Há algo aqui de incrivelmente absurdo. Ainda ontem lia na página P2 do público uma entrevista a uma especialista do cérebro. O jornalista perguntou-lhe se as nossas opções havia de facto livre arbítrio ou eram comandadas pela biologia. A questão é pertinente é que se ´comnadada pela biologia estamos no caso em que somos um algoritmo programado para agir de uma certa forma. Dessa forma não existe de facto liberdade, porque mesmo que quisemssemo agir de outra forma não conseguiriamos. Será esse o caso da acção criadora de Deus que nos dá uma sensação de liberdade mascarada que de facto não existe. Mas que Deus mau, na minha opinião. Assim seria fácil de facto a Deus saber as nossas opções . Mas como de facto a biologia obedece a regras o espirito não, suplanta-as se for caso disso, então estamos diante de um falsete.
Não sou só eu que preciso de levantar objecções desse lado também . Se Deus sabe que eu vou agir de uma determinada forma a minha vida não faz qualquer sentido prático, porque se Deus me diz para me salvar, mas eu já estou salvo ou já estou condenado desde o principio do Mundo então vivo numa ilusão de que de facto posso mudar as coisas, quando de facto não posso. Faz-me lembrar o Matrix. Se estou condenado mesmo que queira mudar isso não conseguirei. Não existe nenhuma força que me faça pecar mas Deus criou-me de uma forma com uma liberdade tão ameaçada que eu não consigo fugir do meu destino. Falsidade.

Mas se Deus sabe todos os caminhos do meu percurso de vida e providenciou todos eles ele nunca é surpreendido. Nenhum conhecimento lhe é acrescentado e ao contrário do que dizes eu não digo que Deus aprende ao longo do tempo. Todo o tempo acontece ao mesmo tempo num só instante, por isso para Deus não há um antes nem um depois em que ele saiba mais do que sabia antes ou depois. Imagina todo o tempo do universo até ao seu fim a acontecer num só instante para Deus. Isso implica que não interessa as opções que tomo Deus não vai saber nem mais do que sabia antes ou depois, por eu tomar opções diferentes, porque para Ele o antes e o depois não existe.

Citação:

Nenhum conhecimento lhe é acrescentado e ao contrário do que dizes eu não digo que Deus aprende ao longo do tempo. Todo o tempo acontece ao mesmo tempo num só instante, por isso para Deus não há um antes nem um depois em que ele saiba mais do que sabia antes ou depois. Imagina todo o tempo do universo até ao seu fim a acontecer num só instante para Deus. Isso implica que não interessa as opções que tomo Deus não vai saber nem mais do que sabia antes ou depois, por eu tomar opções diferentes, porque para Ele o antes e o depois não existe

"todo o tempo acontece (para Deus, e em Deus) num só instante"

O teu parágrafo já respondeu às tuas objeções.

Esquece o "prever". Deus não prevê. Está presente, mais presente aos entes que eles mesmos, já que é o fundamento do ser.

Quanto áquela tese filosófica que falaste, acerca da biologia versus liberdade, há resposta filosófica, aliás, várias respostas.
Uma delas é a distancia que tomas em relação a ti mesmo - te superas, superas essa tua biologia, sendo capaz de a fazer objectum, "diante de" ti.

De qualquer modo, é uma tese gratuita. E penso que teses gratuitas não merecem muita atenção.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)



Editado 1 vezes. Última edição em 01/11/2011 20:55 por Rui Vieira.

Eu não utilizo prever na minha mensagem. Rui como podes falar em prever?
Eu acho que Deus não prevê, mas sim provê, o que é bem diferente.

E espero que não digas que é uma tese gratuita só por que é minha e não de algum teólogo mais cadastrado. POde ser má, mas gratuita não é de fato, foi muito matutada.

