Nos últimos dias, temos assistido a uma crescente participação aqui no fórum. O diálogo tem sido constante. Tem-se trocado opiniões. Tem-se falado sobre temas importantes. Tem havido oportunidade de se discutir os mais diferentes assuntos. E por vezes a discussão tem sido acessa. O que é sempre positivo: mostra que a religião ainda é um assunto importante a ponto de nos empenharmos na troca de ideias.

Nada de errado nisso.

Nada de errado... se não se esquecer um ponto importante - o Respeito! E que faz ainda mais sentido por se tratar de um fórum sobre Religião.

É possível debater assuntos com pessoas que não partilham as nossas ideias, ou que defende algo completamente oposto, sem que haja lugar à agressão verbal. Sem que que perca de vista o respeito do outro em expressar a sua opinião diferente. A liberdade de expressão. Penso que todos concordam comigo.

Sinceramente, não é minha intenção apontar o dedo a ninguém. Apenas pretendo lembrar a todos que por aqui passam e participam (incluindo eu próprio), que não se esqueçam que é possível defender o nosso ponto de vista mantendo o respeito pela outra pessoa, e sem que seja necessário a agressão ou a ofensa.

Vocês sabem disso ;-)

Luis

"100% de acordo"? Hum, só se for a partir de agora.

Existem dois tipos de excomunhão. A da comunhão sacramental e da comunhão eclesial. A primeira para quem se afasta da comunhão com a doutrina em termos bastante graves, a segunda para quem se afasta da comunhão de uma forma totalmente apóstata.

Acho que isso já foi discutido aqui no fórum. A minha ideia é de que um divorciado não está a contribuir muito para a sustentabilidade do Reino de Deus, ainda que muito faça para o compensar.

João

Olá Forum!
Tenho lido algumas coisas neste forum, algumas até bastante interessantes.
Parece que agora estariam a opinar sobre as pessoas divorciadas e a sua excomunhão ou não.
Alguém disse que "um divorciado não está a contribuir muito para a sustentabilidade do Reino de Deus, ainda que muito faça para o compensar".
Concordo de uma forma geral, pois penso que a família é a estrutura fundamental da sociedadde e a vitalidade de uma sociedade mede-se, penso eu, pelas relações dentro da própria família e da forma com esta interage dentro da própria sociedade. Ora, sendo o divórcio um destruidor da família, neste sentido não está a contribuir para a Tal sustentabilidade.
Discordo em particular, pois quando se trata de seres humanos, devemos tratá-los com a particularidade e especificidade individuais e não fazer juízos de valor definitivos. Pois, cada ser humano, por muito que erre (e, atenção não estou a dizer que o divórcio é um erro em si mesmo), tem infinita capacidade de se regenerar. Veja-se, por exemplo, Santo Agostinho que abandonou (uma forma de divórcio) a mulher e mãe de seu filho em Cartago para rumar a Roma e aí se transformar no grande doutor da igreja que muito ajudou à religião católica a transformar-se na oficial do império romano.

Gildo.

Concordo.


ana

Também concordo, o divórcio torna-se necessário por vezes...

Mas... S. Agostinho não se casou outra vez, pois não?

João

Casou-se com Deus...




ana

Mas, não criando outra família, manteve-se fiel a UMA mulher.

João

Que abandonou cobarademente. com um filho.

Sabe mesmo se foi assim? Não me parece... Certamente que um homem santo como ele foi a convenceu que era o melhor que havia a fazer, tendo-a apoiado e ao filho. E não vejo que seja cobardia ter abandonado a mulher, muito pelo contrário, foi prova de grande coragem para seguir destemidamente a vocação.

João

Neste fórum e em vários tópicos, existe uma referência constante à condenação de "fundamentalismos"... Mas o que entendem por isso? É defender com posição firme e justificada as nossas ideias? Não acham que as pessoas devam ter respostas para os assuntos que afligem a sociedade e defendê-los em profundidade? Em que eu falhei?? Olhem para a quantidade do que escrevo e das justificações que apresento... Bem que me esforço para que me faça entender...

Acho que estão convencidos (em verdade, estão bem enganados) da eficiência proposta pelas vossas concepções, em particular no que diz respeito à contracepção! Dizem também que não concordam com a Igreja mas nunca explicam porquê e em quê, acabando por defender e usando como argumentos pontos em que todos estamos de acordo. Tendo falado convosco, identifico rapidamente a razão: NUNCA souberam o que a Igreja ensina MESMO, pois não? Vá, sejam honestos, não sabem, pois não? Será que se ficam por testemunhos de leigos e religiosos que concordam convosco mas também não vos explicam o que Igreja ensina, mesmo...? Se há falhas vossas, é usarem o Magistério para se esclarecerem e depois, se tiverem MESMO razão, para se justificarem, pelo menos quando dizem que nem eu estou de acordo com a doutrina da Igreja. Levantar falsos testemunhos é um grave pecado...

