Citação:

vitor*
Talvez choque que Jesus se não fosse crucificado o povo de Deus seria à mesma salvo.

Olá Vitor, Paz do Senhor Jesus esteja convosco



É triste perceber que o colega, além de outros aqui, apesar de confessar que as Escrituras são Palavra de Deus, crêem que ela PODE FALHAR. Pois se Pedro poderia fazer de Jesus um falso profeta, não negando-o como o Mestre afirmara que ele o negaria, por três vezes, e se tambem Jesus não morresse, como é profetizado que deveria morrer, então as Escrituras não é Palavra de Deus e Deus ERRA, e erra FEIO!

A morte do Messias, como aconteceu e conhecemos hoje, já estava definida, muito antes.


Sal 22:16,18
Pois o ajuntamento de malfeitores me cercou, traspassaram-me as mãos e os pés. Repartem entre si as minhas vestes, e lançam sortes sobre a minha roupa.

Só não aceita quem realmente NÃO QUER VER, apenas para continuar a acreditar no erro!

Joao 12:27
27Agora a minha alma está perturbada; e que direi eu? Pai, salva-me desta hora? Mas para isto vim a esta hora.

Quem não compreende o que Ele veio fazer, e não reconhece que Ele SABIA que PRECISAVA fazer aquilo, não consegue ainda visualizar o Grande AMor com que ELe amou aqueles que CRÊEM. Possivelmente quem pensa que a morte de Jesus foi um "acidente de percurso", imagina que a bondade de JEsus Cristo se traduz tão somente porque ele ajudou aos miseráveis de sua época, dando-lhes comida e curando-os de suas enfermidades... Ora, se Jesus é só isso, então ELe verdadeiramente não possui DIFERENÇa para outros nomes caridosos da história humana!
Mas a verdade é que Ele sabia o que iria fazer, que era necessário fazer, e pra quê havia vindo a terra. E Ele sempre falou disso:

Joa 15:13
Ninguém tem maior amor do que este, de dar alguém a sua vida pelos seus amigos.

Ele verdadeiramente deu a Sua Vida, para que alguns DESCENDENTES de Adão pudessem ser REMIDOS. Este é o ensinamento de toda a Escritura Sagrada.

Mat 12:40
Pois, como Jonas esteve três dias e três noites no ventre da baleia, assim estará o Filho do homem três dias e três noites no seio da terra.

Jesus sabia a que veio e sabia o que ia enfrentar. O curioso, é que quando falava do OBJETIVO de sua vinda, alguns, em sua época, diziam: "Não Senhor, nao vai te acontecer esse mal, tu não fales isso porque não vai ocorrer". QUando alguém o respondia assim, Jesus parecia se irritar, e chamava essas pessoas de opositores.

Citação:

É uma questão de pensarmos o que acontecia às pessoas que acreditavam nele. Viam os milagres acontecer. Se o povo acreditasse nele veriam muitas maravilhas e a crucifixão não seria necessária.

O problema é que, como o amigo não crê em adão, tem um enorme problema para ABSORVER o propósito da Vinda do MEssias... Oras, ELe veio apenas para ensinar BOAS OBRAS as pessoas? Nao, Ele veio para que em Si, a Justiça de Deus fosse satisfeita. QUe o "certamente morrerás" recaísse sobre Ele, e alguns, da descendencia de Adão, mediante a fé fossem REMIDOS!


QUe o Senhor ilumine os corações e que a cada dia possamos crescer no aprendizado de Sua Palavra.

Na Paz do Messias

David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 14/10/2011 20:06 por David_.

Olá David ,

Falhar em quê?

Falhar quando o Senhor disse que ia imensas vezes destruir cidades e vilas e não o fez por Misericórdia?

O propósito de Deus é a salvação dos homens. E quando o senhor diz: "Antes de vocês percorrerem as ruas...o filho do homem manifestar-se-á". (desculpem eu não decoro versículos nem tenho nenhum software (pirateado ou não), para procurar a bíblia, de modo que absorvo a mensagem, mas não as letras que a compõem, ainda qassim poderia procurar na biblia do paróquias, coisa que não faço, por preguiça e falta de tempo).
E quando ainda diz: no inicio da paixão: Pai se puderes afastar de mim este cálice,..., mas faça-se a tua vontade. A vontade do Pai é qual? A salvação dos homens. Ainda assim Será que Jesus iria pedir ao Pai, algo que estava fatalmente impossível de acontecer que era beber o cálice da Paixão.
Além disso alguém nega que a Paixão de Cristo condena aquele povo Judeu que o condenou à morte? Será que Deus queria mesmo isso? COndenar aquela gente toda que não aceitou Deus tal como ele é. Humilde, servo... É claro que se Deus pudesse escolher não condenaria aquela gente, que o negou a Ele, mas existe livre arbítrio e Deus não se impõe à vontade das pessoas. Se o tivesse aceite como Senhor, aquele povo não seria condenado e sim salvo assim como todas as gerações vindoiras.

Deus providencia todas as hipóteses, mas não fataliza. É na providencia de Deus que devemos confiar, não na predestinação ou fatalismo. Porque Deus vê tudo, o que acontece e o que não aconteceu. O que está para acontecer e o que não está para acontecer, mas poderia ter acontecido. Em cada um desses caminhos está sempre Deus a providenciar, para que nos voltemos para Ele e para a felicidade. Deo gratias.
Se na vida houvessem becos sem saída então isso seria uma evidência da não existência de Deus.



Editado 1 vezes. Última edição em 15/10/2011 16:00 por vitor*.

Em boa perspectiva spinozista, e na sequencia da intervenção do Vitor, há que matar desde logo esta teologia "da Necessidade".

Se algo acontece em Necessidade, e se somente Deus é Necessário (o Ser Necessário), então afirmar que um evento histórico sucedeu em Necessidade, é afirmar que a história é um evento panteista, uma dimanação da essência divina.

Impossivel.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Paz do Senhor a todos...



Existe uma linha de interpretação dos ensinamentos bíblicos em crescimento, totalmente baseada no livre arbítrio humano, que se chama TEÍSMO ABERTO. Para estes, Deus NÃO É ONISCIENTE, nem ONIPRESENTE e muito menos ONIPOTENTE.

De acordo com esses, se Deus fosse onisciente, o livre arbítrio humano não seria de fato livre arbítrio, pois que Deus saberia o que iria acontecer. O Teísmo Aberto defende que Deus se relaciona intimamente com o homem, em detrimento de sua onisciência que seria prejudicada com a dádiva do livre arbítrio; Deus saberia o futuro, mas não todo o futuro, pois esse futuro ainda não teria existência na presença de Deus, dado o livre arbítrio do homem concedido por Deus.

Para o teísmo aberto, Deus é tão somente um SER fraco e PASSIVO que não tem plano nem propósito algum, e apenas APROVEITA para agir, através do resultado das escolhas dos homens, pois são esses quem de fato, são SOBERANOS . Assim, Deus tão somente iria "encaixando" o seu agir, de acordo com aquilo que a humanidade faz e produz.

Alguns católicos romanos caminham a passos largos para abraçar o teísmo aberto, assim como alguns, no meio evangélico, principalmente aqueles do meio não reformado.

Se alguém quiser conhecer um pouco mais dessa heresia, que é fundamentada no livre arbítrio, siga o link abaixo:

[pt.wikipedia.org]

Ora, encontramos por toda a Escritura que o Cristo havia sido morto "antes da criação do mundo".

Apocalipse 18:8
esses cujos nomes não estão escritos no livro da vida do Cordeiro que foi morto desde a fundação do mundo.

Logicamente que essa informação se refere ao Plano de Deus: Jesus seria morto, e isso foi decidido antes da criação do UNIVERSO! Essa decisão não foi um acaso, nem um ACIDENTE, mas o Messias veio para CUMPRIR essa missão. Através da MORTE dELe, alguns da linhagem de Adão seriam JUSTIFICADOS, pois o "certamente morrerás" dito a Adão no Eden, se cumpriria nEle! E todo aquele, através da fé, torna-se HERDEIRO da vida eterna!

É fácil encontrar na Escritura que Ele precisava morrer, que veio para morrer, e que SABIA que iria morrer. Pois essa é a notícia dada e declarada pela boca de todos os profetas:

Atos 3:18
Mas Deus assim cumpriu o que já dantes pela boca de todos os seus profetas havia anunciado; que o Cristo havia de padecer.

Esta foi a mensagem proclamada por todos os apóstolos, depois da Ressurreição do Senhor:

Atos 26:23
Isto é, que o Cristo devia padecer, e sendo o primeiro da ressurreição dentre os mortos, devia anunciar a luz a este povo e aos gentios.

Jesus sabia que veio para morrer, para que através da Sua morte, alguns fossem justificados. E ELe falava isso abertamente, e era algo tão claro, que falava naturalmente aos seus discípulos:

Mat 26:32
Mas, depois de eu ressuscitar, irei adiante de vós para a Galiléia.

Querer alguém dizer que todas essas passagens PASSARIAM DE UM ACIDENTE, é querer NEGAR toda a Escritura. Talvez alguém as negue por ORGULHO, para permanecer no erro, apenas para manter uma posição, custe o que custar. Quem não entende o que o MEstre veio fazer, vive a vida como um pedaço de ISOPOR dentro de um rio, que é arrastado pela correnteza, e vai para onde qualquer força lhes empurre. Este não tem base BÍBLICA, e não compreende o Plano de Redenção descrito nas Escrituras Sagradas, e por isso, vive a vida influenciado por qualquer supertição que lhes seja apresentado, mesmo que isso negue os ensinamentos dos profetas, dos apóstolos e do Próprio Jesus Cristo.

Que o Senhor continue a nos abençoar


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 7 vezes. Última edição em 22/10/2011 14:50 por David_.

Boa noite.

