Luís, fui eu que citei isso... É de Chesterton... Uma frase que me tem acompanhado desde há uns anos.

Não quero atiçar a fogueira :o), mas sim dizer-te que o respeito é demasiado relativo para que não seja acordado recíprocamente. Ou seja, "o respeito que tens por mim deve ser o mesmo que tenho por mim". Portanto, devemos exigir, antes de mais, respeitarmo-nos a nós mesmos. Se não tivermos grandes padrões de amor próprio, pouco nos preocupa o respeito que os outros nos têm.

Assim, a minha definição de respeito no diálogo é amar o outro por quem é e ajudá-lo a chegar à Verdade em conjunto, partilhando as nossas "verdades" e vendo o que podemos construir, já que estamos a trocar ideias.

Depressa as conversas nos apontam algo mais que as ideias: as pessoas que somos, de onde viemos e o que nos faz pensar assim. Aí entra o pessoal. Por isso é que digo que a tolerância conduz à indiferença, mas o amor conduz a um diálogo frutuoso. É que estamos a falar com seres humanos.

Era só para dar esta achega... :o) De mim, ouvirão cada vez menos palavras de exaltação mas mais ironia... A não ser que haja necessidade de me exaltar, mas sem violência, apenas exprimindo veemência. Sempre é mais cómico, embora irritante. Logo, há que ter cuidado...

Espero bem estar à altura destas palavras...

João

Agrada-me saber que doravante terás mais sentido de humor e menos "exaltação". Não significa que não se possa discutir assuntos sérios sem humor, apenas não podemos deixar que isso resvale para o plano pessoal e da agressão.

Talvez o sentido de tolerância permita várias intepretações. Normalmente, associo tolerância a compaixão, e não é possível compaixão sem amor. Não minha opinião, a tolerância não conduz à indiferença, mas sim à aceitação do outro tal como ele é. Ora se aceitamos o outro tal como ele é, o que é isso que não Amor?

Se não sou tolerante~, é porque não aceito o outro tal como ele é, e assim, como o poderei amar? Talvez o queira amar, mas amarei algo que ele não é mas que eu gostava que fosse.

Luis

Claro Luís, temos que "tolerar", "suportar", "aguentar" muita coisa nesta vida, e o melhor fazê-lo por amor.

Por isso, quando entro em diálogo com alguém, não estou só disposto a tolerá-lo de modo a que ele continue a "ficar na sua", mas procuro algo mais: esclarecer-mo-nos mutuamente sobre o que estamos a falar e compreender as posições pessoais, precisamente como elas são se forem diferentes.

É importante salientar que as nossas posições vão mudando e o diálogo transforma as pessoas.

João

Tanta conversa vinda da parte de uma pessoa que continua a insultar os outros ainda por cima sem o mínimo de elegância, mas com um cinismo mórbido....

"Sem o mínimo de elegância, mas com um cinismo mórbido"... Hum... "Wolf", não pensa que estas suas palavras sejam também muito elegantes... nem verdadeiras, pois não? É que na realidade, parecem-me mais adjectivos e expressões comuns de quem não tem mais nada para manifestar senão o seu desagrado para com o que digo, explorando a forma por vezes jocosa (quando a situação o requer) com que o faço. Esteja seguro de que a interpretação está na mente de quem lê e mais uma vez, devia ter-se preocupado em perguntar-me qual a minha intenção ao escrever da forma que o fiz, ao invés de pensar que está suficientemente a par dos meus hábitos de escrita para saber o que digo, quando o digo de determinada forma, e o que intenciono manifestar ao dizê-lo.

Por isso, deixe-se de tretas (falo assim para me deixar dos "cinismos", como lhe chama), e refira-se objectivamente às expressões em causa para que me possa justificar. Por inspiração divina, considero-me responsável de tal justificação. Ao contrário do que é ideologia dominante aqui, consistindo numa demissão de responsabilidade para todo o tipo de ponto-de-vista que aqui é retratado.

Aguardo uma clarificação "graciosa, elegante e frontal" da sua parte... "Wolf". ;o)

João

Se acha que ser jocoso é chamar aos outros de "parvos" "idiotas" " heréticos" , protestantes e outros mimos, tem um sentido de humor muito católico..., isso tem....