João

Estive a passar os olhos pelos corpos de texto dos tópicos e é incrível a quantidade de afirmações do tipo "isso é falso", ou "apesar da Igreja pensar assim, eu não estou de acordo"...

No entanto, quase todos NÃO dão confirmações ou explicações concretas para aquilo que afirmam: pelo menos explicações que resistam depois de contra-argumentação. Eu, o único que se dá (talvez até em exagero) ao trabalho de se explicar tanto com uma vaga incrível de oposição que automaticamente exclui a minha posição na premissa (mais uma vez infundamentada) de que é falsa, fico perplexo com a pobreza prática do diálogo. É que parece que não se quer tirar nada daqui... É triste...

Depois, afirmam conclusões acerca de coisas que não têm necessariamente de corresponder a isso: de facto, bem pode ser o inverso, como acontece com o tópico "SIDA". Precisam de juventude na mente. Olhem, usem esta mnemónica: antes de abrirem a boca, ou colocarem as mãos por cima do teclado, usem bem a cabeça e sirvam-se de três regras que vos possibilitem continuar - se o que estão a dizer é VERDADEIRO, SIMPÁTICO E NECESSÁRIO. Uma certa sabedoria que vai faltando por este Fórum...

Por isso, a minha exortação é de que nos abramos num diálogo mais intenso (conciso de preferência), mas mais claro e argumentativo. Não me venham é dizer que até EU estou contra a Igreja quando VOCÊS desconhecem as raízes da vossa contestação ao Magistério... Mudar mentalidades é difícil, sim senhor... Só mesmo pelo coração encontramos uma via-rápida...

Porque é que não haveríamos de querer ser SANTOS?? Falta-nos MUITA etiqueta em relação aos assuntos da Igreja. Se não for a hierarquia a preocupar-se com esta formação mais simples, é como se "educasse" o povo para a tratar mal... Engraçado, não é o que está a acontecer aqui?

João

[EM RELAÇÃO AO QUE O LUÍS ESCREVEU EM Porquê veneramos a Santíssima Virgem?]

Não, não foi nada disso que disse.

Disse que é evidente que, pelo menos neste fórum, todas as manifestações de "opinião" têm muito mais de individualismo que de conclusão amplamente discutida e inteligentemente atingida. Quase todos passam mais por procurar justificarem o que JÁ FAZEM ("pensar como se vive"), do que se discutir amplamente sobre o que PODERIAM FAZER para se melhorarem ("viver como se pensa"), em vista a uma maior santidade ou imitação de Cristo. Não deixa de ser um dado marcante que isso também aconteça com a totalidade dos leigos que eu conheço - menos alguns que também eles são "excepções à regra". Mas a verdadeira regra aqui é que nunca ninguém ouviu falar bem dos métodos naturais (a maioria nem faz ideia que existem nem que são dos mais eficazes), por isso é normal que para já haja tanta apreensão da vossa parte. Uma apreensão que vos faz acharem-me "fundamentalista" - será por acharem que não tenho verdadeiros fundamentos e só vos resta esse rótulo?

"Sou da opinião que a Igreja tem muitas coisas boas, a maioria delas, mas existem algumas que poderia melhorar. São estas coisas que a Igreja pode melhorar que eu discordo e sobre as quais os leigos devem expressar a sua opinião." - Bravo Luís, é isso mesmo. O que eu venho aqui esclarecer (parece que tem sido esse o meu papel no fórum, olhando bem...) é O QUE é que é mesmo preciso mudar... Ou seja, que mudanças é que devemos introduzir e quais é que são CONTRAPRODUCENTES.

Para além de ser cada vez mais evidente que a contracepção é prejudicial à saúde em tantos aspectos (e isso levou também a uma mais intensa investigação e promoção dos métodos naturais), uma mudança da doutrina da Igreja em relação a isso seria uma total perda de credibilidade... Trata-se de um assunto que tem fundamentos profundos na Lei Natural e bioética. Com os desafios que o futuro nos propõe, deixaríamos evidentemente de ter qualquer peso na moral dos católicos e seria a ciência a ditá-las. É MUITO mais provável a ordenação de mulheres que uma coisa dessas. E ainda que se ordenem mulheres no futuro, essas "madres" também compreenderão isso.

Sinceramente, não estou a ver Cristo a usar preservativo, nem que fosse seropositivo (muito menos se tivesse mulher). Perdoem-me a comparação, mas torna-nos óbvio que não existe sacralidade nisso.