Citação:

Existe uma linha de interpretação dos ensinamentos bíblicos em crescimento, totalmente baseada no livre arbítrio humano, que se chama TEÍSMO ABERTO. Para estes, Deus NÃO É ONISCIENTE, nem ONIPRESENTE e muito menos ONIPOTENTE.
De acordo com esses, se Deus fosse onisciente, o livre arbítrio humano não seria de fato livre arbítrio, pois que Deus saberia o que iria acontecer. O Teísmo Aberto defende que Deus se relaciona intimamente com o homem, em detrimento de sua onisciência que seria prejudicada com a dádiva do livre arbítrio; Deus saberia o futuro, mas não todo o futuro, pois esse futuro ainda não teria existência na presença de Deus, dado o livre arbítrio do homem concedido por Deus.

Para o teísmo aberto, Deus é tão somente um SER fraco e PASSIVO que não tem plano nem propósito algum, e apenas APROVEITA para agir, através do resultado das escolhas dos homens, pois são esses quem de fato, são SOBERANOS . Assim, Deus tão somente iria "encaixando" o seu agir, de acordo com aquilo que a humanidade faz e produz.

Permita-me tecer alguns comentários acerca deste parágrafo.
Você diz que este tese é totalmente baseada no livre arbitrio, pretendendo assim dizer que o verdadeiro livre arbitrio conduz a esta tese.
Permita-me discordar da sua abordagem.
E porque discordo?

1 - O que conduz a essa tese é uma deficiente compreensão da natureza do livre arbitrio, bem ao estilo de Nietzche, em que Deus surge como um adversário do homem e da sua "vontade de poder", a tal "besta loira";

2 - Aliado ao ponto anterior está, evidentemente, uma ignorancia grave acerca de Deus e da Sua vontade salvifica, que se apresenta, em certas teologias, como uma ameaça ao arbitrio humano;

3 - Aliado a esta ignorancia, está um evidente erro de lógica, pois negando a Deus esses atributos, negam-no de fato: estamos, na verdade, não diante de um teismo, mas sim de um Ateismo.

De resto, creio que essa mentalidade é aepnas um dos muitos disfarces de uma mentalidade cultural cristã que se habituou a criar um deus segundo os nossos interesses e necessidades mercantis.
Nada que não seja, de fato, digno de censura.

Citação:

Ora, encontramos por toda a Escritura que o Cristo havia sido morto "antes da criação do mundo".
Apocalipse 18:8
esses cujos nomes não estão escritos no livro da vida do Cordeiro que foi morto desde a fundação do mundo.

Desculpe, mas queria que corrigisse a citação. Ap 18,8 não diz nada disso.... além disso nunca ouvi semelhante coisa.

Citação:

É fácil encontrar na Escritura que Ele precisava morrer, que veio para morrer, e que SABIA que iria morrer. Pois essa é a notícia dada e declarada pela boca de todos os profetas:

Naturalmente que, tendo encarnando, como verdadeiro Homem que foi, e É, aceitou se submeter à contingencia e caducidade humana. E nessa kenosys se revela o amor de Deus, que é todo Ele doação, entrega, abaixamento ao homem, para que este se elevasse, se divinizasse.

Citação:

Querer alguém dizer que todas essas passagens PASSARIAM DE UM ACIDENTE, é querer NEGAR toda a Escritura

É pena quando os outros escrevem para o boneco.
Repetir ao infinito uma tese, sem resolver os problemas lançados numa discussão é, não só sinal de falta de capacidade crítica, de inteliegncia, como falta de respeito para com o trabalho dos outros.

Acerca deste teologia tonta, vou questionar, na linha de uma abordagem anterior, se Deus, ao conhecer todo o nosso tempo, o conhece como contingente, ou como necessidade.

Ora, se eu afirmar que as Escrituras, devido à omnisciencia divina, falam do futuro, que é contingente, então não há qualquer negação da mesma Escritura. O facto de Deus conhecer o desenrolar do arbitrio não faz com que este desapareça....

Simplesmente É conhecido, e é conhecido como contingente.

Não admira que muitos homens, e voltando ao principio, quando confrontados com este tipo de trabalho teológico, prefiram aderir a esse teismo aberto que referiu.

Não é uma questão de orgulho, nem de presunção, mas de reflexão teológica.

De facto, seguindo essa sua teologia, bem que se aplicariam as suas palavras: "vive a vida como um pedaço de ISOPOR dentro de um rio, que é arrastado pela correnteza, e vai para onde qualquer força lhes empurre. Este não tem base BÍBLICA, e não compreende o Plano de Redenção descrito nas Escrituras Sagradas, e por isso, vive a vida influenciado por qualquer supertição que lhes seja apresentado"

Disse.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Rui Vieira
Boa noite.

Permita-me tecer alguns comentários acerca deste parágrafo.
Você diz que este tese é totalmente baseada no livre arbitrio, pretendendo assim dizer que o verdadeiro livre arbitrio conduz a esta tese.
Permita-me discordar da sua abordagem.

Olá RUI... Paz do Senhor Jesus


O teismo aberto é completamente baseado no livre arbítrio humano. PAra esses, Deus não está no futuro nem o conhece inteiramente, pois o futuro não existe, nem tampouco é UM LUGAR, mas é algo que é CONSTRUÍDO no presente, através das escolhas humanas. Assim, afirmam eles, como pode Deus ESTÁ presente em algo que não existe?

Esse também é o entendimento de muitos aqui nesse forum! Que embora Deus diga que algo irá DE FATO acontecer, isso não "seria bem assim", pois que é o homem quem diz se é ou não! Assim, embora as profecias apontem que o Messias viria, e que morreria, embora os profetas tenham dito, no Antigo Testamento que Ele seria crucificado ao redor de malfeitores, e que suas vestes seriam repartidas, embora até o Próprio Jesus tenha tornado público que veio para morrer, que precisava morrer, que iria ressuscitar, e chamava de SATANÁS a todo aquele que tentasse dizer algo em contrário a isso, ainda assim tem pessoas aqui, que dizem que "não foi bem assim", mas que isso poderia ser evitado... Ora, quem diz isso faz de Deus um mentiroso!

Citação:

1 - O que conduz a essa tese é uma deficiente compreensão da natureza do livre arbitrio, bem ao estilo de Nietzche, em que Deus surge como um adversário do homem e da sua "vontade de poder", a tal "besta loira";

Não, o teísmo aberto é uma doutrina ARMINIANA. Essa praga está crescendo no meio evangélico. Ela prega a SOBERANIA humana, em detrimento da Soberania de Deus. Deus torna-se um Ser passivo, e só age de acordo com as escolhas do homem!

Citação:

2 - Aliado ao ponto anterior está, evidentemente, uma ignorancia grave acerca de Deus e da Sua vontade salvifica, que se apresenta, em certas teologias, como uma ameaça ao arbitrio humano;

Tem que se interpretar o que seria "Vontade" de Deus. Afinal, dependendo do que se responde, pode alguém acabar crendo num DEUS FRUSTRADO que quer algo, que a sua vontade é que algo aconteça, mas que não vê esse algo realizado!

Citação:

3 - Aliado a esta ignorancia, está um evidente erro de lógica, pois negando a Deus esses atributos, negam-no de fato: estamos, na verdade, não diante de um teismo, mas sim de um Ateismo.

Mas é isso que muitos fazem aqui! Acabam negando a existencia do Deus ensinado pelas Sagradas Escrituras. Muitos, aqui, crêem num Deus passivo, que comunga tanto com o pecador, quanto com o pecado. Comungam num Deus cheio de vontades, mas que elas não se realizam, pois esse é um Deus completamente dependente da vontade humana, para que sua vontade aconteça...

Citação:

Citação:

Ora, encontramos por toda a Escritura que o Cristo havia sido morto "antes da criação do mundo".
Apocalipse 18:8
esses cujos nomes não estão escritos no livro da vida do Cordeiro que foi morto desde a fundação do mundo.

Desculpe, mas queria que corrigisse a citação. Ap 18,8 não diz nada disso.... além disso nunca ouvi semelhante coisa.

Então anota aí mais uma passagem para o vosso conhecimento:

Apo 13:8
E adoraram-na todos os que habitam sobre a terra, esses cujos nomes não estão escritos no livro da vida do Cordeiro que foi morto desde a fundação do mundo.

A morte do Messias estava contemplada por Deus antes mesmo de a terra ser formada! Pedro também falou sobre issso, quando disse:

1 Pedro 1:19-20
19 Mas com o precioso sangue de Cristo, como de um cordeiro imaculado e incontaminado,
20 O qual, na verdade, em outro tempo foi conhecido, ainda antes da fundação do mundo, mas manifestado nestes últimos tempos por amor de vós;

Os colegas podem continuar a negar, mas a verdade é que Jesus veio para morrer, sabia que ia morrer, e tinha em mente que ERA preciso Ele morrer, para que alguns, da descendencia de Adão fossem justificados. Alguns não crêem? Isso pode causar grandes problemas, pois quem assim não crê, o faz por ainda não compreender a morte e ressurreição do Messsias de Deus.

Citação:

Naturalmente que, tendo encarnando, como verdadeiro Homem que foi, e É, aceitou se submeter à contingencia e caducidade humana. E nessa kenosys se revela o amor de Deus, que é todo Ele doação, entrega, abaixamento ao homem, para que este se elevasse, se divinizasse.

Jesus já era divino desde que nasceu. Não era necessário fazer algo para que se tornasse divino, pois Ele era divino! Ele já existia antes mesmo de encarnar!

Citação:

É pena quando os outros escrevem para o boneco.

Antes, pena é ver alguém negar com tanta força os ensinamentos escriturísticos. Existem divergencias que não implicam na questão da salvação. Entretanto existem algumas que IMPLICAM. Não saber o motivo da vinda do Cristo a terra, não saber o motivo do porque Ele morreu, é algo que trás graves consequencias. Afinal, até satanistas e ateus confessaam que Jesus veio a terra. O problema é que não aceitam o motivo bíblico para a vinda e morte do Filho de Deus!

Citação:

Repetir ao infinito uma tese, sem resolver os problemas lançados numa discussão é, não só sinal de falta de capacidade crítica, de inteliegncia, como falta de respeito para com o trabalho dos outros.

Eu vejo por outra ótica... Vejo que alguns MERECEM que a verdade seja divulgada, mesmo que alguns incrédulos insistam em negar a verdade escriturística, apenas repetindo argumentos sem fundamentos. PAra mim, falar da Escritura e da Verdade a ateus, a muçulmanos, e a toda sorte de incrédulo, não é nunca "lançar pérolas a porcos", pois creio que a fé vem do "ouvir" ou até do "ler" a Palavra de Deus.