O meu parágrafo levanta sim uma série de objecções relativamente ao Deus que é de fato imutável, porque ele nada tem a aprender ou a saber com as minhas opções temporais, porque elas exigem um antes e um depois que para Deus não existe. Não existe para Deus um conhecimento antes e depois de eu tomar as minhas opções ou algo que ele não sabia antes que fique a saber depois porque isso para Deus não existe.
Isso sem dúvida levanta a objecção do Deus imutável, porque o tempo não afeta Deus, porque o tempo para Deus não existe. O conhecimento de Deus não é temporal.

Dizer que temos livre arbítrio e depois dizer que bem mas Deus sabe as minhas escolhas e aquilo que Deus vê eu não posso de forma alguma mudar. Ora bolas isso não é livre arbítrio ísso é sem dúvida predestinação, ou um livre arbitrio de fantochada.

Dar voltas ao texto como alguns teólogos tentam dar tentando arrumar os fieis na gaveta, tentado conciliar a omnisciência de Deus (e colocar o próprio Deus e essa omnisciência amarrada a conceitos temporais, que para Deus não existem), com o livre arbítrio, é tentar fazê-los de tolinhos. Não bate a bota, com a perdigota. Eu não como essa teoria, nem hoje, nem amanhã, nem nunca.

De forma alguma Deus deixa a humanidade entregue a si própria como Deus dos seus destinos. Ele cura as nossas opções com a providência divina, para que no fim num emaranhado de caminhos, nem sempre em linha reta, nos voltemos para Ele, porque é Ele que vence. O irresistivel Senhor.

Boa noite.

Citação:

Eu não utilizo prever na minha mensagem. Rui como podes falar em prever?

Então foi erro de interpretação meu. Peço desculpa.

Citação:

E espero que não digas que é uma tese gratuita só por que é minha e não de algum teólogo mais cadastrado. POde ser má, mas gratuita não é de fato, foi muito matutada

Quem te disse que essa tese é originalmente tua?
É uma tese filosófica, de autores filósofos.
O que torna uma tese filosófica má? Não será justamente o redundar em absurdo, ou ser sem fundamento último?

Citação:

Dizer que temos livre arbítrio e depois dizer que bem mas Deus sabe as minhas escolhas e aquilo que Deus vê eu não posso de forma alguma mudar

Quando tu dizes que "aquilo que Deus vê eu não posso de forma alguma mudar", estás implicitamente a colocar Deus num plano deslocado em relação a ti. E é por isso que me dá a sensação que vês nisso uma previsão.

Mas não é previsão. É Presença do Uno, ao longo do tempo.
Mas de certeza que por detrás dessa confusão, há um problema com o "antes" do tempo.
Na verdade, só se pensares num antes do tempo, é que a tua obejção se torna pertinente.
Mas não há um antes do tempo; nunca se pode dizer, por exemplo, que houve um tempo em que o mundo não era, e depois passou a ser.

Mas, e levando bem sério a tua afirmação citada, é evidente que aquilo que Deus vê, tu não podes mudar. E sabes porquê?
Porque aquilo que Deus vê, não é o que poderias ter feito, mas o que fazes. E aquilo que tu fazes, fruto da tua liberdade, dada por Deus, são factos absolutamente fechados, inalteráveis. O que tu fazes não muda, jamais.

Deus não conhece em ti o que poderias ter feito - conhece o que fazes.

Citação:

Dar voltas ao texto como alguns teólogos tentam dar tentando arrumar os fieis na gaveta, tentado conciliar a omnisciência de Deus (e colocar o próprio Deus e essa omnisciência amarrada a conceitos temporais, que para Deus não existem), com o livre arbítrio, é tentar fazê-los de tolinhos

Mas se não amarrases Deus ao antes da criação, essa tua tese seria insustentável, como se viu.

Não se trata de dar a volta ao texto. Trata-se de não tratar destas questões às 3 pancadas.
E para isso é necessário pensar muito, e bem.

Citação:

Não bate a bota, com a perdigota. Eu não como essa teoria, nem hoje, nem amanhã, nem nunca.

O problema é que acabei confudido.
Por um lado afirmas a omnisciencia divina, e por outro a negas.
Se a negas, então tens que afirmar várias coisas:
1- Deus não é presente à sua criação;
2- Vai conhecendo, à medida que tu ages - logo não é perfeito.

