as coisas convêm. Todas as coisas me 1 Coríntios 6:12
Porque estou certo de que, nem a morte, nem a vida, nem os anjos, nem os principados, nem as potestades, nem o presente, nem o porvir, nem a altura, nem a profundidade, nem alguma outra criatura nos poderá separar do amor de Deus, que está em Cristo Jesus nosso Senhor.

Não conheço o resto do livro de onde vc tirou isso mas certamente é em resposta a homens com a sua postura que são agressivos desde a primeira conversa.
Por isso deve ter entrado em extremo, no etanto o que ele diz aí está correcto.

Citação:

eleito
Partes de texto não são argumentos firefox... isso é o mesmo que Paulo diz.

Não vou ensinar o que é argumento, se não é capaz de reconhecer um é problema seu. E por isso que escreveu, percebe-se que, não somente a sua interpretação das escrituras é muito ruim, não bastasse também é tendencioso: Paulo jamais aconselhou alguém a pecar!

Citação:

eleito
Não conheço o resto do livro de onde vc tirou isso mas certamente é em resposta a homens com a sua postura que são agressivos desde a primeira conversa.

Para quem "não conhece Lutero" e "não conhece os escritos dele", vc se empenha demais em defendê-los. Dessa forma nem sabe o que defende, portanto é ignorante, ou muito pior, sabe e faz de conta que não sabe. Isso só facilita identificar a máscara. Não vou repetir o que já escrevi sobre isso aqui noutros posts, se quiser leia.

Citação:

eleito
Por isso deve ter entrado em extremo, no etanto o que ele diz aí está correcto.

Se acha correto, então não é extremo para vc. Pensa que pode pecar a vontade e que aconselhar alguém a pecar é algo que tem algum proveito? Sem comentários! Vejo que não me enganei. Aquela sua conversa mole do início era fachada e agora está mostrando a pele. E fico triste por si. Fico triste que não me enganei. Preferia 100 vezes ter me enganado.

Deus te ilumine.

Firefox... Deus bem sabe que eu gostava de lhe explicar as coisas que digo e defendo mas vejo que está completamente fechado a debate.

Desde a sua primeiro post que é agressivo e não admitiu isso uma única vez... sempre que o chamei à atenção responde-me que não é agressividade e que eu é que sou ignorante (uma bela atitude cristã)... e é por causa de atitudes dessas que por vezes os homens de Deus são levados a enfatizar as coisas aos extremos para que voces parem de amenizar tudo distorcendo assim a verdade.

Agora vc sabe muito bem que fez incorrectamente fez juízo de mim antes de me conhecer, e assim continua fazendo convencido que é uma pérola de Deus.... meu amigo, ou vc muda de atitude ou vou passar a ignora-lo.

Continuo afirmando que não conheço a obra de lutero, mas o pouco que conheço parece-me bem... e revolta-me a sua falta de respeito quer por ele que já n se pode defender quer por mim que comecei os posts com boa intenção mas até agora não parei de ser onsultado por si....

Que Deus tenha misericórdia dessa sua conduta.

Citação:

eleito
Agora vc sabe muito bem que fez incorrectamente fez juízo de mim antes de me conhecer

Não leu o que escrevi, afirmei o contrário disso.

Citação:

eleito
ou vc muda de atitude ou vou passar a ignora-lo

Que seja. Se tiver alguma dificuldade nisso, posso ajudá-lo ignorando-o antes. Pensando melhor, a partir de agora.

Citação:

eleito
Continuo afirmando que não conheço a obra de lutero, mas o pouco que conheço parece-me bem...

Isso confirma que não houve nenhum juízo incorreto da minha parte. Se ainda não entendeu, vou deixar mais claro: não confio em vc! E não fez nada até agora que me animasse a rever isso. Não preciso fazer desses joguinhos, prefiro e procuro ser sincero no que escrevo, mesmo que me traga dificuldades.

Citação:

eleito
revolta-me a sua falta de respeito quer por ele que já n se pode defender

Ele é um herege, quer vc fique revoltado ou não. Muitos dos ensinamentos e ações dele foram vergonhosos e nada dignos de um cristão, e qdo vc os confirma o mesmo juízo vale. Aliás, vc afirma que não conhece nada do assunto (?!), então nem sequer deve saber se faltei com o respeito ou se fui brando demais. Faltei ao respeito? Que piada!

Citação:

eleito
comecei os posts com boa intenção mas até agora não parei de ser onsultado por si....

Palavras açucaradas não determinam intenção. E pare de bancar a vítima, tenha um pouco de dignidade.

Citação:

eleito
Que Deus tenha misericórdia dessa sua conduta.

Amém! Que Ele tenha muita, da nossa.

Citação:

Firefox
Ele é um herege, quer vc fique revoltado ou não. Muitos dos ensinamentos e ações dele foram vergonhosos e nada dignos de um cristão, e qdo vc os confirma o mesmo juízo vale.

"Durante a Contra Reforma católica, a personalidade religiosa de ambos [Lutero e Calvino] foi, muitas vezes, injustamente denegrida. Só no século XX, os historiadores católicos reapreciaram essa história, mostrando a grande estatura humana, cristã e teológica destes reformadores."

frei Bento Domingues in [religionline.blogspot.com]

Boa conduta para o Firefox é a dos papas da época do renascimento.