Citação:

Acerca deste teologia tonta, vou questionar, na linha de uma abordagem anterior, se Deus, ao conhecer todo o nosso tempo, o conhece como contingente, ou como necessidade.

Essa "teologia tonta" é a mesma que muitos aqui professam. Diga-me voce, e responda com sinceridade: PEdro CONSEGUIRIA NÃO NEGAR a Jesus Cristo, mesmo o Mestre afirmando que ele o negaria? Poderia Pedro fazer de Jesus um falso profeta? responda com honestidade.

Citação:

Não é uma questão de orgulho, nem de presunção, mas de reflexão teológica.
De facto, seguindo essa sua teologia, bem que se aplicariam as suas palavras: "vive a vida como um pedaço de ISOPOR dentro de um rio, que é arrastado pela correnteza, e vai para onde qualquer força lhes empurre. Este não tem base BÍBLICA, e não compreende o Plano de Redenção descrito nas Escrituras Sagradas, e por isso, vive a vida influenciado por qualquer supertição que lhes seja apresentado"

Não, não é a "minha teologia" quem faz ser influenciado por qualquer vento de doutrina... Aqui no Brasil, ou em qualquer lugar, onde alguém diga que um pé de jaca falou, logo milhares de pessoas estarão ao redor do pé de jaca, acendendo-lhes velas e fazendo-lhes promessas... Basta alguém dizer que em seu vidro "apareceu" a imagem de um santo qualquer, que filas e filas se faz para ver a vidraça, e pessoas chorando, beijam e passam a mão ao vidro... São pessoas que são levadas por qualquer vento de doutrina, e estão como isopor na água, que é levado pela correnteza para uma grande cachoeira...

Jesus já dizia que o homem erra por não conhecer as Escrituras. E o povo hj perece, e muitos adorarão e se prostrarão diante do anticristo, apenas por não crerem nas Sagradas Escrituras.

QUe o Senhor nos Abençoe


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 3 vezes. Última edição em 28/10/2011 03:23 por David_.

Boa tarde.

Citação:

O teismo aberto é completamente baseado no livre arbítrio humano. PAra esses, Deus não está no futuro nem o conhece inteiramente, pois o futuro não existe, nem tampouco é UM LUGAR, mas é algo que é CONSTRUÍDO no presente, através das escolhas humanas. Assim, afirmam eles, como pode Deus ESTÁ presente em algo que não existe?

Eu insisto em que essa tese se funda numa errada compreensão do arbitrio, tal como numa errada compreensão de Deus.
E voce, acha que o arbitrio humano também conduz a essa tese, aceitando assim que o arbitrio é uma espécie de ilusão?

Mas acerca dessa questão última que falou, em que diz "como pode Deus ESTÁ presente em algo que não existe?", permita-me dizer que quem fala isso percebe tanto da natureza de Deus como eu de chinês.

De facto, se Deus estivesse sujeito ao devir, à contingência, então Ele não seria o Ser Infinitamente perfeito, dotado de conhecimento infinitamente perfeito. E porquê?
Porque, ao ser sujeito de devir, o Seu conhecimento seria finito, uma vez que novos conhecimentos Ele deveria adquirir à medida que o tempo passa.
Ou seja, não seria Deus, Ser Necessário, mas alguma construção baseada na ignorancia de principio básicos de teologia filosófica.

De facto, o futuro não existe para nós, que no tempo nos movemos. Mas Deus, jsutamente porque não está sujeito ao porvir, ao devir, está presente em toda a Sua Unidade, sem distenção, em todo o tempo. Está além do tempo, e presente a todo o tempo.
Concorda?

Citação:

Comungam num Deus cheio de vontades, mas que elas não se realizam, pois esse é um Deus completamente dependente da vontade humana, para que sua vontade aconteça...

Não sei se já reparou, mas, no nosso mundo, em muitas situações essa vontade é cumprida. Mas em muitas outras, não é - o pecado...

Mas diga-me uma coisa: um Deus que respeita a liberdade que Ele mesmo Deus à criatura, singnifica que Deus se torna dependente da vontade humana?
De facto, e citando uma frase célebre, Deus não precisa de nós; Deus quer precisar de nós.

David, este Deus revelado em Cristo é um Deus respeitador, não-violento.
Talvez agora voce me diga que estou a pensar num deus passivo.
Não. Estou a pensar no Deus que me é revelado na cruz: um Deus que, na Sua não-violencia, mostra toda a sua força.
Deve ter sido isto que Paulo intuiu quando diz que "é na fraqueza que a forças manifesta todo o seu poder" (II Cor 12,9).
Por isso continua dizendo "prefiro gloriar-me nas minhas fraquezas para que pouse sobre mim a força de Cristo" (idem).
A mesma ideia, embora com matizes diferentes, se encontra em Cl 1,24. Paulo identifica o seu itinerário apostólico com o de Cristo, O qual, em sua fraqueza, amor até ao fim (Jo 13,1), mostrando, nesta fraqueza toda a Gloria de Deus.

Por vezes, fala-se muito na revelação trazida por Cristo. Ora, Cristo, no seu comportamento, é verdadeira parábola da vida intima de Deus, pois Ele é o Filho, que está na intimidade do Pai.
No lava-pés, este gesto não foi feito a título de exemplo. É próprio do nosso Deus baixar a nós, esvaziar-se, sair da Sua imprescrutabilidade, para, conosco, caminhar as misérias de toda a história. E fê-lo na Pessoa do Seu Verbo.
Toda a mensagem do Evangelho nos fala disto.
Não é preciso entrar em mais pormenores.

Ora, o nosso Deus não é passivo; é compassivo. Vem ao encontro do homem concreto, não uma ilusão idealista, vem - dizia - fazer comunhão com este homem, qual Deus Bom samaritano da humanidade.
Ele não força - convida;
Ele não anula a liberdade do homem - ilumina-a;
Ele não destroi as nuances da humanidade - potencia-as;

Ele se faz pobre, infinitamente pobre, para infinitamente descer aos infernos da nossa existencia, para abrir as suas portas e assim elevar aquilo que, na Sua humilhação, Ele assumiu - a humanidade, em toda a sua fraqueza e miséria.

Citação:

Então anota aí mais uma passagem para o vosso conhecimento:
Apo 13:8
E adoraram-na todos os que habitam sobre a terra, esses cujos nomes não estão escritos no livro da vida do Cordeiro que foi morto desde a fundação do mundo.

A morte do Messias estava contemplada por Deus antes mesmo de a terra ser formada

Então, para seu conhecimento, diga ao tradutor de grego que fez essa tradução, que a mesma está feita de modo tendencio.
De facto, ela pode e deve ser lida do seguinte modo: "esses cujos nomes não estão escritos no livro da vida do cordeiro que foi morto, desde a fundação do mundo".
Ora, o "desde a fundação do mundo" se refere aos nomes que não estão escritos.
Além disso, a sua tradução não diz que a imolação de Cristo estava contemplada; diz que essa imolação aconteceu antes da criação do mundo.

além disso, em nenhuma parte da restante teologia joanina se faz semelhante afirmação. O que a teologia joanina sempre diz é que a morte de Cristo é a razão da Sua vinda, mas nunca, jamais, que Cristo morreu antes da criação do mundo.

Citação:

Pedro também falou sobre issso, quando disse:
1 Pedro 1:19-20
19 Mas com o precioso sangue de Cristo, como de um cordeiro imaculado e incontaminado,
20 O qual, na verdade, em outro tempo foi conhecido, ainda antes da fundação do mundo, mas manifestado nestes últimos tempos por amor de vós;

Então, para seu conhecimento e governo, deve ter presente que o "ser conhecido antes da criação do mundo tem um bom paralelo em Jo 17,24. Não se trata quer aqui quer em Jo de ser ou não ser conhecido o sacrificio de Cristo, mas de se afirmar que toda a história da salvação tem como meta a kenose do Filho de Deus, bem na linha de Gl 4,4, Ef 1,10, Rm 1,1-3 e em Heb 1,1-2. Este Filho, incriado, mas eternamente gerado, é conhecido e amado em eternidade.

Mas o seu problema parece dizer respeito às profecias, e seu cumprimento.
Creio que já me manifestei acerca disso. Voce acha que o acontecimento está para a profecia; pois eu lhe digo que é a profecia que está para o acontecimento, uma vez que Deus conhece todo o tempo, e conhece-o acontecendo.

Ou seja, algo acontece, não porque tenha sido profetizado mas, ao invés, algo é, ou foi profetizado porque acontecerá.

Falar de outro modo, só pode acabar na eliminação formal da contingencia e liberdade humanas que são - é preciso dize-lo com toda a força - uma evidencia inquestionável.
Mas mais adiante vou falar de novo neste assunto.

Citação:

Os colegas podem continuar a negar, mas a verdade é que Jesus veio para morrer, sabia que ia morrer, e tinha em mente que ERA preciso Ele morrer, para que alguns, da descendencia de Adão fossem justificados. Alguns não crêem? Isso pode causar grandes problemas, pois quem assim não crê, o faz por ainda não compreender a morte e ressurreição do Messsias de Deus.

Voce esta a misturar tudo. Isso nunca foi negado aqui.

Citação:

Citação:
Naturalmente que, tendo encarnando, como verdadeiro Homem que foi, e É, aceitou se submeter à contingencia e caducidade humana. E nessa kenosys se revela o amor de Deus, que é todo Ele doação, entrega, abaixamento ao homem, para que este se elevasse, se divinizasse.

Jesus já era divino desde que nasceu. Não era necessário fazer algo para que se tornasse divino, pois Ele era divino! Ele já existia antes mesmo de encarnar!