Aparentemente, todos vêm aqui "contribuir com a sua opinião" e não discuti-la. Porque discuti-la implica estar aberto a mudar, ainda que parcialmente, a sua opinião. Estejam descansados que é isso que faço. Venho aqui enriquecer-vos mas também enriquecer-me.

A juventude torna mais clara a mudança necessária, porque ainda não temos os hábitos (leia-se vícios) dos adultos. E é aí, ainda por cima por sermos os adultos de amanhã, que reside a nossa força e autoridade.

Por acaso, é bem verdade que TUDO o que a Igreja defende é certo. Pelo menos, tanto quanto seja MESMO defendido e não esteja em discussão oficial. A Igreja, e em relação aos assuntos relativos a bioética e sexualidade, defende posições claras e incontornáveis.


Existe algum "órgão denominado Santo Ofício" dentro da Igreja? Hoje existem tribunais canónicos e a Congregação para a Doutrina da Fé. Deve ser a isso que te referes. É engraçado ver como é esse também o principal alvo dos inimigos da Igreja - aqueles MESMO anticlericais, ateus ferrenhos. Será que vocês já foram atingidos ou ainda não se vacinaram? Não se deixem levar pela corrente: é que até perdem a vossa "individualidade", estando a seguir ideias pouco esclarecidas e populistas!

Hum... ora aqui está outro exemplo de como a nossa ignorância nos atinge sem sabermos.

Falta a todos a consciência da clareza do Magistério e da rocha que ele é. Falta-nos também a noção DO QUE É ESTAR NUMA IGREJA ASSIM como essa que vocês preferiam ter, ou estar mais orgulhosos de ser membros...

Nessa óptica, "Deus não deve ter muito orgulho" de vocês... Ah, pois é! Claro, o problema reside aí! Acreditam num Deus tão misericordioso que não exige nada de ninguém! Afinal, que "cruz é que estão a tomar"? Os vossos problemas de cada dia, ou os problemas que impedem a santificação do mundo? Deus não é terapia! Quem é que estão a "seguir"?

João

Eh pá! Gosto de te ler João (permite que te trate por tu).
Escreves com paixão e isso é bonito, mesmo que não se concorde contigo nalguns pontos.
Também gosto de saber que estás de espírito aberto a mudanças.
Na última intervenção afloraste alguns temas, que cada um individualmente daria um amplo debate.

Por exemplo, falas da contracepção e da sua não aceitabilidade pela Igreja. Aqui é comum, dentro da Igreja, referir-se à contracepção natural como alternativa à contracepção "artificial". Confesso que não compreendo, pois se um casal escolhe determinada altura para se amarem dependendo do ciclo fértil da mulher, em termos objectivos não será exactamente a mesma coisa que um casal que usa preservativo ou outro método? Não se está também a evitar a natalidade? Penso que o objectivo é o mesmo, os meios é que são diferentes.

Se a tal contracepção causa problemas à saúde, então o problema não está nesta contracepção, mas sim em continuar as investigações científicas de modo a obter métodos contraceptivos eficientes e desprovidos de efeitos indesejáveis.

Dizes também que "uma mudança da doutrina da Igreja em relação a isso seria uma total perda de credibilidade". Este argumento é muito mau, pois ao longo da história da Igreja, a sua opinião foi mudando e, penso, que a credibilidade não se perdeu, antes pelo contrário, cresceu. Veja-se o exemplo, salvando as devidas distâncias, da Inquisição ou o mais recente mea culpa de não ter condenado o fascismo na 2ª Guerra Mundial.

Por fim, termino dizendo que compreendo a posição da Igreja quanto à contracepção apenas no sentido de uma maior responsabilização no acto sexual. Mas aqui estamos a falar de algo bem diferente. Estamos a falar do respeito que devemos a nós mesmos, aos outros e à responsabilização dos nossos actos.

Gildo.

Desculpa João, mas não me conheces para afirmares que não vivo aquilo que penso, ou que não penso aquilo que vivo! Que tu afirmes que algumas das coisas que eu penso e afirmo não são totalmente de acordo com o que a Igreja defende, ainda te é permitido afirmá-lo (embora não te coubesse a ti julgá-lo). Agora, tenhamos bom senso quando proferimos determinadas afirmações.

«A mente é como um pára-quedas: funciona melhor quando aberta!» A expressão não é minha, mas assenta neste fórum que nem uma luva. Temos tido aqui oportunidade de falar sobre concepção. Aquilo que tenho assistido é a alguns leigos a defender o porquê dos métodos não naturais, ou artificiais como disse o Gildo, na medida em que os naturais são o que são e justificam com o seu caso de vida. Depois temos uma defesa teórica dos métodos naturais. Por ventura, será a prática destes métodos defensável? Se sim, onde estão os testemunhos.

Já o afirmeir que temos direito às nossas opiniões mesmo que não tenhamos vivido determinado acontecimento. Mas respeitem que já os viveu e tem uma opinião diferente.