Mas isto se complica mais, pois tu, mais acima, confessas que o que acabo de dizer não pode ser.

A não ser que Deus seja e não seja omnisciente ao mesmo tempo...

Em que ficamos?
Para bater a bota com a perdigota, as coisas devem ser explicadas, e de preferencia com argumentos que não levantem problemas maiores que os resolvidos e que, jamais, comprometam Deus naquilo que Ele É.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Ok, assim até posso concordar.

É que dá a ideia sempre que sabe antes, quando o antes não existe, para Deus.

Por isso é que é necessário ter cautela com o conceito de criação ex nihilo.

Deus conhece ao criar,e cria com acto eterno.

É evidente que não se pode dizer que Deus, primeiro não tinha criado, e depois criou. Isso não se pode dizer.
Por outro lado, não existe criação antes do criado.

Rigorosamente falando, nem sequer se pode falar em ponto de partida. De facto, é a nossa imaginação, que identifica sub-repticiamente o nada, que lhe impõe esse ponto de partida.

É que essa ideia do ponto de partida implica o conceito da passagem do nada ao ser.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Queria voltar atrás, e olhar de novo para aquela tese do determinismo biológico.

Repara no absurdo:

Quem defende essa tese, tem que aceitar que a defende baseado em determinismos de natureza biológica.

E quem defende o inverso, também o fará baseado em determinismos biológicos, segundo essa tese.

Assim, quer um, quer outro, cogitam as suas teses na base do determinismo biológico. Se assim é, então ambas as teses, mesmo contrárias entre si, possuem a mesma validade e grau de verdade/certeza.

Dá para perceber uma coisa destas?

Eu estou cá desconfiado que quem defende essa tese, só a defende para os outros, mas nunca para si. Se a defendesse para si também, nem sequer teria razões para a enunciar. Seria forçado a dizer: "mas esta minha tese não passa de um determinismo biológico".

Pois é! Essa tese se destroi a si mesma no seu principio.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Embora defenda o livre arbítrio eu entendo que ele serve para que possamos ser predestinados se assim o quisermos. Eu quero ser predestinado.

Citação:

vitor*
Embora defenda o livre arbítrio eu entendo que ele serve para que possamos ser predestinados se assim o quisermos. Eu quero ser predestinado.

Olá Vitor..


Sabe o que significa a palavra "predestinar"? Segindo o dicionário significa:

predestinar (latim praedestino, -are)
v. tr.
1. Eleger desde a eternidade.
2. Destinar com antecedência para grandes coisas ou para determinado fim. = ELEGER
3. Destinar com antecedência.

Assim, deixo uma perguntinha boba: Paulo era predestinado segundo a vossa definição? Ou seja, ele estava indo a Damasco para servir a Jesus, estava indo a Damasco para realizar um culto para, juntamente com outros cristãos honrarem a Cristo?

Na paz

David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 2 vezes. Última edição em 15/11/2011 23:18 por David_.

Eu creio que há uma coisa que se chama coresponsabilidade. Na minha vida há coisas pelas quais sou responsável mas há outras que só Deus pode fazer. Num artigo que por acaso escrevi, acho que tive a felicidade de ver no caminho para a cruz de Jesus a presença de um homem, simão de cirene, que ajudou Jesus a transportar aquela Cruz. Pode ser visto de outro modo ou seja foi Jesus que ajudou o homem Simão de cirene e a humanidade a transportar a cruz da sua própria salvação.

Esta é uma metáfora perfeita do que se passa na nossa vida e uma ilustração breve do que a bíblia nos apresenta por vezes, que transcende a própria palavra e que é preciso olhar além para entender.