Obrigado pela novidade. Quem é que disse o contrário?
Acho que voce não percebeu a minha aportação, nessa sua ansia mórbida de vir dar lições de bíblia aos católicos.
E com o texto que citou de mim, acabo por comentar o seu parágrafo anterior, que diz "Os colegas podem continuar a negar, mas a verdade é que Jesus veio para morrer, sabia que ia morrer, e tinha em mente que ERA preciso Ele morrer, para que alguns, da descendencia de Adão fossem justificados. Alguns não crêem? Isso pode causar grandes problemas, pois quem assim não crê, o faz por ainda não compreender a morte e ressurreição do Messsias de Deus".

Citação:

Antes, pena é ver alguém negar com tanta força os ensinamentos escriturísticos. Existem divergencias que não implicam na questão da salvação. Entretanto existem algumas que IMPLICAM. Não saber o motivo da vinda do Cristo a terra, não saber o motivo do porque Ele morreu, é algo que trás graves consequencias. Afinal, até satanistas e ateus confessaam que Jesus veio a terra. O problema é que não aceitam o motivo bíblico para a vinda e morte do Filho de Deus!

Não é "antes". É simplesmente um facto que voce fala e fala sem quase nunca responder às objeções que são colocadas ao seu discurso. Dá a impressão que estou a falar com algum iluminado infalivel...
Ora, isso e falar para o boneco, é perder tempo.

Acerca do resto deste texto seu que citei, será sempre útil recordar duas coisas:
1- Aqui sabemos todos, e talvez melhor, o que significa a vinda, morte e ressurreição de Cristo;
2- Vale a pena recordar-lhe que, se não mudou de teologia, a sua visão acerca da Encarnação do Verbo é herética, pois nega que se tenha feito carne, ao vir habitar no corpo humano de Jesus, como numa caixa.... esqueceu que meteu os pés pelas mãos nessa questão?

Citação:

Vejo que alguns MERECEM que a verdade seja divulgada, mesmo que alguns incrédulos insistam em negar a verdade escriturística, apenas repetindo argumentos sem fundamentos. PAra mim, falar da Escritura e da Verdade a ateus, a muçulmanos, e a toda sorte de incrédulo, não é nunca "lançar pérolas a porcos", pois creio que a fé vem do "ouvir" ou até do "ler" a Palavra de Deus

O problema, meu caro, é que essa verdade que voce anuncia, na verdade trata-se de interpretaçã bíblica. Por isso é que existem muitas igrejas....
É bastante provável que seja mais a sua verdade, que a Verdade mesma.
Será útil lhe recordar o problema da infalibilidade, que voce nunca conseguiu resolver?

Vou citar-me, só para lhe situar, a si e aos leitores, dignos de um debate claro.

Citação:

Não sei porquê, mas fiquei com a sensação de que, por detrás desta sua aportação, se esconde uma frustração, pelo simples facto de dois evangélicos, que lêem os dois a Biblia a seu modo, de modo livre, verem nela infalibilidade, que resulta em duas infalibilidades diferentes, uma vez que os dois não se entendem, nem se podem entender, porque cada um lê e vê no texto o que quer, do modo que quer, e da forma que mais satisfaz o ideal prévio de cada um.
Veja à sua volta: cada uma das igrejas protestantes reclama para si a interpretação autêntica; dentro destas, surge diáriamente um "iluminado" que discorda da interpretação geral, e funda outra igreja, e assim ad infinitum.
E ainda tem o descaramento de, noutro tópico, afirmar que o ES inspira o leitor a interpretar a Biblia. se assim é, então o Espírito mente, porque há interpretações irredutiveis uma à outra. Não podem ser as duas verdadeiras. Os factos desmentem e desmontam essa sua tese ridicula.

Em [www.paroquias.org]

Citação:

Essa "teologia tonta" é a mesma que muitos aqui professam

Eu estava a me referir à sua teologia.

Citação:

Diga-me voce, e responda com sinceridade: PEdro CONSEGUIRIA NÃO NEGAR a Jesus Cristo, mesmo o Mestre afirmando que ele o negaria? Poderia Pedro fazer de Jesus um falso profeta? responda com honestidade

Voce agora fez-me lembrar aquelas perguntas manhosas que faziam a Cristo, para o tentar apanhar.
Armar ciladas intelectuais é FEIO, senhor David.
Tanto que, caso não tenha reparado, eu já lhe respondi a essa questão, na minha última mensagem.

Mas, com a mesma honestidade com que me faz essa pergunta, e pressupondo a minha anterior resposta, queria saber quem, no caso de resposta negativa, é afinal responsável por aquela negação de Pedro.

E aqui é que eu meto o dedo na ferida da sua tese. Quem é que afinal quis essa negação? Segundo a sua abordagem, foi Cristo, porque profetizou. Neste caso, Pedro estava simplesmente impossibilitado de responder de outro modo.

Ou será que foi Cristo quem quis primeiro, e Pedro depois?

Ora, com esta abordagem, voce cai em heresia, ao transferir para Deus o onus da negação de Pedro. Porque, da maneira estreita de visão como voce quer ler isto, outra leitura não é possivel, a não ser que queira cair em absurdo lógico, dizendo que uma coisa é e não é ao mesmo tempo.

Permita-me terminar citando a Escritura: "Ninguém diga, quando for tentado para o mal: «É Deus que me tenta.» Porque Deus não é tentado pelo mal, nem tenta ninguém. 14*Cada um é tentado pela sua própria concupiscência, que o atrai e seduz" (Tg 1,13).

Ora, conforme disse, é a profecia que está apra a negação de Pedro, e não a negação de Pedro que está para a profecia.
Cristo, ao profetizar, profetiza um acto livre de Pedro.
É evidente que Pedro poderia não o ter negado. Mas, se assim tivesse sido, Cristo não o teria vaticinado.

É a profecia que está para o acontecimento. Não se esqueça disto.

Disse.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)



Editado 1 vezes. Última edição em 28/10/2011 20:57 por Rui Vieira.

Olá de novo.
Eu sei que sou chato, mas eu gosto.

Citação:

Então anota aí mais uma passagem para o vosso conhecimento:
Apo 13:8
E adoraram-na todos os que habitam sobre a terra, esses cujos nomes não estão escritos no livro da vida do Cordeiro que foi morto desde a fundação do mundo.

Só para realçar melhor o erro desta tradução, sugiro-lhe que leia o paralelo de Ap 17,8, que diz: "e os que habitam na terra, cujos nomes não estão escritos no livro da vida, desde a fundação do mundo, se admirarão".

Disse

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Boa tarde.

O teismo aberto é completamente baseado no livre arbítrio humano. PAra esses, Deus não está no futuro nem o conhece inteiramente, pois o futuro não existe, nem tampouco é UM LUGAR, mas é algo que é CONSTRUÍDO no presente, através das escolhas humanas. Assim, afirmam eles, como pode Deus ESTÁ presente em algo que não existe?

Eu insisto em que essa tese se funda numa errada compreensão do arbitrio, tal como numa errada compreensão de Deus.
E voce, acha que o arbitrio humano também conduz a essa tese, aceitando assim que o arbitrio é uma espécie de ilusão?


Oi Rui, Paz do Senhor JEsus


Antes de qualquer coisa, desculpe-me por citá-lo em cor. Mas é a única opção de organizar o texto, pois o comando "quote" não está funcionando.

Durante o decorrer de nossas vidas, existem momentos em que precisamos tomar escolhas. E as vezes, devido ao leque de opções que temos, precisamos parar e refletir, para só assim tomarmos a melhor decisão. Entretanto, embora muitas vezes a escolha nos pareça difícil, e por isso nos traga um momento de reflexão, a nossa escolha, aquela que vamos optar por ela, não é oculta para Deus: ELE SABE QUAL a escolha que eu ou você iremos ADOTAR! Ora, se Deus te viu, 30 dias a frente usando uma camisa de determinada cor, quando chegar esse dia, tu irás MESMO está usando aquela camisa daquela cor. Não conseguirás SUPREENDER a Deus, escolhendo uma outra cor, daquela que ele viu que usarias. Mas isso pode ser mudado? Tu poderias usar uma camisa de cor diferente daquela que Deus já te viu usando? Algo que Deus viu, que acontecerá, pode ser mudado? Pode sim, mas só Deus, pode mudar isso! Como Ele faz isso? Através de Sua intervenção. Temos vários exemplos disso. Nas Escritura Deus comunicou ao homem o que a sua escolha, a escolha do homem, iria resultar, e que ele, o homem, agisse de outra forma, pois se agisse da forma como iria NATURALMENTE agir, tal coisa aconteceria. E se o homem fizesse aquilo, fatalmente o que Deus viu, aconteceria.

As nossas escolhas, embora sejam muitas e em diversas áreas, para Deus, a escolha que o homem vai tomar é clara como o dia, bem como os resultados advindos dessa escolha.

Com relação ao teísmo aberto, o enfoque principal é a liberdade de escolha que foi dotado ao homem. Esse enfoque é tal, que ensinam que para respeitá-lo, Deus simplesmente espera a ação do homem, para só assim agir. O futuro seria construído pelos homens, a cada dia, razão pelo qual, o futuro não existe, pois é mudado constantemente pelas atitudes humanas. Alguns afirmam que essa forma de crença nasceu devido a uma "necessidade de defesa" contra o ensinamento da teologia reformada, mais conhecida como teologia calvinista.

Mas acerca dessa questão última que falou, em que diz "como pode Deus ESTÁ presente em algo que não existe?", permita-me dizer que quem fala isso percebe tanto da natureza de Deus como eu de chinês.

QUem faz a pergunta "como pode Deus está presente em algo que não existe?", como se referindo ao futuro, que supostamente não existe, e por isso Deus não poderia ali estar, não sou eu. Mas os defensores do chamado "teísmo aberto". Diferente deles, eu creio que Deus sabe o futuro, de tal forma, que levou João a esse futuro. E lá, João viu todo o apocalipse. Viu os mártires da grande tribulação, viu o surgimento do anticristo e tantas outras coisas registrada no último livro do Novo Testamento. E ninguém conseguirá IMPEDIR que aquilo que está registrado aconteça! Pois Deus já disse que IRÁ ACONTECER!

De facto, o futuro não existe para nós, que no tempo nos movemos. Mas Deus, jsutamente porque não está sujeito ao porvir, ao devir, está presente em toda a Sua Unidade, sem distenção, em todo o tempo. Está além do tempo, e presente a todo o tempo.
Concorda?