A juventude tem o hábito (ou vício) que os adultos não tem: é pensar que tem razão! Os adultos já aprenderam que razão é coisa que não existe... cada um tem a sua opinião.

Luis

Queria escrever mais tarde para as mensagens que ainda tenho por responder, mas para já tenho... "mais que fazer"... ;o)

Também tive um dia "lixado" ontem: depois de 4 horas no veterinário, o meu coelho acabou por morrer... Que cena... :o(

Queria colocar mais tarde algo interessante sobre a "demografia" do canal, caracterizando um pouco os pontos de vista dos cinco "cromos" que mais têm comentado as recentes questões. Acho que vão achar interessante. :o)

Bom, dado existir uma questão fundamental que se coloca, creio que pode ser colocada assim: "qual a diferença moral entre os métodos naturais e os métodos contraceptivos para controlar a natalidade, já que os fins são os mesmos, independentemente de impactos na saúde?". A primeira resposta seria que os fins não justificam os meios, que é uma doutrina básica e irrevogável de qualquer boa doutrina moral. O mesmo será dizer que são necessários princípios éticos para fazer algo.

Mas ficam já com isto para pensar: consegue-se o mesmo com os contraceptivos do que com o planeamento natural? Ou não andamos continuamente a alimentar teorias como subterfúgios para as nossas práticas actuais? Por favor, pensem nisso durante (MUITO!) mais de dois minutos...

Já agora, em princípio vou ficar sem linha telefónica a partir de hoje, por isso não se admirem se não me ouvirem até à segunda metade do mês de Setembro! :o)

João

Bem, eu desisti de enviar aquilo sobre a "demografia do fórum"... Já estava a ficar um bocado pretensioso e também não tinha nenhum propósito... :o)

Gildo,

Obrigadinho pela preferência! ;o)

Está descansado que eu ainda estou a aprofundar as razões que a própria Igreja tem sobre o assunto (e sobre tanta coisa...). Tenho pouco tempo para isso (NÃO FAZEM IDEIA DA FILOSOFIA E TEOLOGIA POR DETRÁS DISTO, DESDE A DIDAQUÉ (c. 80 d.C.) A JOÃO PAULO II!!) e quando o faço procuro ir a fundo, confrontando-me com os assuntos e pensando sobre eles pela noite dentro (chego a estar horas sem dormir, a pensar deitado e a falar sozinho - acho que é necessário fazê-lo, deixando as ideias correr de vez em quando...). :o)

Acho que escrever "com paixão" não serve de muito se não se tiver pensado bem no que se diz e se o nosso único propósito não for chamar os Homens à santidade. Isso é muito mais que "bonito". ;o) É honesto, sério, esclarecedor, interpelador, emocionante, sagrado, missão...

Será que nunca mais consigo esclarecer que OS MÉTODOS NATURAIS NÃO SÃO CONTRACEPTIVOS? Olha, lê mesmo tudo o que eu deixei no tópico sobre o assunto e nos outros todos. Ainda deixarei mais coisas.

Dizes bem, está-se a "evitar a natalidade", mas isso em relação aos métodos naturais: os contraceptivos não só evitam ou adiam a natalidade, ANULAM-NA e MUTILAM-NA mesmo. TU TOMAS A ACÇÃO DE CANCELAR A GRAVIDEZ, CASTRANDO A FERTILIDADE. O que acontece é que por serem os contraceptivos o único meio de "planeamento familiar" disponível, tendemos a crer que tudo é a mesma coisa... Temos de começar com essa inversão de consciências o mais rapidamente possível, bem precisamos. Gostava era de não ter de me repetir tanto, mas por aqui já se vê o quanto estamos instalados nessa mentalidade.

Essa ideia de continuar a investigação até tornar a contracepção livre de efeitos indesejáveis, é, do ponto de vista cristão, desprezível. Ela é inaceitável moralmente, MESMO, e embora nos doa mesmo usá-la cada vez menos, o pecado persiste e o atentado à sacralidade da relação sexual, da família e da vida humana, continua a ser espalhado... Dizes o mesmo em relação ao aborto? Realizado em condições de higiene, tudo bem? Isso é precisamente o que diz quem quer legalizar o aborto, dado que os abortos clandestinos são "perigosos para a saúde"... A comparação da mentalidade da contracepção com a do aborto é TÃO ÓBVIA! Ainda que não partilhem desta opinião de quem quer promover contraceptivos e aborto (a solução contraceptiva de recurso, a forma mais em relação ao aborto, pelo menos usem a honestidade e considerem a veracidade da sua ASSOCIAÇÃO!