Editado 2 vezes. Última edição em 14/01/2012 14:58 por Epafras.

Pois... os que mais defendem obras ao ponto de escravizar o povo são também geralmente o que pior exemplo dão...

Enfim...

Citação:

eleito
Pois... os que mais defendem obras ao ponto de escravizar o povo são também geralmente o que pior exemplo dão...

Lutero e os anabatistas:

"Contras as hordas de camponeses (…), quem puder que bata, mate ou fira, secreta ou abertamente, relembrando que não há nada mais peçonhento, prejudicial e demoníaco que um rebelde"

Mas afinal se pode cometer vários assassinatos por dia, que problema tem?



Editado 1 vezes. Última edição em 15/01/2012 09:56 por firefox.

Leão X condenou como errada a seguinte afirmação de Lutero

33.É contra o desejo do Espírito Santo que heréticos sejam queimados

Bula EXSURGE DOMINE

[www.e-cristianismo.com.br]

Não foi Lutero que disse que se pode cometer vários assassinatos por dia sem problema algum, foi o Firefox que através de uma frase truncada e descontextualizada não entendeu nada do que Lutero quis dizer.

Para quem quiser ter um panorama mais completo sobre esta frase e o real entendimento de Lutero sobre a sola fide e as boas obras ver aqui [tquid.sharpens.org]



Editado 2 vezes. Última edição em 15/01/2012 16:22 por Epafras.

Citação:

Epafras
Leão X condenou como errada a seguinte afirmação de Lutero
33.É contra o desejo do Espírito Santo que heréticos sejam queimados

Já era esperada essa sua reação. Diante da falta de argumentos, apontar casos em que alguns papas que não agiram como tal. Contudo, isso não serve de álibi para Lutero pregar e mandar cometer assassínio. Vc não consegue negar que seu ídolo Lutero tem pés de barro, algo para o qual vc fecha os olhos, pois se encarasse a verdade teria que pensar 70 vezes antes ficar apontando dedos aos católicos.

Citação:

Epafras
Não foi Lutero que disse que se pode cometer vários assassinatos por dia sem problema algum

Foi sim, e mais, ele mesmo pessoalmente mandou matar uns tantos. Aliás, não apenas ele, Calvino e outros tantos "reformadores" também - Miguel Serveto que o diga. Enfim... para seu azar a história não é parcial como vc e registra as barbaridades de protestantes tb.

É claro que não quer saber sobre a guerra que sujou Lutero com o sangue de camponeses, mas os príncipes que financiavam seus escritos e suas pregações provavelmente eram pobres vítimas inocentes, evidentemente:
[pt.wikipedia.org]
[pt.wikipedia.org]

Citação:

Epafras
Firefox que através de uma frase truncada e descontextualizada não entendeu nada do que Lutero quis dizer.

É claro, ninguém entendeu, mas o Epafras conhece ótimos motivos para mandar assassinar e cometer adultérios. Deve ter uma razão muito edificante para isso, já que incluiu isso na sua religião.

Citação:

Epafras
Para quem quiser ter um panorama mais completo sobre esta frase e o real entendimento de Lutero sobre a sola fide e as boas obras ver aqui [tquid.sharpens.org]

É... talvez consigam explicar como assassinato e adultério pode ser uma boa coisa lá, para quem quiser saber.



Editado 2 vezes. Última edição em 16/01/2012 11:19 por firefox.

Obrigado Epafras... vou ver o link.

Não conheço a obra do Lutero mas pelo pouco que sei já desconfiava que as passagens que o Firefox citou não estavam no contexto que ele quis fazer parecer...

A sabedoria é para os sábios Firefox...
...se você não aceita a graça de DEUS também não pode entender mais nada senão carne.

Citação:

eleito
A sabedoria é para os sábios Firefox...
...se você não aceita a graça de DEUS também não pode entender mais nada senão carne.

Que piada. Sua sabedoria de assassino e adúltero eu dispenso.



Editado 1 vezes. Última edição em 16/01/2012 16:20 por firefox.

Citação:

Que piada. Sua sabedoria de assassino e adúltero eu dispenso.

Por isso que eu disse que a sabedoria é para os sábios Firefox... para si é loucura.

De que serviria o preço na mão do tolo para comprar sabedoria, visto que não tem entendimento? Provérbios 17:16



Editado 1 vezes. Última edição em 17/01/2012 13:17 por eleito.

Está aqui a tua sabedoria.

"19Nós amamos, porque Ele nos amou primeiro. 20Se alguém disser: «Eu amo a Deus», mas tiver ódio ao seu irmão, esse é um mentiroso; pois aquele que não ama o seu irmão, a quem vê, não pode amar a Deus, a quem não vê. 21E nós recebemos dele este mandamento: quem ama a Deus, ame também o seu irmão" I Jo 4,19-21.

Se quiseres mais sabedoria, lê, lê muitas vezes a Carta de Tiago, até te convenceres de que, quer queiras, quer não (e, de facto, não queres), ela é parte integrante da Sagrada Escritura.