Ou seja eu creio que o caminho da nossa vida para a salvação é um caminho trilhado pelo homem e por Deus, tal como aquele trilhado por simão e jesus. Deus e homem lado lado. Se nos afastamos dessa coresponsabilidade(já que Deus cumpre sempre a sua parte) cabe-nos o desespero e a lamúria. O desespero porque só veremos o Cristo cruxificado e não o cristo ressureto. A lamúria
porque o somos insuficientes para levar a nossa vida em frente sem Deus e por isso lamuriamo-nos, por essa insuficiencia.

Existe sim por isso a minha responsabilidade de fazer escolhas de modo a continuar nesse caminho de salvação e a Deus muitas vezes a tarefa de aliviar o peso dessa cruz.
Mas não podemos de modo algum deixar que Deus carregue sozinho a cruz da nossa salvação. Mesmo que Ele o pudesse fazer é um ato de desamor para com Deus e por isso pecado. É contra essa predestinação que não concordo.

Vitor, gostei muito do que escreveste.

Nunca tinha visto essa passagem por esse prisma e acho que tens razão. Há mais na Escritura do que à primeira vista aparenta.

Deus "está pré-destinado" a salvar-nos, mas nós não podemos recusar ajudá-lo a carregar a cruz.

Manuel Martins

Graça e Paz esteja convosco



A salvação não vem por obras. Essa é a afirmação mais fácil de se encontrar no Novo Testamento!

2 Timoteo 1:9
Que nos salvou, e chamou com uma santa vocação; não segundo as nossas obras, mas segundo o seu próprio propósito e graça que nos foi dada em Cristo Jesus antes dos tempos dos séculos;

O exemplo de Paulo é um clássico. Não era ele bonzinho e caridoso com os cristãos, motivo pelo qual foi chamado! Estava a ir a Damasco, para provavelemtne prender e até martirizar outros cristãos.

Enquanto alguém imaginar que suas obras lhes são uteis para critério de justificação e salvação, possivelmente o faz, por ainda nao ter tido um encontro pessoal com Jesus Cristo, motivo pelo qual tenta justificar-se junto a Deus com obras humanas.

Outra questão importante, é que SImão foi OBRIGADO pelos soldados romanos a ajudar a Jesus!

Mateus 27:32
E, quando saíam, encontraram um homem cireneu, chamado Simão, a quem constrangeram a levar a sua cruz.

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 3 vezes. Última edição em 18/11/2011 17:47 por David_.

Olá David;

Disses-te:

<<<< Outra questão importante, é que SImão foi OBRIGADO pelos soldados romanos a ajudar a Jesus! >>>

Temos que ir além da letra David. A letra mata, o Espírito vivifica. Simão foi obrigado pelos romanos a ajudar Jesus. É verdade. Mas cada um de nós também é OBRIGADO pela vida a carregar cada um a sua cruz. Ou até mais do que uma. E temos de a carregar com um sentimento de aceitação e humildade.

Quantos de nó nos perguntamos: - Porque a mim? - Porque é que eu tenho que suportar isto? Essas são as cruzes que, como Simão, cada um NÂO TOMA DE LIVRE VONTADE, mas que temos que carregar e suportar como Simão, com o mesmo sentimento com que Paulo expressou:

"Completo na minha carne o que falta aos sofrimentos de Cristo".

São essas também OBRAS que competem a nós em solidariedade para com Cristo, pois Cristo também carregou a Sua cruz em solidariedade para connosco.

David, é preciso ir mais longe na leitura que se faz do Evangelho. Se você fica só pelo superficial, e pelo literal, acaba por perder o mais importante, o mais profundo. Tem que rever a sua forma de abordar as Escrituras.
Um abraço

M. Martins

Citação:

M. Martins
Olá David;
Disses-te:

<<<< Outra questão importante, é que SImão foi OBRIGADO pelos soldados romanos a ajudar a Jesus! >>>

Temos que ir além da letra David. A letra mata, o Espírito vivifica. Simão foi obrigado pelos romanos a ajudar Jesus. É verdade. Mas cada um de nós também é OBRIGADO pela vida a carregar cada um a sua cruz. Ou até mais do que uma. E temos de a carregar com um sentimento de aceitação e humildade.