A opinião da Igreja foi mudando? Em relação a que tipo de coisas? Ó Gildo, esta é uma questão de fé. O que vale o amor e as relações humanas, e como se compatibiliza isso com a sacralidade da vida humana, para ti? Se a Igreja mudasse a sua doutrina neste ponto, não teria nenhuma autoridade nem coerência para condenar o aborto, a inseminação artificial, a fecundação in vitro, a clonagem... Essas coisas de que falas nada têm que ver com este tipo de assunto, pois nem sequer se tratam de doutrinas. Mais uma vez, a Inquisição não me chateia em nada (chateia-me sim as perseguições e atentados do último século e que as pessoas se esquecem... falando da fadada "Inquisição" - é triste), e já agora aconselhava-te a leres a declaração do Papa em relação a esse assunto. O que dizes é falso, pois a Igreja condenou sim o fascismo e o nazismo na época, assim que compreendeu as atrocidades que esses regimes promoviam, embora se faça de tudo para se convecer a opinião pública do contrário, como te convenceram a ti. Existiram ali algumas questões que poderiam ser , mas o cristão deve entregar-se totalmente até à morte. Se a Igreja tivesse ido mais longe, mais mortos haveriam. E tu, pelo que morrerias e quantos levarias contigo se a guerra te caísse em cima? NÃO SOMOS TODOS "A IGREJA"?? Então cala-te, porque a culpa também é TUA! :o) Muitas vezes, quando a Igreja se pronunciava, as medidas tornavam-se mais apertadas e violentas naqueles locais e tornava-se impossível dar tanta assistência ao contrário do que se estivéssemos a protestar sem veemência (a posição da Igreja já era bem conhecida por Hitler e ele até começou a tomar medidas para constituir a Igreja do Reich!!), e se revelaria extremamente maligno e contraproducente. Amigo, 860.000 judeus salvos por acção directa ou indirecta do Vaticano, 3 milhões de católicos polacos mortos... Pensa nisso e inclui a ideia de que a Igreja não é senão um "exército" de seguidores de Cristo, sem armas a não ser a fé, a esperança e a caridade. SEM VIOLÊNCIA PERANTE A OPRESSÃO! A História demonstra que é essa a maior e mais eficaz arma que temos: quanto mais não seja, porque morre menos gente! Existe uma pequena fronteira entre isso e onde a retaliação, em legítima defesa, para acabar com o assassínio imparável, tem o seu lugar. Isso foi feito por quem tinha competência para tal. Não me digam que condenam o Papa por ele não ter incentivado incursões militares?? Mas enfim, os heróis católicos silenciosos e humildes serão recordados pelas famílias de quem ajudaram. O exemplo de S. Maximiliano Kolbe é marcante... Espero que desmistifiquem esta questão aos vossos próximos, porque estes ataques à Igreja são falsos e de um péssimo propósito. Arrastar pecados que não existiram na consciência de quem não os cometeu é terrível. Claro que a Igreja não fez TUDO o que PODIA (na ideia dessas pessoas), mas será que me podem explicar PORQUE É QUE NÃO CULPAM TODOS OS PAÍSES, JÁ QUE NINGUÉM FEZ MAIS QUE O VATICANO??? O mundo está cheio de pessoas que acham isto bem e aquilo mal, e INFESTADO de quem não faz nada quando é necessário. A Igreja, apesar de tudo, demonstrou que é possível fazer o contrário e ainda teve de alterar radicalmente a mentalidade anti-semita dos católicos em muitas nações onde isso era socialmente aceite (mas NUNCA dogmaticamente estabelecido, a não ser à máxima "fora da Igreja não há salvação" - os católicos eram advertidos a não sentir ódio por ninguém e a contentarem-se por estarem na verdade), por isso não me venham com histórias da carochinha. Aliás, um anti-semitismo que, na Alemanha consistia no seguimento dos Protestantes da obra de Lutero (que foi um anti-semita ferrenho), "Sobre os Judeus e suas mentiras"... A grande maioria de cristãos alemães daquela altura eram Protestantes, apesar de Hitler ter sido criado num lar católico nada famoso (família humilde e pai alcoólico)... Hitler chegou a afirmar, no "Mein Kampf", que o Protestantismo defendia muito mais os interesses da Alemanha da época (mas no seu despotismo, queria também ter influência sobre as províncias mais católicas, onde o Protestantismo não tinha impacto e era rejeitado: político como era, queria agradar a TODA a gente, para convencer o maior número de apoiantes) e no avanço de todos os alemães, já que tinha em si uma firme fundação sobre a pureza interior, aprofundamento do nacionalismo e liberdade alemã, combatendo de forma dogmaticamente estabelecida os judeus... Ele sabia que a Igreja não pensava assim... MAGOA principalmente assistir a católicos dizerem essas barbaridades contra si mesmos. Vejam lá se ganham juízo! :o)