Concordamos nisso. E fico feliz com sua definição. Deus conhece o futuro, e conhece as escolhas que nós tomaremos. Mas para nós a "coisa" é diferente pois somos temporais.

Não sei se já reparou, mas, no nosso mundo, em muitas situações essa vontade é cumprida. Mas em muitas outras, não é - o pecado...

Existe uma diferente nas nossas linhas, Rui. Para a Escritura, aquele que não aceitou a Jesus Cristo como Salvador pessoal, não consegue ser agradável diante de Deus. Isso significa que mesmo que uma pessoa tente levar uma vida moralmente aceitável, diante dos homens, mesmo que ela seja caridosa e seja uma "boa pessoa" sob a ótica humana, se não tiver aceitado ao Messias de Deus como seu Salvador pessoal, confessando com sua boca que Ele foi enviado para pagar pelos seus pecados, ainda assim, apesar das suas boas obras, ela está totalmente destituído de comunhão com Deus. Para os homens, o ateu bondoso e caridoso é melhor do que a prostituta ou do que aquele que roubou e assassinou. Para Deus, tanto um como os outros, estão mortos, em seus pecados. Para Deus o homem só é agradável mediante a aceitação de Jesus Cristo! Só nEle pode o homem ser chamado FILHO DE DEUS!

Mas diga-me uma coisa: um Deus que respeita a liberdade que Ele mesmo Deus à criatura, singnifica que Deus se torna dependente da vontade humana?

Em que sentido o amigo fala de liberdade? Será que imagina que AGINDO COMO QUER, que agindo da forma que gosta, agradando sua carne, consegue ser agradável diante de Deus? Ora, é Ele Quem diz como o homem consegue ser agradável diante de Si! E isso só é conseguido através de Jesus. Mas mesmo aceitando a Jesus, achas que podes agir de toda forma, usando toda a "liberdade", como gostas, e ainda assim ser agradável diante de Deus? Será que conseguiria, tu ou outra pessoa, fazendo a vossa vontade, fazendo aquilo que a vossa carne gosta e se deleita, será que fazendo verdadeiramente a vontade do nosso "eu" conseguiríamos agradar a Deus? Se a tua resposta for não, que tipo de liberdade é a que o amigo se refere?

De facto, e citando uma frase célebre, Deus não precisa de nós; Deus quer precisar de nós.

Eu preciso de Deus para respirar, para me alimentar, para enxergar, para andar, enfim, preciso de Deus para existir. Mas e Deus, precisa de mim, ou de outro homem para que? O homem sem Deus não é ninguém, é menos do que pó, que "nem fede nem cheira", e o homem tem um fedor horrivel, após morrer, mas Deus sem o homem continua sendo DEUS! O homem sem Deus não é ninguém e Deus sem o homem é simplesmente DEUS! Deus não quer "precisar" do homem. Nem dos anjos Ele precisa! Ele apenas dá MISSÕES as suas criaturas. E aos homens, àqueles que aceitaram a Jesus, a missão é proclamar que a ESPERANÇA não é a última que morre, mas está permanentemente viva. A missão é proclamar que existe jeito para a morte, através da aceitação de Jesus Cristo. A ordem dada está no IMPERATIVO, é uma ordem!

Então, para seu conhecimento, diga ao tradutor de grego que fez essa tradução, que a mesma está feita de modo tendencio.

Amigo, você está TREMENDAMENTE ERRADO! Nenhum dos textos gregos que vi, dão a entender o que voce afirma. Vamos dar uma revisãozinha no grego? Estou com dois textos gregos do Novo Testamento em minhas mãos nesse momento. O texto majoritário, que é o mais usado e mais conhecido, e que foi usado na imensa maioria das traduções do novo testamento que temos, e o texto de Nestle-Aland, para comparar as passagens. Os textos online, em grego, do Greekbible, usa o majoritário, assim, está contemplado abaixo.

Apokalypsis 13:8
Kaí proskynêsousin auton pante hoi katoikountes epi tês gês, ôn ou gegraptai tó onoma en tô bibliô tês zôês tou arniou tou esphagmenou apó katabolês kosmou.

Este acima é o texto majoritário. Abaixo o texto de Nestle-aland

Apokalypsis 13:8
Kaí proskynêsousin auton pantes oi katoikountes epi tês ges, on ou gegraptai tó onoma autou en tô bibliô tês zôês tou arniou tou esphagmenou apó katabolês kosmou.

Veja que os dois textos são exatamente iguais, na parte sublinhada que literalmente traduzida significa: "O qual morreu antes(ou desde) da fundação do mundo" . Pode ficar tranquilo que essa é a tradução correta para este termo!

Pode ter a certeza absoluta, também: O plano da mnorte do Messias estava "projetado", mesmoa antes de qualquer coisa ser criada!

De facto, ela pode e deve ser lida do seguinte modo: "esses cujos nomes não estão escritos no livro da vida do cordeiro que foi morto, desde a fundação do mundo". Ora, o "desde a fundação do mundo" se refere aos nomes que não estão escritos.

Pode ficar tranquilo Rui. O escritor afirma que o "Cordeiro foi morto antes/desde a fundação do mundo". Foi essa a afirmação do escrutor bíblico!

Acerca do resto deste texto seu que citei, será sempre útil recordar duas coisas:

É, é sempre bom recordar... Cuidado pois o amigo possui muita coisa que nunca quis responder a alguem...

1- Aqui sabemos todos, e talvez melhor, o que significa a vinda, morte e ressurreição de Cristo;

O amigo ao dizer "sabemos" parece querer englobar mais pessoas... Mas estou a debater convosco e com o victor... Espero que o "sabemos" seja relacionado a ambos. QUanto ao que escrevem, que lê, fica com dúvida, se de fato sabem o motivo da vinda do Messias. Uma vez que afirmam que podia ser que houvesse outra alternativa a não ser a DE ELE MORRER. AO afirmar isso, negam tudo o que está escrito!

2- Vale a pena recordar-lhe que, se não mudou de teologia, a sua visão acerca da Encarnação do Verbo é herética, pois nega que se tenha feito carne, ao vir habitar no corpo humano de Jesus, como numa caixa.... esqueceu que meteu os pés pelas mãos nessa questão?

Diga-me o que aconteceu com Jesus, após sua morte. Diga-me o que aconteceu com Ele, durante os tres dias em que esteve morto. Ele era apenas aquele corpo, e esteve em SILÊNCIO, durante os tres dias, ou passou pelo processo ensinado por vós, a TRASMIGRAÇA DA ALMA?

Tambpém não esqueci o vosso ensinamento sobre tramisgração da alma, onda o amigo apenas copiava e colava longos textos, e se arrepiava todo quando indagado a responder, se a ressurreição dos crentes salvos será NO MOLDE DA DE JESUS!

O problema, meu caro, é que essa verdade que voce anuncia, na verdade trata-se de interpretaçã bíblica. Por isso é que existem muitas igrejas....

Isso concordo com o amigo! Existem várias intepretações... No meio evangelico mesmo, existe uma tal de doutrina da prosperidade que avança, e tem sido motivo, muitas vezes, de dificultar a nunciação do verdadeiro Evangelho de Jesus.

Mas então qual seria o Evangelho de Jesus? A palavra "evangelho" vem do grego "euaggelia", que é formada de duas partes "eu" mais "aggelia". Traduzindo, significa "Boa" "mensagem", ou "boa nova". O evangelho de Jesus não é um livro, mas uma MENSAGEM! E que mensagem seria essa? A mensagem é que ELE VEIO, e que a morte pode ser vencida! É essa a mensagem!


É bastante provável que seja mais a sua verdade, que a Verdade mesma.
Será útil lhe recordar o problema da infalibilidade, que voce nunca conseguiu resolver?

Vou citar-me, só para lhe situar, a si e aos leitores, dignos de um debate claro.

Não sei porquê, mas fiquei com a sensação de que, por detrás desta sua aportação, se esconde uma frustração, pelo simples facto de dois evangélicos, que lêem os dois a Biblia a seu modo, de modo livre, verem nela infalibilidade, que resulta em duas infalibilidades diferentes, uma vez que os dois não se entendem, nem se podem entender, porque cada um lê e vê no texto o que quer, do modo que quer, e da forma que mais satisfaz o ideal prévio de cada um.
Veja à sua volta: cada uma das igrejas protestantes reclama para si a interpretação autêntica; dentro destas, surge diáriamente um "iluminado" que discorda da interpretação geral, e funda outra igreja, e assim ad infinitum.
E ainda tem o descaramento de, noutro tópico, afirmar que o ES inspira o leitor a interpretar a Biblia. se assim é, então o Espírito mente, porque há interpretações irredutiveis uma à outra. Não podem ser as duas verdadeiras. Os factos desmentem e desmontam essa sua tese ridicula.

EU imagino se voltasse ao tempo, e estivesse na igreja de Corinto. E logo depois, fizesse uma visita a igreja da Galácia. Ambas as igrejas mereceram cartas do Apóstolo: I e II Corintios, e Gálatas. Na igreja de Corinto veria uma igreja com grande ênfase aos dons. Na Galácia, veria uma igreja LEGALISTA, onde os crentes advindos do judaísmo queriam judaizar os crentes advindo do meio gentio, ou seja, do meio das nações não israleitas. Nessa igreja, os crentes queriam circuncidar os novos convertidos, e guardavam o sábado! QUão diferentes eram! Mas ambas eram igreja de Jesus!

O amigo precisa compreender que existem diferenças que não importam para a salvação! Outras porém, mostram que realmente não há real conversão...

Essa "teologia tonta" é a mesma que muitos aqui professam

Eu estava a me referir à sua teologia.


Pois é... EU referi-me a vossa, que deixa o indivíduo sem saber no que crer. E acaba formando uma pessoa superticiosa, que acredita em tudo e em todos, e acaba sendo influenciado por qualquer vento de doutrina... "Errais por não conhecer as Sagradas Escrituras..."

Voce agora fez-me lembrar aquelas perguntas manhosas que faziam a Cristo, para o tentar apanhar.
Armar ciladas intelectuais é FEIO, senhor David.