Grande Martins... Paz esteja contigo


Entendo a posição do amigo. E até concordo com o vosso texto. Aquele que, por exemplo, nasceu aleijado, cego, assim como aquele outro, que perdeu toda sua família num desastre, ou que passa por dificuldades financeiras tal, que vê seu filho chorando em casa, com fome, por não ter o que comer... São "fardos" pesados, cruzes realmente dificeis de carregar. O que diferencia a nossa posição, em relação a questão, é que biblicamente, mesmo que esses acima resolvam enfrentar seus problemas de frente, mesmo que o aleijado, mesmo que o cego decidam viver sua vida naturalmente, sendo boas pessoas, sendo pessoas caridosas, mesmo que todos eles, do exemplo, procurem de alguma forma fazer boas obras, aos olhos humanos, ainda assim são, diante de Deus, pecadores. E por isso são desesperadamente carentes do Sacrifício de Jesus Cristo. Para tornarem-se herdeiros de vida eterna precisam, VOLUNTARIAMENTE render-se ao senhorio de Jesus em suas vidas, pois caso não o façam, suas obras não o ajudarão para questão de justificação diante do Deus Criador, e com a morte do corpo, todos acima, mesmo sendo "boas pessoas" aos olhos humanos, rumarão para a segunda morte!

É simplesmente curioso que TODAS as religiões do mundo ensine a boa obra como ferramenta pela qual o homem consegue justificação diante da DIvindade. As religiões ensinam que o homem é AUTO SUFICIENTE. Mas foi essa mesma idéia da serpente, no Éden:

Gênesis 3:4-5
4 Então a serpente disse à mulher: Certamente não morrereis.
5 Porque Deus sabe que no dia em que dele comerdes se abrirão os vossos olhos, e sereis como Deus,

Ora, a serpente dizia justamente o contrário do que Deus afirmara. Pois o Senhor havia dito:

Gênesis 2:17
17 Mas da árvore do conhecimento do bem e do mal, dela não comerás; porque no dia em que dela comeres, certamente morrerás.

Vivemos hoje algo parecido. Nos é afirmado que a salvação é dada por graça, mediante a fé em Jesus Cristo. Mas as religiões dizem: "Não é assim, voce precisa fazer obras, precisa ser uma boa pessoa. Só assim conseguirá a salvação..."

Boa parte das pessoas continuam dando ouvido a serpente hoje em dia. E suas obras são sempre como tentando PROVAR para Deus, que o homem é BOM! Quem age assim, simplesmente não deixa lugar para o Espírito Santo agir, afinal o próprio Jesus disse que não precisa de médico os "sãos" e sim os "doentes". Voce e eu precisamos reconhecer diante de Deus que SOMOS MAUS, que NÃO MERECEMOS ser salvos, e que por isso aceitamos a Jesus como nosso Salvador, como nosso representante! Precisamos confessar, que somos salvos APENAS pelos MÉRITOS de JESUS e não pelos nossos! É nesse sentido que discordamos. Para mim, me considero mau, que não mereço salavação, que em mim, está o pecado, está a CULPA, e confesso que sei que não conseguiria BARGANHAR com O Deus Santo e Justo, permutando meus pecados, que cometi através de pensamentos, palavras e obras, por boas obras. Não é assim que funciona. Por isso confesso diante do Deus Criador, que PREFIRO ser julgado pelos MÉRITOS DELE, Jesus cristo. Minhas boas obras são apenas minha gratidão a Ele, pelo que fez por mim. Sei que não tem valor de justificação, pois sou DECLARADO JUSTO apenas através de Jesus, apenas através dos seus méritos, na cruz do Calvário. É essa a única obra que é PERFEITA diante de Deus.

Assim, essa é a nossa diferença, Martins. Enquanto, a cada dia, fazes boas obras imaginando conseguir justificação diante de Deus, em troca pelos pecados que cometestes, eu tenho a certeza do perdão dos meus pecados, e que minhas obras não servem para questão de justificação, mas são apenas sinal da minha gratidão a Ele.