Mas será que a posição da Igreja quanto à contracepção se pauta por aquilo em que tu decides "apenas" acreditar? Falta-nos tanto para sermos cristãos muito para além do que achamos possível ou condicente com a "nossa opinião". Eh pá, isso é tão hipócrita. Não estamos não aqui a falar "de algo bem diferente". A Igreja tem uma doutrina coerente e consistente que aparentemente mal conheces... O "respeito que devemos a nós mesmos, aos outros e à responsabilização dos nossos actos" tem tudo a ver com isto. Por isso, a contracepção é tão condenável pois alimenta a separação do casal e não uma profunda união, de modo algum comparável ao que acontece com os métodos naturais. A contracepção contempla casos excepcionais, por mais disseminados e perigosos que sejam, como a SIDA, e é usado como solução de compromisso, pois não é moralmente viável. Para isso temos os métodos naturais. Vamos lá a ver se não colocamos obstáculos desnecessários a esta mudança de paradigmas, tão saudável, coerente e sustentável.

A Igreja não exige só a responsabilidade em relação à sexualidade, mas a toda a vida humana, onde ela se inclui como o princípio primordial da futura vida humana, o respeito à Lei Natural e à Bioética, segundo a fé. Depois, falta-nos acreditar que aquilo que a Igreja acredita são as verdades reveladas pelo próprio Deus. Devemos segui-las muito mais do que "nos apetece". Somos todos Igreja ou não? Com essas "opções" vossas, parece que não - a não ser que se referiram ao facto de, por "serem Igreja", poderem acreditar no que vos apetece... Ai ai ai a dissidência. E depois falamos em "partilha e reconciliação"... Devíamos falar também amplamente em convergência de doutrinas e promover o esclarecimento de dúvidas ANTES que se transformem em opiniões próprias, como acontece com tanta gente...

Será que já LESTE tudo o que a Igreja ensina sobre isto (pelo menos, o que está no Catecismo)? Hum...


Luís,

"Bom senso"? Talvez fosse melhor compreendermos melhor o que os outros afirmam. Também acho que devemos PERGUNTAR o sentido que a própria pessoa deu às palavras, se nos pareceram inadequadas.

Ora bem, eu referi-me aquele provérbio "viver como se pensa e não pensar como se vive", ou seja, não podes colocá-lo na negativa e esperar obter o mesmo sentido. Portanto, o que disse foi que tu primeiro vives a situação de usar contraceptivos e depois, encontrando-te enredado na situação, a única coisa que podes fazer, para evitar conflitos de consciência, é justificar o que fazes ("pensar como se vive") conforme possas. A tendência é desconsiderar a autoridade da Igreja nesse ponto crucial, estabelecendo precedente para tantas outras divergências de "opinião". A melhor coisa a fazer seria primeiro colocar em causa o que fazes, questionando-te seriamente acerca das alternativas e procurando ao máximo alinhares-te com as doutrinas da Igreja ("viver como se pensa"). Será que te "apetece dares-te a esse trabalho"? Ainda tens de "ver para crer", em vez de partires à descoberta e descobrires por ti mesmo uma atitude pró-vida, pró-amor e pró-família de maior coerência com aquilo em que já acreditas?

Outra coisa: não julguei nada, as evidências sempre falaram por si e eu apenas chamo a atenção para o que cada um faz e espero sua resposta. Como aconteceu com a Ana, mas que não respondeu: atirou de volta mais ataques pessoais em vez de se perguntar sobre o que eu lhe disse acerca dela. Vais fazer o mesmo?

"Mente aberta"? Deixa-me rir... Então, isso serve só a mim, não é? 'Tá bem, a Ana usou o mesmo argumento. Sou eu que tenho de mudar a minha opinião de seguir o que a Igreja diz, porque não faz sentido nenhuma para vocês... Bem, isso é MUITO perigoso... Onde é que está a TUA "mente aberta"? Quanto a mim, escuto-vos todos com atenção e sempre respondi sem contundência, apenas com a irreverência adequada, que não falta ao respeito mas também não se deixa espezinhar...

A Deus dêmos o melhor do melhor, não os restos, o que sobra à nossa "vontadinha"...