E uma santidade cristã a toda a prova,
mas, que é que se pode esperar de uma criatura que acredita no criacionismo....

Ana Paula, eu não acredito no "Criacionismo". Entendo uma forma diferente, embora baseada numa lógica céptica em relação a tudo o que me é afirmado como "dogmático" por evolucionistas. E colocaste as coisas em pratos limpos: ou se ACREDITA na teoria da evolução ou se ACREDITA noutra coisa qualquer. Portanto, não sei o que possa esperar de mim, senão um espírito que, embora cheio de vicissitudes no caminho para lá chegar, só quer apurar a verdade sobre a sua existência... E sabendo desde logo que isso se pautará no que cada um acredita.

Como já vou ficando cansado de repetir, eu não procurei ofender as pessoas aqui do fórum (até na minha vida não costumo procurar ofender, a não ser por descuído ou quando é mesmo óbvio e não passa do adjectivo próprio - mas uma confissão: abuso um bocado com a minha irmã e os meus pais, para os fazer ver a incoerência total de parte dos seus argumentos. não passa muitas vezes de uma expressão... talvez esteja mal habituado, mas isso também é subjectivo. oralmente sou mais rápido a argumentar... não me venhas agora dizer que preciso de mais "educação" - então e a liberdade de expressão e a tolerância?). No entanto, sempre fui (ou fui sendo cada vez mais) frontal na forma como classificava a argumentação de alguém. O que é preferível ao método commumente usado aqui: o de dissimuladamente dar a entender, sugerindo, a ofensa. Umas vezes mais clara, outras menos.

Se me demonstrasses em que é que eu estava errado, não segundo as tuas próprias interpretações subjectivas (e daí... desde que te expliques...), mas considerando cada ponto em si mesmo, quando disse que algum argumento ou posição continuada era intransigente e incoerente de tal forma a ser classificado por mim como "parvo", "idiota", "herético" ou "protestante", se o demonstrasses como deve ser, então reconsiderarei. Até lá, não passa de uma usurpação vitimizadora do sentido dos adjectivos que usei.

Se fizesses isso, seria pelo menos uma posição bem mais honesta, contrariando a sucessiva vitimização que fazes de ti mesma...

Quanto ao "jocoso", olhando bem, até que não seja muito. Porque é em boa parte triste que alguém diga parvoíces.

João

Acho que deve deixar de ser hipócrita, mais nada. quando lhe faltam argumentos recorre ao insulto, e depois vem com discursos moralistas sobre o amor cristão.... Um bocadinho de coerência.


ana

Já te disse que isso está tudo na tua cabeça... Se compreendesses melhor o que se entende por "hipocrisia" e "amor cristão" (isto da boca de quem não sabe nem quer saber porque é que os contraceptivos estão contra tal amor) talvez não te inquietasses tanto... "Moralismos"? Não andamos um bocado a dizer o mesmo um do outro? Talvez se tivesses mais tempo para ler o que escrevo e pensar bem antes de responder, em vez de responderes baseada em mal-entendidos e preconceitos, não estivéssemos para aqui com estas "desavenças"...

Coerência? "Deixa-me rir"... Prefiro entender a tua última mensagem como fruto de mais um mal-entendido... Até porque, como não demonstraste especificamente ao que te referias, como pedi, acabas por tornar isso claro.

João

Bem, tenho de manifestar que protesto decisivamente contra a forma de "dialogar" da Ana Paula...

Recusa-se ciclicamente a dialogar, a deixar-se envolver no assunto, e permanece à defesa, de forma inócua... Nem sequer responde especificamente ao que falo e se for preciso dali por um tempo já está a falar na mesma coisa outra vez, obrigando-me a repetir tudo, ao qual se encarrega mais uma vez de fazer orelhas moucas, como tudo tivesse a ser dito pela primeiríssima vez. Essa táctica parece-me um subterfúgio para não só me cansar e procurar gerar confusão e inconclusão no diálogo, bem como para procrastinar a conversa e gerar indiferença em relação aos assuntos, dando a entender que estão ultrapassados quando, na verdade, acabou tão-só de recusar um diálogo aberto e isento. Assim não dá.

Já agora, por onde andarão o Luís e a Susete Gonzaga?