Citação:

Quantos de nó nos perguntamos: - Porque a mim? - Porque é que eu tenho que suportar isto? Essas são as cruzes que, como Simão, cada um NÂO TOMA DE LIVRE VONTADE, mas que temos que carregar e suportar como Simão, com o mesmo sentimento com que Paulo expressou:
"Completo na minha carne o que falta aos sofrimentos de Cristo".

São essas também OBRAS que competem a nós em solidariedade para com Cristo, pois Cristo também carregou a Sua cruz em solidariedade para connosco.

É incrível como se entende errado as Escrituras. É por isso que nas Filipinas, muitos que se dizem cristãos, crucificam-se LITERALMENTE em cruzes, para conseguir perdão dos pecados... Outros usam de objtos de ferro, pontiagudos e cortantes, amarrados a cordão, que lançam em suas costas, imaginando que fazendo auto flagelo, conseguirão perdão de pecados. É nessa mesma interpretação que muitos tem, que pensam que precisam SOFRER, que precisam fazer SACRIFÌCIO para que os pecados sejam perdoados. Mas a Escrituras nos assegura que um único Sacrifício era necessário, e ele já foi feito já há quase dois mil anos na cruz do calvário! O que eu preciso, como servo de Jesus, é não temer aquilo que, de alguma forma venha a tentar me impedir de proclamar a BOA NOVA. Assim, se vou a determinado país falar ali de Jesus, não preciso ter receio de ser preso e até condenado a morte, por falar do Messias de Deus que retira o pecado do mundo.

O auto flagelo, o fazer sacrifício não é o que torna o homem agradável a Deus!

Que o Senhor nos abençoe


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 6 vezes. Última edição em 19/11/2011 15:35 por David_.

Eu acho que por vezes dizemos o mesmo mas agarramo-nos às palavras que cada um diz e não consegue ver além do que foi dito.

Para mim o motivo porque faço alguma coisa de bom conta para a minha salvação e em cada acção tem que estar presente os dois mandamentos maiores da Lei de Deus. Amar a Deus acima de todas as coisas e ao próximo como a mim mesmo. Se nas nossas acções não tivermos isso presente mas os nossos motivos para fazer o bem a alguém tenham não o amor como principio mas outros interesses essas acções estão conspurcadas não são puras e presumo que não devem contar para a minha santificação.

É jesus quem o diz quando se refere ao fariseus que vêem para os primeiros lugares da fila e mostram as suas boas obras para receber glória. Estes já receberam o seu pago não de Deus mas dos homens. E o que nos dá Deus em troca? A santificação que é um bem que não morre.

Por isso temos de ter cuidado com as boas obras, porque se desejamos receber alguma coisa em troca por elas (embora possamos receber posteriormente como gesto de amor e carinho humano) que não seja amor de Deus e dos homens, não creio que contem para a nossa santificação.

Mas sem dúvida se me quero salvar tenho que ter determinação, assumir a minha responsabilidade perante o Senhor da vinha, que espera que eu cumpra com as minhas responsabilidades, que são minhas e não as do Senhor da vinha, que são outras as quais eu não posso fazer. Isto está de acordo com toda a bíblia inclusivamente com a passagem de simão de cirene que citei anteriormente.

Por isso não vale a pena andarmos aqui a discutir mais isso, porque tanto católicos como evangélicos entendem a coisa da mesma maneira, só que por vezes como disse a principio ficamo-nos pelas palavras e não vemos além delas.

Para rematar, o que os católicos entendem por boas obras que são de facto necessárias, não são todas as boas obras que por vezes os evangélicos pensam que os católicos dizem, mas são aquelas que provêm do amor, para com Deus e o próximo.

Por vezes é preciso sofrer sim fazer grandes sacrificios, sim, por causa desse amor e isso temos de suportar, cabe-nos a nós fazê-lo mas não sózinhos, há alguém ao lado que nos ajuda a transportar esta cruz e com Ele podemos sempre contar.