A prática desses métodos é ABSOLUTAMENTE defensável, embora como já te disse seja muito difícil achar testemunhos em Portugal, porque não existe a promoção dos métodos entre nós. Como podem haver testemunhos se não existem instrutores para ensinar os métodos? Ou seja, se não há ninguém a ensinar os métodos correctamente, como é feito noutros países, como podemos esperar resultados de acordo com essa formação eficaz? Impossível, não é? Vou ver se consigo traduzir umas coisas. Certamente que, se cada vez mais são promovidas e ensinadas estas coisas, será porque RESULTAM e bem. De facto, os bispos sempre DEFENDERAM isso. Acho que alguns esforços têm sido realizados cá, mas nada de amplo: não existem estruturas diocesanas para o assunto, que noutros países são tão proeminentes. Na recente sondagem levada a cabo pelo episcopado dos Estados Unidos da América (Programa de Desenvolvimento Diocesano para o Planeamento Familiar Natural), são mais de 2000 os instrutores de métodos naturais por todo o país, e quase todos aconselham também vivamente a abstinência pré-marital. Muitos deles são sacerdotes. Por exemplo, para verem a actividade da formação, observem este link:

[www.geocities.com]

Agora, a legimitidade da promoção dos métodos reside na concordância do instrutor. Se por algum impedimento se encontre incapaz de os praticar (por exemplo, os solteiros), basta-lhe concordar filosoficamente. Além disso, os testemunhos recolhidos de médicos, programas de desenvolvimento, estatísticas e sondagens credíveis, instituições, fundações e associações que os promovem, identificando as causas dos males e apontando soluções, são dados mais que aceitáveis para que alguém, ainda que não o pratique por não poder, considere extremamente necessário fazê-lo, de acordo com o seu interesse em relação a um futuro melhor para todos.

Referes-te que os leigos aqui defendem os contraceptivos "na medida em que os naturais são o que são e justificam com o seu caso de vida", mas o que se passa aqui é que esses leigos NÃO SABEM O QUE SÃO OS MÉTODOS NATURAIS! Souberam umas coisas através de livros que lhes disseram isso, ou até médicos e amigos, mas a questão está em que JÁ NÃO SÃO ASSIM e hoje têm uma média de eficácia de 99%, quando bem utilizados! Uma sondagem recente indica que quando são bem utilizados (basta um mês de instrução para 85% dos casais instruídos, até 3 meses para os restantes), globalmente, em cada 100 casais, apenas de 1 a 3 engravidam, consoante o país e o tempo de formação, bem como o acompanhamento. Se levado mesmo a sério pelo casal, alimentado pelo amor e fé, a estatística é de mais de 99% (menos de 1 em 100 engravidam). Isto é MAIOR que com os preservativos e comparável à pílula, chegando a ultrapassá-la... Enquanto não entenderem isso, não saímos disto... Além disso, essa eficácia é ainda maior quando se trata de engravidar - e podem-no fazer imediatamente, em vez de esperarem os meses que a descontinuação de contraceptivos costuma exigir. É o método ideal para TUDO! A legitimidade da defesa dos métodos naturais reside naquilo que eles são, na forma como influenciam a relação, na forma como ajudam o casal a ter mais e melhores filhos, na forma como ajudam o casal a, responsavelmente, adiar a gravidez. Isto NÃO É o perfil de um anticoncepcional. Além disso, imaginem a oportunidade que não será para reduzir muito mais a necessidade da inseminação e fecundação artificial ou até da CLONAGEM. Aí podem ver também a questão moral: "se o resultado é o mesmo (ter um filho biológico), não é a mesma coisa?". Será que vocês sabem responder? Aliás, tal como vieram primeiro os bebés proveta, agora vem aí a clonagem e querem dizer-me também que é a mesma coisa, que tal como hoje já se aceita isso (a Igreja não, sempre defendeu o mesmo...) e foi muito rejeitada a princípio, também a clonagem irá sê-lo? Será que sabem responder a isto também? Será que não identificam aí uma mesma base moral: a sacralidade da vida humana, segundo a Lei Natural? A inveja e iniquidade dos Homens cada vez mais leva à sua auto-destruição...

Não estou a ver em que é que essa tua observação acerca da juventude se aplica a mim. Até porque, se virmos bem, eu estou a promover doutrinas desenvolvidas desde há séculos e séculos, e não estou a dizer que eu tenho razão sobre ninguém, mas que a Igreja tem razão. Acho que é apenas uma questão de humildade, simples e caridosa sabedoria e inteligência nessa aceitação. ALGUMA juventude (habitualmente de idade inferior a 18 anos), na sua radicalidade irreverente, se não for acompanhada por uns pais compreensivos (e NÃO permissivos!) e educados, pode começar a pensar que é o "super-homem", o "dono do mundo", em detrimento de todos os outros. Essa é uma manifestação de insegurança e falta de personalidade que, movida pelo egoísmo, os leva a valorizarem-se inconscientemente de tal modo que, assim que descobrem as mentiras que se contaram a eles mesmos, que se encontram com as suas fragilidades, incapacidades e dependências (familiares, materiais, profissionais, afectivas...), sofrem um impacto muito grande de frustração e perda de sentido para a vida. Alguns daqueles jovens adultos que inteligente e/ou amorosamente ultrapassam essa fase, sofrendo com as suas e as parvoíces dos seus pares, tendo a felicidade de serem expostos à fé católica de uma forma motivadora, entendem que a solução para o desencaminhamento de tantos reside numa força transcendente que já passou pela carne e que os ama mais que eles se amam a si mesmos, que lhes ensina a entregaram-se totalmente e profundamente ao amor. Ao encontrarem vozes contrárias, mais que as condenar, sofrem com elas e caridosamente procuram explicar os seus porquês, compreendendo a situação individual de cada um e motivando-o por dentro a ser mais e melhor. Isso torna-se ainda mais necessário com aqueles que têm a mesma fé que esses jovens. Penso ser este o meu caso e o da Anabela, pelo que já li dela. Mas só ela sabe o que já viveu e compreendeu. Talvez o possas partilhar, se estás a ler isto, Anabela? :o)