João

DEvem estar divertididíssimos a ler as parvoeiras que escreves!!!!!!!!!!!

Ora aí estás tu de novo...

Afinal, será que alguma vez te habituaste a pedir desculpas? Parece que toda essa falta de percepção da continuação do diálogo, está na base de todo o menosprezo que prestas para com boa parte daquilo que digo e sobre o qual permaneces em silêncio ou "reinventas"...

Quando se trata de demonstrar interesse no diálogo, tu, como outros, alheiam-se. Porquê digo isto? Porque é evidente: quando alguém está interessado no que quer que seja, faz objecções, perguntas, ou reclamações... Mas quando ficamos quietos, demonstramos o nosso menosprezo para com o trabalho dos outros e criamos uma grande insegurança e indefinição acerca daquilo que é debatido. Parece que ninguém quer mesmo "dialogar", mas "monologar": ficar sossegadinho, contente com as suas opiniões e ignorando os demais, sendo condescendentes para com eles. Ora, se eu me tenho preocupado com algo é em ser verdadeiro e já dei com toda a justiça o braço a torcer. Mas parece que tu, Ana, não estás minimamente para aí virada... Certamente que pensas que tens toda a razão do mundo, sem sequer responder concretamente ao que está em causa e minando o diálogo quando te "esqueces" de conceder que estavas enganada em determinado aspecto, ou simplesmente que o diálogo te levou a compreender que uma ideia (que afinal, não pertence a ninguém) está mais correcta...

E já agora, devemos todos compreender que não participar humilha o outro, impede o seu crescimento pessoal e até nos afasta de Deus. Aliás, nós fomos criados para corrigir, dividir, partilhar, aprimorar e criar condições para vivermos numa sociedade justa e temente a Deus.

Além do mais, estas posições não são só minhas, mas partilhadas por muitos... Precisamente porque compreenderam, através do diálogo, que assim é que as coisas avançam...

João

Diálogo implica escuta... E tu não só não escutas como gritas muito!!!!!!!!
Fala mais baixinho, escuta um pouco mais, deixa de defenderes a inquisição, de ter atitudes xenófobas , homofóbicas e misóginas.




ana

Bem, quando classificas a minha atitude segundo categorias completamente subjectivas e sem sentido, para as quais já me justifiquei plenamente, parece-me apenas que não tens nada para dizer nem como te defenderes... Provavelmente porque, orgulhosamente, achas que não precisas...

Se diálogo implica escuta, talvez te abra os olhos umas letras mais garrafais, pois és tu quem não ouve! Quando é que metes isso na cabeça?? Isto é HILARIANTE!!!! :o)) MAS CHATO!

João

Tu é que escreves louvores á inquisição e ris-te das suas vítimas!!!!
Tu é que te insurges pelo facto de o Papa ter beijado o Corão em sinal de profunda reconciliação! tu é que escreves coisas medievais de ignorância báscia - como o culto de relíquias...... Tu é que defendes valores de extrema direita - á bocadinho até apareceu uma divertida referência ao holocausto.....
Depois não queres ouvir.....


Vá lá, faz de vítima faz queixinhas ao luis...

Eu não louvei nada! Apenas por oposição a outros aspectos da História, há que clarificar o que foi cada fenómeno, avaliando com imparcialidade. O mesmo já não pode ser dito da vossa contestação...

Quanto ao Papa ter beijado o Corão, continuo a concordar e tenho todo o direito para o fazer: o Corão é um livro repleto de falsidades, heresias, e nem os muçulmanos estão interessados em reconciliação. Não tenho nenhum pudor em afirmar isto, sem contudo sair por aí a matá-los... Como já disse, o diálogo é que faz sentido... A religião de Maomé é apenas uma heresia que se deu bem e unificou os povos do Médio Oriente, paciência! Vais chamar "intolerância" a isto, não é? Mas não é: "intolerância" é realmente não me deixar manifestar isto, apesar de ter toda a razão olhando bem para os fundamentos do Cristianismo (do qual, aliás, foram usurpados vários conceitos e autoridades). Se tu não acreditas que Jesus Cristo é o próprio Deus em Pessoa, o que é que se pode fazer?