Citação:

vitor*
Eu acho que por vezes dizemos o mesmo mas agarramo-nos às palavras que cada um diz e não consegue ver além do que foi dito.

Oi Vitor...



Eu ficaria muito feliz, se estivéssemos "dizendo a mesma coisa", mas infelizmente não é assim. Ao dizer alguém que faz uma boa obra, e crê que ela o justifica ou o ajuda a justificar-se diante de Deus, acaba dizendo que age por INTERESSE. A intenção é, na verdade, alcançar JUSTIFICAÇÃO, é de alguma maneira está contribuindo para APARECER diante de Deus como uma "boa pessoa" ...

Citação:

Para mim o motivo porque faço alguma coisa de bom conta para a minha salvação e em cada acção tem que estar presente os dois mandamentos maiores da Lei de Deus. Amar a Deus acima de todas as coisas e ao próximo como a mim mesmo.

Agir por amor as pessoas é sempre muito dificil. Já pensou o que seria alguém agir em favor de um terceiro que assasinou ou estuprou o próprio filho? É por isso que sempre digo que devemos agir por AMOR A DEUS. Agir por amor a Deus é sempre a "força" motivadora do cristão. Quando lembra o que Jesus fez no Calvário, e o que há de prometido para si, o cristão consegue passar por cima das imensas dificuldades e barreiras. É por isso que muitas vezes o cristão consegue RELEVAR certas coisas que acontecem a si, e insiste em continuar a fazer o trabalho do Senhor, falando do Seu amor. É só o amor a Deus que faz com que o cristão consiga continuar a fazer o bem a alguém que lhes faz o mal.

Quanto a sua informação, não tenho nenhuma dúvida em dizer, biblicamente, que a vossa obra não alcança o intento pelo qual é feita: a vossa justificação. PAra questão de justificação, a vossa obra vale tanto quanto a do ateu, ou seja, tem apenas valor aos olhos humanos. O homem só é justificado diante de Deus, pelos méritos de Jesus Cristo, e não pelos méritos próprios!

Não conseguimos justificar a nós mesmos Vitor. Se conseguimos a justificação através de nossas obras, Jesus torna-se DISPENSÁVEL.

Citação:

Mas sem dúvida se me quero salvar tenho que ter determinação, assumir a minha responsabilidade perante o Senhor da vinha, que espera que eu cumpra com as minhas responsabilidades, que são minhas e não as do Senhor da vinha, que são outras as quais eu não posso fazer. Isto está de acordo com toda a bíblia inclusivamente com a passagem de simão de cirene que citei anteriormente.

QUais as tuas "responsabilidades"? Acho que vamos acabar indo para o assunto sobre "salvação por fé ou por obras"? Podemos voltar a falar sobre isso lá no tópico, se o colega quiser.

Citação:

Para rematar, o que os católicos entendem por boas obras que são de facto necessárias, não são todas as boas obras que por vezes os evangélicos pensam que os católicos dizem, mas são aquelas que provêm do amor, para com Deus e o próximo.

PAra efeito de salvação do homem só existe Um que é necessário. Assim, PEdro não é necessário, MAria não é necessária, José não é necessário.

Só JEsus Cristo é necessário para a salvação do homem. É só aceitá-lO e viver a sua vida TRANQUILAMENTE, em paz. Suas obras são apenas sua forma de agradecimento a Ele, pelo que Ele fez no CAlvário! Não precisa de MAIS NADA!

Citação:

Por vezes é preciso sofrer sim fazer grandes sacrificios, sim, por causa desse amor e isso temos de suportar, cabe-nos a nós fazê-lo mas não sózinhos, há alguém ao lado que nos ajuda a transportar esta cruz e com Ele podemos sempre contar.

Mas não são os sacrifícios quem salvam. AS vezes passamos por momentos difíceis, e apenas a esperanca de que um dia terá um corpo incorruptivel, livre de doencas, num mundo perfeito sem violencia, traz alegria e conforto para o cristão. Essa é a esperança que nunca morre, e que ultrapassa até mesmo a morte desse corpo. Afinal o Próprio Mestre disse que "aquele que crê em mim, ainda que morra, viverá...".