Deixa de ser tonto, Rui... Não é cilada alguma. Estamos trocando ideias, e precisamos saber como o outro crê! apenas gostaria de COMPARAR a vossa crença com aquela ensinada pelo teísmo aberto! Não tenha receio de afirmar aquilo que acredita! Ou será que a vossa crença é algo tão diferente que tens receio de torná-la pública?

Mas, com a mesma honestidade com que me faz essa pergunta, e pressupondo a minha anterior resposta, queria saber quem, no caso de resposta negativa, é afinal responsável por aquela negação de Pedro.

O responsável é o PRÒPRIO PEDRO!

E aqui é que eu meto o dedo na ferida da sua tese. Quem é que afinal quis essa negação? Segundo a sua abordagem, foi Cristo, porque profetizou. Neste caso, Pedro estava simplesmente impossibilitado de responder de outro modo.

Jesus viu que Pedro o negaria. Entretanto não foi Jesus que fez com que ele pecasse. Era a ESCOLHA que Pedro iria tomar: negar a Jesus!

Que o Senhor nos abençoe


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 3 vezes. Última edição em 29/10/2011 17:41 por David_.

Citação:

Rui Vieira
Olá de novo.
Eu sei que sou chato, mas eu gosto.

Amigo, só faça isso quando tiver certeza plena do que afirma! Pois podes cair no ridículo de querer passar por correto, quando na verdade, estais a defender o erro, como é esse caso!

A passagem de Apocalipse 13:8 diz literalmente em sua parte final: "O qual morreu antes(desde) da(a) fundação do mundo". Pode consultar qualque professor de grego. Ou melhor, precisa nem ser professor de grego para fazer a tradução dessa parte final, qualquer estudante de grego verificará isso!

Em Cristo


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 3 vezes. Última edição em 29/10/2011 17:35 por David_.

Boa noite.

Citação:

ELE SABE QUAL a escolha que eu ou você iremos ADOTAR

Pois sabe.
Acho que é isso que tenho vindo a dizer: Ele sabe a escolha que iremos ADOTAR.
Por isso mesmo é que é incomprenesivel quando voce diz:

Citação:

Mas isso pode ser mudado? Tu poderias usar uma camisa de cor diferente daquela que Deus já te viu usando? Algo que Deus viu, que acontecerá, pode ser mudado?

Decididamente ou é incapaz de perceber ou não quer perceber.
Se Deus me viu usando uma determinada camisola, me viu usando uma camisola que eu adotei.

Mas eu poderia sempre optar por outra. Só que nesse caso, a visão de Deus seria outra, pois Ele vê e conhece todo o acontecido.

Citação:

Algo que Deus viu, que acontecerá, pode ser mudado? Pode sim, mas só Deus, pode mudar isso! Como Ele faz isso? Através de Sua intervenção

Ou seja, o que voce me está a dizer é que, nesse caso, Deus teve uma alucinação, porque viu um acontecido... que afinal nunca foi, nem será.
Pura contradição e absurdo, pois afirma que algo é acontecido (no conhecimento divino, Absoluto), e por outro diz que não é acontecido (em virtude da intervenção divina).

Mas eu agora toepi uma coisa...
queria lhe perguntar se Deus é um Ser simples ou composto...

É que me parece que voce faz de Deus um Ser composto....
Repare: na citação que fiz do seu texto, voce diz que Deus conhece, e desconhece; ou seja, primeiro conheceu uma realidade, e depois passou a conhecer a realidade depois da intervenção divina...

Mas isso é herético. Pois, se em Deus há progressão no pensamento, isso quer dizer que o Seu conhecimento não é absoluto - conhece algo, e depois outro algo.
Ou então é sueito de conhecimento mutável - mas Deus é eterna perenidade.

Voce mete-se em cada encruzilhada!

Citação:

Diferente deles, eu creio que Deus sabe o futuro

Mais do que saber o futuro, Ele é presente ao futuro - em Deus não há distenção, pois a distenção respeita ao contingente, respeita ao que ainda não é. Ora, em Deus, o Seu Ser É, e É de modo intensivo, em total e absoluta Unidade. Em Deus não há o ainda não-ser.

Citação:

Mas diga-me uma coisa: um Deus que respeita a liberdade que Ele mesmo Deus à criatura, singnifica que Deus se torna dependente da vontade humana?
Em que sentido o amigo fala de liberdade? Será que imagina que AGINDO COMO QUER, que agindo da forma que gosta, agradando sua carne, consegue ser agradável diante de Deus? Ora, é Ele Quem diz como o homem consegue ser agradável diante de Si! E isso só é conseguido através de Jesus. Mas mesmo aceitando a Jesus, achas que podes agir de toda forma, usando toda a "liberdade", como gostas, e ainda assim ser agradável diante de Deus? Será que conseguiria, tu ou outra pessoa, fazendo a vossa vontade, fazendo aquilo que a vossa carne gosta e se deleita, será que fazendo verdadeiramente a vontade do nosso "eu" conseguiríamos agradar a Deus? Se a tua resposta for não, que tipo de liberdade é a que o amigo se refere?

Não me respodeu, e nem a sua questão se prende com o ponto focado.
Não se trata de indagar a correta liberdade do homem, pois sabemos que ela pode ser incorreta, imoral.
Trata-se de saber se Deus respeita essa liberdade, e se ela faz de Deus um Ser passivo...

Citação:

Vamos dar uma revisãozinha no grego?

Vamos embora.

Citação:

Estou com dois textos gregos do Novo Testamento em minhas mãos nesse momento. O texto majoritário, que é o mais usado e mais conhecido, e que foi usado na imensa maioria das traduções do novo testamento que temos, e o texto de Nestle-Aland, para comparar as passagens. Os textos online, em grego, do Greekbible, usa o majoritário, assim, está contemplado abaixo.
Apokalypsis 13:8
Kaí proskynêsousin auton pante hoi katoikountes epi tês gês, ôn ou gegraptai tó onoma en tô bibliô tês zôês tou arniou tou esphagmenou apó katabolês kosmou.

Este acima é o texto majoritário. Abaixo o texto de Nestle-aland

Apokalypsis 13:8
Kaí proskynêsousin auton pantes oi katoikountes epi tês ges, on ou gegraptai tó onoma autou en tô bibliô tês zôês tou arniou tou esphagmenou apó katabolês kosmou.

Veja que os dois textos são exatamente iguais, na parte sublinhada que literalmente traduzida significa: "O qual morreu antes(ou desde) da fundação do mundo" . Pode ficar tranquilo que essa é a tradução correta para este termo!

Não fiquei descançado, sabe?
E vou-lhe dizer porquê, sem entrar em pormenores da gramática grega.

Talvez lhe seja útil acenar a um pormenor de grego: a posição das palavras, dentro de uma oração, não tem que ser traduzida na mesma sequencia. Existem regras.

É que, se tomarmos a sério o que me diz, poderiamos traduzir Jo 1,1 por "No principio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e Deus era o Verbo". Como vê, a frase traduzida não corresponde, porque não tem de corresponder, com a sua localização na frase grega.

Outra coisa MUITO importante, é que nesse texto grego, a virgula separa a primeira oração, mas não há mais virgulas no resto do texto. Ora, se assim é, e é, é legitima e faz todo o sentido a tradução apresentada pela maioria das traduções criticas, inclusive a Biblia de Jerusalém traduzida por peritos católicos e protestantes.

Nem que seja pela incompreensibilidade da tradução que voce apresenta... Cristo que foi morto antes da Criação do mundo. Ridiculo.

Já para nem falar noes efeitos que semelhante afirmação poderia ter nos meios gnosticos e heréticos do tempo de João, que negavam que o Verbo tivesse, de facto, sofrido uma morte verdadeira, como pode verificar ao ler, com atenção, a I Jo.

Portanto, poupe-me a ter que comentar disparates com presunção gramatical grega.

Citação:

Cuidado pois o amigo possui muita coisa que nunca quis responder a alguem...

Como é? Cuidado? O que é isso? Aqui ninguém tem receio de si nem da sua literacia bíblica.

Citação:

Diga-me o que aconteceu com Jesus, após sua morte. Diga-me o que aconteceu com Ele, durante os tres dias em que esteve morto. Ele era apenas aquele corpo, e esteve em SILÊNCIO, durante os tres dias, ou passou pelo processo ensinado por vós, a TRASMIGRAÇA DA ALMA?
Tambpém não esqueci o vosso ensinamento sobre tramisgração da alma, onda o amigo apenas copiava e colava longos textos, e se arrepiava todo quando indagado a responder, se a ressurreição dos crentes salvos será NO MOLDE DA DE JESUS!

Talvez seja a isso que voce se referia, quando me dizia para ter cuidado.
Mas eu vou ter que lhe dzer o seguinte, só para recordar:

1 - Essa questão já foi respondida. Só que voce, como ve em Deus um ser composto e distendido em tempo, é incapaz de perceber. Ora sucede que eu não perco muito tempo com incapacidades natas
2 - Será útil lhe recordar, MAIS UMA VEZ, que aqui, quem ensina essa tal de transmigração de alma é voce mesmo, pois segundo aquilo que VOCE diz, a alma sai do corpo, que deixa de existir, vai passear, e um dia volta a outro corpo, uma vez que o primeiro cessou de existir.
É simplesmenmte INCAPAZ de entender que quem morre não está suejito a distenção temporal alguma

Era com isto que me queria intimidar?

Citação:

O amigo precisa compreender que existem diferenças que não importam para a salvação

A sério? E acha que eu não sei isso? Até dentro de uma mesma comunidade existem essas diferenças.
Mas uma coisa é a riqueza da diversidade, e outra bem diferente são diferentes verdades, contrárias entre si, com pretensão de verdade absoluta.

Citação:

Mas, com a mesma honestidade com que me faz essa pergunta, e pressupondo a minha anterior resposta, queria saber quem, no caso de resposta negativa, é afinal responsável por aquela negação de Pedro.
O responsável é o PRÒPRIO PEDRO!

E aqui é que eu meto o dedo na ferida da sua tese. Quem é que afinal quis essa negação? Segundo a sua abordagem, foi Cristo, porque profetizou. Neste caso, Pedro estava simplesmente impossibilitado de responder de outro modo.