E continua a remoer Mt 25,31-46, até entenderes, se deixares Deus te iluminar, que não te salvas pelas obras, mas não te salvas sem elas.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

No caso de ainda não teres sido iluminado, e subsistir a ideia de que exista alguma oposição entre Tiago e Paulo, observa estes dois textos de Paulo, que vão encontro do pensamento de Tiago:

"Pois em Cristo Jesus, nem a circuncisão tem valor, nem a incircuncisão, mas apenas a fé agindo pela caridade" Gálatas 5,6.

"Por isso não cessamos de de orar pr vós, para que o nosso Deus vos torne dignos de sua vocação; e que por seu poder faça realizar todo o bem desejado, e torne activa a vossa fé" II Tessalonicences 1,11.

Finalmente, quero retomar uma frase de Paulo que, durante a nossa pequena e aborrecida conversa, esqueceste:

"Ora, com a tua obstinação e com teu coração impenitente, acumulas contra ti um monte de ira, no dia da ira em que se revelará o justo julgamento de Deus, que retribuirá a cada um segundo as suas obras" Romanos 2,5-6.

Acerca do argumento tirado do Evangelho de João, de que a vontade de Deus é que creiam em Cristo, devo recordar o que foi dito na mensagem anterior.

Ou seja, o "crer" joanino, é um crer sempre acompanhado da prática do amor.

Quanto à tua negação do carácter inspirado da Carta de Tiago, para já nem a vou comentar. Prefiro ver se tens coragem de dizer aqui, no fórum, o que defendes em privado.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)



Editado 1 vezes. Última edição em 18/01/2012 22:11 por Rui Vieira.

Não se irrite Rui...
...o que falei em privado falei por sua imposição para que avançássemos na conversa.

O ensino tem uma ordem, e quando o engano se põe na frente do entendimento da verdade é preciso expô-lo. Mas não se começa uma casa pelo telhado, motivo pelo qual não vou falar de coisas que não são necessárias aqui ainda que você me esteja a incitar.

Quanto a obras... se ler com atenção as minhas mensagens vai ver que eu nunca disse que não se deve fazer boas obras; o que eu digo é que não são contempladas para a salvação.
Deste modo também os apóstolos exortavam a igreja a fazer boas obras e a ter um comportamento digno de Cristão, no entanto nunca as associaram a salvação.

Já o contrário fizeram muito frequentemente.
Disto existem muitos argumentos; os poucos que usei consigo deveriam ao menos faze⁻lo pensar para que pudéssemos evoluir... mas se não os reconheceu também seria inútil continuar a mostrar mais, motivo pelo qual preferi bater na mesma tecla até que reconhecesse que algo não bate certo naquilo que você defende ou então mostrasse o meu erro, coisa que você acha que fez, mas não fez.

Dito isto deixo a mensagem que lhe deixei em privado:

Citação:

eleito
Ok Rui...
Já mostrei a minha posição e você mostrou a sua.
Uma vez que cada um está firme onde está então é inútil continuar argumentando pois eu não posso deixar aquilo em que acredito por meio desses argumentos, e vejo que os meus não produzem qualquer fruto em si.
E continuar nisto só para cultivar inimizade também penso que não é objectivo de nenhum de nós.

Vou continuar pelo fórum falando quando achar que devo falar, para perguntar ou responder... quanto a si vou tentar não importunar pois o que me competia fazer está feito.

A paz Rui...

Editado 1 vezes. Última edição em 18/01/2012 22:41 por eleito.

Citação:

o que eu digo é que não são contempladas para a salvação.
Deste modo também os apóstolos exortavam a igreja a fazer boas obras e a ter um comportamento digno de Cristão, no entanto nunca as associaram a salvação.

E o que foi dito, e com base biblica, e sem negar nenhum livro da Biblia, é que tal associação é patente na Sagrada Escritura.

Citação:

mas se não os reconheceu também seria inútil continuar a mostrar mais, motivo pelo qual preferi bater na mesma tecla até que reconhecesse que algo não bate certo naquilo que você defende ou então mostrasse o meu erro, coisa que você acha que fez, mas não fez.

Aquilo que fiz, e devo continuar a fazer, é te mostrar que a tua interpretação de Paulo não cola com outros textos dele, nem com textos do NT.
Acabaste por ignorar, ou contornar com malabarismos interpretativos textos muito pertinentes, como o de Mateus 25,31 e seguintes...

Ora, eu não bato na mesma tecla. Bato em várias.
A minha intenção aqui não é fazer proselitismo baratuxo. É dar o meu miserável contributo na causa da verdade.

A paz para ti

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Além de que a minha irritação não tem nada a ver com as tuas teses, mas com a maneira como trataste um irmão meu, chamando-o de tolo, e usando a Biblia - a alguém que já pensou muito mais que tu e eu nestas questões, e que sabe muito mais que tu e eu.

Ele foi franco, directo e verdadeiro contigo, mas tu, por sinal, preferes discursos bonitos e simpáticos.
Devias lhe pedir desculpa.

Ele nunca te insultou. Mas tu o fizeste.
Lindo então.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)