Culto de relíquias? Ah... Olha, é muito mais do que medieval, é do tempo dos Padres da Igreja, sabes? E se "medieval" e para ti, por si só, um adjetivo ofensivo, está tudo dito... E hás-de dizer onde está a "ignorância básica"...

Quanto à referência ao Holocausto tinha que ver com os horrores de que nem tu nem os outros falam, perpetradas com muito mais violência. Nada defendo de extrema-direita, Ana...

"Depois não quero ouvir"??? O quê? Já respondi. Vá lá, não branqueies de novo a conversa.

E ainda que tivesse querido dizer tudo isso de que falas, não te referes aos assuntos objectivos, mas vais logo ao que te interessa: OFENSA PESSOAL! Depois diz que sou eu...!!! RIDÍCULO!!!

Aqui estou, e não sou vítima nenhuma. Nem sequer perguntei pelo Luís para pôr ordem na casa (se é que foi essa a referência que fizeste), mas porque simplesmente estranhei ele não escrever nada há tanto tempo... Até perguntei também pela Susete, vê lá tu, ela que não se mete nada em polémicas... Como é que poderia estar a fazer queixinhas?

Pronto, aqui está... Agora vê lá o que é que te sobra para contestar, se fazes favor, porque esta tua última mensagem foi só descarga de argumentos infundados e sem sentido...

Andas sempre no mesmo, não é, Ana?

João

E CONTINUAS A PASSAR POR CIMA DE TUDO AQUILO QUE TE CUSTA ADMITIR!!!!

INCRÍVEL!!!!

João

o que é que me custa admitir???????????

Um protesto ou desabafo: onde vai o respeito mútuo neste fórum?

Aproveitando a existência deste tópico, permitam-me uma nota pessoal que tem a ver com o andamento do fórum. É sobretudo um desabafo.

Ultimamente tenho-me sentido algo irritado com o andamento deste fórum, pelo modo como as pessoas se tratam. Acho que é altura de dizer algo sobre isto. Parto do caso concreto de ter sido atingido pessoalmente, mas tentarei ser sobretudo descritivo. E gostaria que dissessem algo sobre o assunto.

Acho fundamental que nos fóruns se discutam temas e ideias e não pessoas. O recurso aos argumentos “ad hominem” (atacar a pessoa em vez do argumento), o uso de adjectivos ou expressões depreciativas sobre o que a outra pessoa é, com o recurso até ao insulto, tudo isso é lamentável. É indispensável saber distinguir a pessoa e o que ela vale daquilo que ela pensa. Quando, há poucos meses, recomecei a participar mais activamente neste fórum, notei uma grande crispação entre o João Oliveira e a Ana, onde o estilo frequentemente raiava a vulgaridade, não propriamente nas palavras, mas no estilo. Para evitar tal coisa, fui claro com a Ana que eu não embarcaria neste tipo de “argumentação”, quando se iniciou o tópico sobre os alegados efeitos abortivos da pílula. Contudo, a Ana incorreu naquilo que foi para mim uma grave ofensa pessoal e de que nunca se retractou, nem pediu desculpa. Acho lamentável, porque creio ser evidente para ela que me ofendeu e que eu me senti ofendido, e por isso suspendi o diálogo no dito tópico e noutros relacionados. Senti tal comportamento uma suma deslealdade, porque estava empenhado numa discussão educada, séria, incisiva mas leal, e que foi destruída pela “bomba atómica” do insulto e da acusação gratuita, pessoal. Perante o meu protesto, "a emenda foi pior que o soneto”... Ora, para mim, a deslealdade é muito grave. É que só as pessoas que consideramos amigas ou das nossas relações nos podem ser desleais e nesse momento eu tinha a Ana em boa conta. E se tivesse sido apenas o resultado de um “despiste” ou de uma fúria momentânea, haveria lugar a um pedido de desculpas. Esse pedido de desculpas nunca aconteceu. Porquê? Não sei o que pensar, mas não me sinto bem a continuar um debate como se nada se tivesse passado. Fingir não é o meu timbre.

Entretanto, noto que o ambiente de crispação tem aumentado, com outros formatos e outros intervenientes. Não sou “advogado” de ninguém, mas foram feitos ataques baixos à Andréia, que só a “confirmaram” na sua agressividade contra a Igreja Católica, e agora também à Cristina. Meus caros amigos, aonde queremos ir?