Jesus viu que Pedro o negaria. Entretanto não foi Jesus que fez com que ele pecasse. Era a ESCOLHA que Pedro iria tomar: negar a Jesus!

Então estamos entendidos.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Não fiquei descançado, sabe?
E vou-lhe dizer porquê, sem entrar em pormenores da gramática grega.

Talvez lhe seja útil acenar a um pormenor de grego: a posição das palavras, dentro de uma oração, não tem que ser traduzida na mesma sequencia. Existem regras. É que, se tomarmos a sério o que me diz, poderiamos traduzir Jo 1,1 por "No principio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e Deus era o Verbo". Como vê, a frase traduzida não corresponde, porque não tem de corresponder, com a sua localização na frase grega.

Várias Bíblias, das mais respeitadas, usam a tradução que vos mostrei um pouco mais acima:

Apocalipse 13:8
And all that dwell upon the earth shall worship him, whose names are not written in the book of life of the Lamb slain from the foundation of the world.

FOnte: KING JAMES VERSION


Apocalipsis 13:8
8 Y la adoraron todos los moradores de la tierra cuyos nombres no estaban escritos en el libro de la vida del Cordero que fue inmolado desde el principio del mundo.

FONTE: Reina-Valera 1960 [www.biblegateway.com]

Apocalipse 13:8
8E adora-la-ão todos os que habitam sobre a terra, esses cujos nomes não estão escritos no livro do Cordeiro que foi morto desde a fundação do mundo.

FONTE: João Ferreira de ALmenida - ARA

Apocalipse 13:8
A la bestia la adorarán todos los habitantes de la tierra, aquellos cuyos nombres no han sido escritos en el libro de la vida, el libro del Cordero que fue sacrificado desde la creación del mundo

FONTE: Nova versão internacional

Isso sem levar em conta, que todos os textos em grego que olhei, traduzem perfeitamente "O qual morreu antes(ou desde) da fundação do mundo". Não vi nenhum que permitisse outra tradução que não fosse esta!

Mas o amigo acredite no que quiser. EU mostrei o texto grego, que passo a mostrar novamente, traduzindo palavra por palavra, assim como está no texto majoritário INTERLINEAR que disponho em minhas mãos, nesse momento.

Apokalypsis 13:8
Kaí(E) proskynêsousin(adorarão) auton(ele) pante(todos) hoi(os) katoikountes(habitantes) epi(sobre) tês(a) gês,(terra) ôn(que) ou(não) gegraptai(está escrito) tó(o) onoma(nome) en(em) tô(o) bibliô(livro) tês(da) zôês(vida) tou(do) arniou(cordeiro) tou(o) esphagmenou(que morreu) apó(desde) katabolês(fundação) kosmou.(do mundo)

Todos os textos gregos trazem essa passagem acima. Sendo que alguns tem algumas variantes. Entretanto a parte final é sempre a mesma.

Citação:

Outra coisa MUITO importante, é que nesse texto grego, a virgula separa a primeira oração, mas não há mais virgulas no resto do texto. Ora, se assim é, e é, é legitima e faz todo o sentido a tradução apresentada pela maioria das traduções criticas, inclusive a Biblia de Jerusalém traduzida por peritos católicos e protestantes.

A tradução mais próxima possível, de acordo com esse texto grego acima, e os demais que vi, seria:

E adorarão ele todos os que habitam na (sobre a) terra, os que nao estão escrito o nome (em o) no livro da vida do cordeiro o que (o qual) morreu desde a fundação do mundo.

Essa é a tradução do texto grego para apocalipse 13:8.

Citação:

Nem que seja pela incompreensibilidade da tradução que voce apresenta... Cristo que foi morto antes da Criação do mundo. Ridiculo.

Talvez seja por isso que não entende passagem como essa abaixo:

Efesios 1:4
Como também nos elegeu nele antes da fundação do mundo, para que fôssemos santos e irrepreensíveis diante dele em amor;”

O "Plano" Jesus Cristo estava idealizado antes mesmo da criação do homem! O Plano de Redenção estabelecido por Deus, para redimir o homem, não foi algo de "última hora".

Citação:

É que, se tomarmos a sério o que me diz, poderiamos traduzir Jo 1,1 por "No principio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e Deus era o Verbo". Como vê, a frase traduzida não corresponde, porque não tem de corresponder, com a sua localização na frase grega.

E essa traduçaõ está CORRETÌSSIMA! "DEus era o Verbo", ou seja, tudo aquilo que "Deus era", o Verbo também o era!

A passagem de Apocalipse 17:8, no texto majoritário, fala novamente nas palavras "livro da Vida desde a fundação do mundo". Vou colocar a passagem para refletirmmos juntos:

Apocalipse 17:8
To Thêrion o heides ên kai ouk estin, kai mellei anabainein ek tês abyssou, kay eis apôleian hypagei. kai thaumasthêsontai oi epi tês gês, ôn ou gegraptay to onma en to bibliov tes zôes apo katabolês kosmou, blepontôn to thêrion oti ên kai ouk estin kay parestai.

A tradução para a parte grifada é: "em o livro da vida desde a fundação do mundo". Acredito que concordamos nessa tradução. Mas medite nessa e na tradução do outro texto.


QUe o Senhor nos abençoe

David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 30/10/2011 03:45 por David_.

vou-lhe dar só uma pequena pista, para não ter que andar a perder tempo a ler a gramática de grego, pois não gosto de grego: na oração em questão, o sujeito principal é o livro.

Portanto, reveja por mim as regras da gramática de grego.

Citação:

Talvez seja por isso que não entende passagem como essa abaixo:
Efesios 1:4
Como também nos elegeu nele antes da fundação do mundo, para que fôssemos santos e irrepreensíveis diante dele em amor;”

Não seja tontinho.
Assim faz má figura com essas insinuações.

Citação:

traduzindo palavra por palavra, assim como está no texto majoritário

REGRAS DE GRAMÁTICA, PARA TRADUZIR.
A disposição das palavras numa oração, sem as regras, de nada serve.

Citação:

E essa traduçaõ está CORRETÌSSIMA! "DEus era o Verbo", ou seja, tudo aquilo que "Deus era", o Verbo também o era

En arché (No principio) en o Logos (era o Verbo) kai o Logos én pros ton (e o Verbo estava com) Theon (Deus) kai Theos (e Deus) én o Logos (era o Verbo).

Ora, se se seguisse essa sua tradução, palavra por palavra, o resultado seria aquele que lhe disse.
O predicado se predica do sujeito, nesta frase.

Na frase de Ap. 13,8, atendendo ao contexto, bem como ao seu paralelo em Ap. 17,8, o sujeito principal é o "livro em cujos nomes não foram escritos".

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)



Editado 1 vezes. Última edição em 30/10/2011 12:34 por Rui Vieira.

E convém ter presente que, em portugues, o predicado segue a seguir ao sujeito, em Jo 1,1, unido pela cópula "era".

Dizer que "Deus era o Verbo" é incorreto. Não é o Verbo que é predicado.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

O facto de haver livre arbítrio não faz com que haja exclusão de Deus. Existe algo como a providência. É como o sujeito que entra por um caminho ruim ondea terra é fraca e não produz fruto. A meio desse caminho o sujeito encontra um saco cheio de frutas boas para saciar a sua fome. Ou se tivesse escolhido outro caminho mais frutoso em vez de um saco de comidas uma humilhação, para que o orgulho não o tolha de prosseguir. Não acredito que Deus saiba a escolha que vou tomar porque Ele nem precisa disso. Ele sabe mais que isso ele sabe a escolha que eu vou tomar mas também aquelas que eu não vou tomar. Sabe todas as minhas escolhas e sabe ao que levam. POr isso posso escolher qualquer uma delas que ele estará para providenciar. E por isso desde o principio do Mundo providenciou para que me voltasse para Ele . É na providencia que Deus faz a sua vontade acontecer. No limite não existindo livre arbítrio poderiamos culpar Deus pela maldade do Mundo e isso é inaceitável.

Citação:

Não acredito que Deus saiba a escolha que vou tomar porque Ele nem precisa disso. Ele sabe mais que isso ele sabe a escolha que eu vou tomar mas também aquelas que eu não vou tomar

Bem, mas afinal sabe ou não sabe?
O tempo é-Lhe todo presente, ou não?
Deus "vai sendo" no tempo?

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Paz do Senhor esteja com todos



Posso estar enganado, mas acho que temos um entendimento bem parecido sobre a questão, Rui.

1 - Deus CONHECE o futuro.

Desde quando ELe conhece minha escolha e o resultado advindo dela? Foi no momento em que a tomei? Não, por não ser TEMPORAL, Ele conhece a escolha que vou tomar, bem como suas consequencias, desde a ETERNIDADE, desde os tempos mais remotos!

2 - É Deus QUem toma as decisões pelo homem?

NÃO! É o próprio homem, quem faz suas escolhas.

NEssa questão, me parece que discordamos um pouco, em um certo sentido. Entendo que a Escritura nos mostra que o homem só CONSEGUE ESCOLHER seguir a Deus, se houver intervenção Divina, através do Espírito Santo de Deus. É o homem quem escolhe seguir a Deus, mas antes disso, ele precisa ser alvo da ação do "Outro Consolador". Ou seja, se o Espírito Santo não agir, no coração do homem, ele nunca se renderá a Cristo!

Em Cristo


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 31/10/2011 14:08 por David_.

imagina uma molécula de água numa ria onde existem várias ramificações. é possível saber todas as opções possíveis de percurso e todas os efeitos que cada uma vai causar. INteressar-te-á saber qual delas a molécula vai tomar ou saber todas as possíveis, para poderes providenciar. É que se só sabes aquela que a molécula vai tomar, (se isso fosse possível, algo que duvido), então sabes muito pouco e não és providente como Deus é.