QUe o Senhor nos abençoe


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 19/11/2011 19:24 por David_.

Sim é um facto que agiria por interesse se o fizesse, mas como Deus é o principio e o fim de todas as coisas ele deve estar no inicio e no fim do que eu faço. É ìnevitável nessa situação do devir, que esteja no inicio porque Deus é amor e por amor faço o que tenho de fazer não aquilo que gosto de fazer. Há um padre Jesuita que tem uma frase curiosa sobre isto:" Eu nunca fiz aquilo que gosto, mas sempre gostei daquilo que fiz".
É inevitável que esteja também no fim daquilo que faço para me retribuir. Repare que o inicio feito com amor implica não olhar para o fim, porque o verdadeiro amor implica gratuitidade.
Nesta situação de Deus e o inicio e o fim daquilo que faço, ou devo fazer, existe o homem que é o meio.

Espero que não esteja a dizer que devemos negligenciar o segundo mandamento da Lei de Deus:"amar o próximo como a si mesmo" procurando apenas o primeiro. Não acredita nos mandamentos?

Sempre o mesmo problema da linguagem. Alguém aqui diz que nos conseguimos salvar sózinhos. Já foi dito que o homem necessita sempre de Deus se o dispensar resta-lhe a lamúria, porque não é suficiente para se salvar. Fogo David sempre a bater na mesma tecla, sempre a repetir o mesmo. Será que não lê antes de escrever? O homem como trabalhador da vinha tem responsabilidades para com o seu Senhor, porque tem que fazer bem o seu ofício de vinhateiro.

Citação:

Sempre o mesmo problema da linguagem. Alguém aqui diz que nos conseguimos salvar sózinhos.

Olá Vitor... Paz do Senhor


Não, voce não diz, nem escreve com palavras aqui no forum, que alguém consegue "salva-se sozinho". Mas ao dizer que suas obras te salvam, ao dizer que tuas obras te ajudam a salvar-se, o resultado disso é que voce torna-se AUTO SUFICIENTE! Ora, precisas apenas de tuas boas obras!

Citação:

Já foi dito que o homem necessita sempre de Deus se o dispensar resta-lhe a lamúria, porque não é suficiente para se salvar.

O que é "dispensar a Deus"? É fazer precisamente o que os ateus fazem? Ora, já vi alguns por aqui dizendo que os ateus salvar-se-ão, se forem boas pessoas...

Acredito que não entendem o que significa "GRAÇA"!

Citação:

Fogo David sempre a bater na mesma tecla, sempre a repetir o mesmo. Será que não lê antes de escrever?

Eu acho que o amigo é quem não entende o que escreve. "Preciso de Deus para salvar-me, mas são minhas obras que me salvam, quem me ajudam a salvar-me.". Oras, Deus entra "em cena" em que sentido? Apenas dando algo pelo merecimento do sujeito, que afinal, fez boas obras?

Citação:

O homem como trabalhador da vinha tem responsabilidades para com o seu Senhor, porque tem que fazer bem o seu ofício de vinhateiro.

O Sacrifício de Jesus foi total e completo, ou ELe deixou a ti, um "restinho" a ser completado, através de tuas obras?

MEdite antes de escrever

EM Cristo


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 3 vezes. Última edição em 22/11/2011 16:27 por David_.

Mas o fazer o bem, o testemunho, o martirio, são dons de Deus, antes de mais.
Se assim não fosse, seriamos fariseus.

Nisto o David tem razão - milagre, estamos de acordo.

Mas em relação à completude do sacrificio de Cristo, apesar de estar certa a aportação do David, ela merece alguns desenvolvimentos, não vá acontecer que caiamos no erro de Lutero que dizia para pecarmos muito, uma vez que o sacrificio de Cristo já havia expiado tudo isto.

Não vou desenvo9ver mais, pois, infelizmente, ando sem tempo para me dedicar aqui.
Foi só um desabafo.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)