Lamento muito. Acho que todos merecemos e podemos fazer melhor. E este espaço deveria ser um lugar de referência na forma de tratar assuntos difíceis e controversos sem falhar no respeito mútuo. E tem-se falhado no respeito.

Quis dizer isto por e-mail à Ana, mas ela não mo disponibilizou. Deixo aqui esta nota com a mesma publicidade dos factos ocorridos. Não quero fazer-me de vítima ou apelar à comiseração. Creio que nesta situação presente poderá ser útil uma reflexão para todos nós.

Para outros esclarecimentos, o meu e-mail está sempre disponível: aleftau777@hotmail.com.

Alef

Exiges, com sobranceria um pedido de desculpas. Em nenhum momento pedes desculpas por teres tido atitudes insultuosas.
EStá bem. Desculpa por ter reagido com indignação a um filme obsceno e insultuoso, atentatório á dignidade das mulheres e das crianças não nascidas... Se isso satizfaz o teu ego....

Considero um pouco estranho o discurso de "virgem ofendida", quando neste forum os insultos são frequentes e permanentes, alguns perfeitamente obscenos, como os utilizados nas discussões sobre contracepção ou feminismo, mas que não provocaram em ti nenhuma reacção de rejeição... Pelo contrário, quando apelei ao pudor intelectual, reagiste ...
É ordinário e insultuoso afirmar que os teólogos e os cristãos que defendem uma visão humana da moral sexual católica, nomeadamente os que aprovam a contracepção, são pedófilos e zoófilos... Não te vi levantar a voz contra estes insultos.
Aliás, os discurso do João são bastante ofensivos e ordinários, mas compreensíveis pela ignorância, imaturidade e falta de vivência...
Há outros insultos mais subtis, que não são insultos directos mas em que se utilizam insinuações, construções intelectuais pouco rigorosas ou até pouco honestas ou mesmo utilizando mentiras para defender determinadas opções ideológicas que têm pouco a ver com cristianismo.
A discussão sobre feminismo ou sobre a falsidade da pílula ser abortiva são paradigmáticas...

Esses, para mim, são os insultos mais graves. Alguns muito melífulos e até cobardes, pois em vez da frontalidade usam-se insinuações subtis. Passo a exemplificar.
"Este texto não é da autoria de Allah, nem de quem o pôs aqui, mas de Roberto C. P. Júnior. Curiosamente teve um "comentário" da Ana três minutos depois...
Hmmm..."

Por exemplo, desde o início da discussão sobre o feminismo que tentaste "colar" a questão do aborto como se fosse esse o cerne da discussão. Objectivo - diminuir a riqueza e a importância do feminismo. Também subtilmente, tentaste desde o início lançar a suspeita de que eu seria próaborto:
Bem nem vale a pena repetir as tuas contínuas insinuações nesse sentido.

Mas pronto é uma questão de estilo. Assim como pode ser considerado insultuoso um certo estilo do tipo"só respondo ao que quiser" ou uma certa postura de demonstrar a nossa superioridade intelectual sobre determinados temas, desqualificando o interlocutor.
São posturas. Normalmente utilizadas quando outro tipo de argumentos falham. Foi nesse contexto que utilizaste o filme.



Durante algum tempo participei neste forum.
Foi uma fase da minha vida um bocado especial, em que, por motivo de doença, senti necessidade de me aproximar das fontes de religiosidade. Mas a experiência deste forum afastou-me definitivamente de um determinada concepção da Igreja Católica e talvez mesmo da Igreja católica.
Não é nesta visão que me reconheço nem os meus valores mais profundos de teor humanista e personalista se enquadram nas concepções aqui defendidas ou omitidas pelos participantes.
Deixo-vos a discutir a bíblia e as idolatrias várias, a vociferar contra a contracepção , a escarnecer do feminismo e outros movimentos libertários. Como bons católicos, ficareis felizes e em paz por partilhardes serenamente as vossas dubias convicções, rejeitando em absoluto o contributo de teólogos católicos com perspectivas contrarias e isnsultandoi quem não concordar com vocês..

Mas afinal, o facto de me afastar só vos trará regozijo.



ana