E não não acredito que Deus saiba qual o caminho que eu vou tomar. Ele não precisa, ele sabe todas as ramificações da minha vida e por isso pode providenciar. Tudo o resto é lirismo.
Se sabe, então a minha liberdade não é assim tanta, pois mesmo que não interfira para que eu tome um determinado caminho, teria agido na criação, como o programador de um computador que faz um algoritmo para que ele haja como esperado. Ao programador resta sempre o oficio de esperar sentado para que o computador termine os seus cálculos sem para isso tenha que interferir. Isso em nada contraria a omnisciência, porque o Senhor sabe mais do que era esperado saber. sabe todas as opções e já providenciou todas elas de modo que não necessita de saber qual eu vou tomar. Se necessitasse então não era providente.

Por maioria de razão rejeito completamente essa tua teoria, como já rejeitei antes, porque simplesmente não faz sentido. Dizer que Deus não interfere, nas minhas decisões, mas já sabe a opção que eu vou tomar. Ora bolas !!! Se sou assim tão previsivel é porque não disponho de liberdade suficiente para surpreender. Surpreender Deus não, porque ele nunca é surpreendido porque providencia todas as hipóteses, mas ter pelo menos 50 % de probabilidade de tomar uma opção ou outra, coisa que não tenho com essa tua teoria. Sou um autómato que age sempre como esperado. Grande sentido isso? claro que não.

Sem dúvida David.

E mais do que o simples conhecer, se trata mesmo da Sua presença a QUALQUER tempo.
Qualquer tempo, todo o tempo Lhe É presente; de facto, como Deus é pura simplicidade, o Seu "conhecer" É o Seu Ser.

E é aqui, nest contexto, que julgo que podemos finalmente ler aqueles textos (muitos,excepto aqueles de Ap...), que nos falam de um conhecimento, "antes dos tempos" da morte do Filho de Deus.
E é evidente: este "antes dos tempos", respeita à eternidade mesma de Deus que, criando, conhece todo o tempo.

Agora, isto fica muito interessante. Repara: é certo que o Filho de Deus encarnou, se fez homem e morreu num tempo concreto, o nosso.

Mas, é certo que Deus é eterno presente, Ao Qual Lhe é presente todo o tempo, pois É eterno.
Por outro lado, como É eterno, nEle não há mudança. As mudanças, experimentamo-las nós, pois nos situamos na linha do tempo, do contingente, do criado.

Mas agora temos um problema: Se Deus encarnou num tempo concreto, isso quer dizer que antes não tinha encarnado, não é? Mas em Deus não há mudança, de modo que se possa dizer "Deus, antes não se havia tornado homem, e depois se tornou homem". Ora, isto não se pode dizer.

Então, mas Deus se tornou homem. Sim, claro. Mas a utilização dos tempos passado e futuro, só é feita e aplicada ao nosso conhecer.
E Deus?

Pois bem: em virtude da Sua eternidade, Ele, eternamente, É Deus humanado, oferecido, imolado.

Por isso é que a Sua ação salvífica alcança qualquer tempo, mesmo antes da Sua encarnação.

Mas avancemos. Este "fazer-se homem" não é em Deus um atributo entitativo ou operativo que constitua, de modo necessário, a essência divina. Na verdade, Deus não cria por necessidade. Ele poderia não ter criado, e continuava a Ser Deus.
Deus cria por ato eterno e livre.

"Deus amou de tal modo o mundo, que nos deu o Seu Filho Unigénito", diz-nos João.

Mas Ele primeiro amou, e depois é que nos deus O Filho? Não. Amou, ama e amará, dando-nos, em Sua eternidade, o Filho, pois em Sua eternidade Quer Ser Criador.

Ora, o David concordará que há aqui uma estreita relação entre criação-encarnação.

Se este amor de Deus se cumpre e realiza no envio do Filho, amor este expresso no ato criador, então, e porque em Deus o seu Ser é o Seu Conhecer, a criação encontra o seu principio, centro e fim na oferta de Amor dada na encarnação e morte de cristo.

Assim, e na linha de vários teólogos, é sugestivo ler, para além da criação "ex nihilo", o conceito de criação "ex plenitudine" - a criação como ato da plenitude do amor de Deus, em Cristo. A criação conhece o seu sentido na cruz; é irrigada no seu acontecer por esta plenitude dada em Cristo.

Disse

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)



Editado 1 vezes. Última edição em 31/10/2011 15:55 por Rui Vieira.

Citação:

INteressar-te-á saber qual delas a molécula vai tomar ou saber todas as possíveis, para poderes providenciar

Interessa-me, eventualmente.

Mas em Deus, esse interesse se prende com o Seu Ser Criador.
Ao passo que, entre mim e o objeto, há uma distancial espacial e temporal, Deus, sendo embora o radicalmente outro, é indistante do ser contingente - lhé dá, lhe comunica continuamente o existir.

E fá-lo sem com isso ser sujeito de tempo, pois que o tempo respeita ao porvir, ao efémero, ao possivel. Estas categorias, em Deus, não Lhe são, nem podem ser, essenciais.

Parece-me que separas o ser providente, do Ser mesmo de Deus. Ora, a Providencia respeita ao Ser mesmo de Deus, no seu Ser Criador.
Então, isto quer dizer que Deus é Providente na mesma medida em que É Criador.
É que a Providencia respeita antes de mais ao cuidado com a criação.

Battista Mondin escreve: "Enquanto a criação dá ao ser tudo aquilo que este não tem, a povidencia intervém para dar uma organização às criaturas e mante-la. Com a criação, Deus situa as criaturas na orbita do ser; com a providencia, acompanha-as e assiste-as, para que possam realizar aquele grandioso plano que a mente divina desenhou para o Universo cósmico, para o universo espiritual e para o universo humano"(B.M., Qem é Deus, cap 11, parte II).

Depois prossegue: "(a providencia) é a ajuda de Deus destinada a concretizar aquele projeto que Ele próprio determinou para cada uma das criaturas e para o universo todo" (idem).

Citação:

E não não acredito que Deus saiba qual o caminho que eu vou tomar. Ele não precisa, ele sabe todas as ramificações da minha vida e por isso pode providenciar. Tudo o resto é lirismo.
Se sabe, então a minha liberdade não é assim tanta, pois mesmo que não interfira para que eu tome um determinado caminho, teria agido na criação, como o programador de um computador que faz um algoritmo para que ele haja como esperado. Ao programador resta sempre o oficio de esperar sentado para que o computador termine os seus cálculos sem para isso tenha que interferir. Isso em nada contraria a omnisciência, porque o Senhor sabe mais do que era esperado saber. sabe todas as opções e já providenciou todas elas de modo que não necessita de saber qual eu vou tomar. Se necessitasse então não era providente.

Há aqui várias dificuldades.

Se Deus não sabe, então a sua perfeição não é absoluta.
Se não sabe, talvez possa vir a saber, ou seja, situa-se o seu conhecimento no ambito da contingencia.
Se Deus não sabe, é porque é distante, sem relação com o criado.

Mas, o criado é conhecido pelo Criador, qualquer que seja, e em que tempo seja, pois esse mesmo Ser, ao qual chamamos Deus, É presente, em toda a intensidade do Seu Ser, a cada momento da história.

É evidente que temos que perguntar como é que Deus É presente e, ao mesmo tempo, não conhece.
Será que Ele quis fechar os olhos para não ver?
Mas, se Ele não olhasse, poderia o ser das coisas se manter?

O ser limitado, ou seres limitados, são os entes, criação, causados.
A causa tem de ser perfeitíssima, sem que nada se lhe acrescente, pois nada é, existe, sem que seja pelo Criador amado e querido.

Urge esclarecer que Deus não precisa de saber nada - Ele sabe por Sua natureza mesma divina, enquanto criador que, em Seu eterno presente, abarca todo o tempo com a Sua presença viva.
Deus não prevê - nem precisa de o fazer, pois não há nada que possa vir a ser ao qual Ele não seja, no perene instante da Sua eternidade, Presente.

Urge ainda esclarecer bem um ponto: Deus não vai sendo. É. A criação é que vai sendo, pois discorre no tempo. Em Deus não há distenção no Seu Ser.
Se Deus "fosse sendo", não seria a plenitude de Ser, pois não seria o que foi, nem seria o que vai ser.

Esqueçamo e enterremos em Deus, na Sua imanencia, o tempo. Deixemos as antropomorfizações... isso redunda em idolo, bem na linha do teólogo Karl Bart.
DEUS ABRAÇOU O TEMPO, EM SEU FILHO, MAS NÃO ABSORVEU O TEMPO

Sobre o problema da providencia e da liberdade,há coisas a esclarecer.

Já se viu que Deus não prevê. Ele está presente a todo o tempo, e, como tal, conheçe-o. Ele não conhece o inexistente, pois em Deus, que é Conhecimento, o conhecido diferente de Si é existente.

A providencia não elimina o casual, o fortuito, tal como não elimina o contingente e o livre.
Repare-se que pertence ao designio de Deus que alguns efeitos sejam fortuitos em relação às causas próximas. A providencia não elimina o casual, mas o faz atuar nas coisas com a eficácia da sua causalidade. E repare-se que também o casual é um modo de ser, e, como tal, vem da fonte primeira do ser, Deus, e é, como tal, conhecido por Deus.

O mesmo se diga do sujeito livre.

Citação:

Por maioria de razão rejeito completamente essa tua teoria, como já rejeitei antes, porque simplesmente não faz sentido. Dizer que Deus não interfere, nas minhas decisões, mas já sabe a opção que eu vou tomar. Ora bolas !!! Se sou assim tão previsivel é porque não disponho de liberdade suficiente para surpreender. Surpreender Deus não, porque ele nunca é surpreendido porque providencia todas as hipóteses, mas ter pelo menos 50 % de probabilidade de tomar uma opção ou outra, coisa que não tenho com essa tua teoria. Sou um autómato que age sempre como esperado. Grande sentido isso? claro que não.

Tens todas as opções, tu, ser temporal e ainda em aberto, em devir, em porvir.
E é nesse teu "teres todas as opções", que Deus te conhece, bem como as ditas opções que tomarás, que são a Deus presentes. Nada és, nem possuis, sem o concurso´da ação criadora.

Se és continuamente abarcado pela Sua ação criadora, és conhecido.

Se és conhecido, não vais sendo conhecido por Deus, pois Ele não discorre no tempo.

Disse

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)