É um erro ABSOLUTO dizeres que os adultos não têm esse hábito (ou vício), até porque esses jovens perturbados crescem e chegam a atingir a idade adulta mantendo certos hábitos que se vão entranhado na sua personalidade, sendo que alguns desses casos são até de tratamento clínico, como a megalomania...

"Os adultos já aprenderam que razão é coisa que não existe..."?? Não existe a Declaração Universal dos Direitos Humanos, por exemplo? Uma pessoa que goste muito de torturar recém-nascidos com navalhas ficaria também muito agradado em saber dessa opinião. Ainda bem que isso é apenas a opinião de uma minoria semi-lunática de "adultos"... Mas levaste a tua questão a bom porto: realmente, se se acha que não existe autoridade em nada, então é esse o princípio em que se acredita e se promove. Mas agora tens de demonstrar compatibilidade e coerência nisso: ou és um ateu, um livre-pensador ou um céptico (não aceita qualquer forma de autoridade ou razão para os homens, "cada um tem a sua opinião"), ou és um católico, aceitas os mandamentos de Deus, o Magistério da Igreja e te sentes chamado à santidade. Ah, e demonstrar que a "reconciliação", "partilha", "diálogo", e "Ecumenismo" são possíveis com essa tua teoria... adulta. Acho que é aquela questão do "círculo" de amigos: num grupo, se não houverem questões a serem colocadas e novas informações e actualizações, corre-se o risco de acabarem todos por acreditar na mesma coisa, por mais errada que seja. Acho que devemos rodear-nos das pessoas certas, procurá-las e conviver com elas, embora suportando todos os outros, não sucumbindo às suas concepções mas dialogando com eles, introduzindo novas ideias e motivando todos aqueles com quem falamos a mais e melhor santidade... Sim, ainda que não sejam católicos: acho que temos esse dever. "Espírito do Vaticano II", lembras-te? Somos todos evangelizadores.

Vamos lá a ver... Os adultos têm assim tanta impotência para se convencerem uns aos outros, não conseguindo fazer dos seus diálogos mais do que exposições de opiniões? Os bispos são pessoas adultas e sempre conseguiram realizar Concílios, apesar de tudo. Não está aí um bom exemplo?

Estão assim explicadas também as acusações de "fundamentalismo"! :o) Se vocês ACREDITAM que ninguém tem razão, é claro que quem defende posições sérias e coerentes, apresentando-as como inteiramente mais aceitáveis que as que propõem, será um "fundamentalista"... Não as quero nem posso impôr a ninguém, mas a questão é acusarem-me de "fundamentalismo" por não me conseguirem responder, discernindo a vossa opinião agora que foram expostos a algo que poderá mudá-la. Apresentados aos factos, continuam a teimar (claro, compreendo que precisamos de boas explicações para mudarmos de opinião) que as opiniões são invioláveis e que alguém que lhes force a mudança é "fundamentalista". Tudo bem, eu não forço nada mas não me podem é dizer que as minhas razões não são válidas e que sou "fundamentalista" por não as reconhecerem.

E sim, Luís, nesta sociedade, toda a gente tem até o direito a ter a sua opinião. A democracia reconhece o direito à "estupidez"... embora lidar com pessoas assim e dar importância ao que elas dizem seja altamente perigoso. Vê lá a liberdade de expressão que temos na sociedade "democrática", que toda a gente tem aparentemente o "direito de ter opinião" sobre coisas que desconhecem. Atenção, não estou a dizer que alguém aqui seja estúpido, mas pode acontecer que usem da sua liberdade nesse sentido, por vezes, se não tiverem cuidado e pensado bem nos assuntos. Por isso existem tribunais e um Governo, para regular os exageros. Tal como na Igreja (embora sejam substancialmente mais "caridosos"...). Apesar de tudo, o melhor e mais eficaz regulador dessa estupidez deve ser a própria consciência. Se não tivermos cuidado, será mais um "comprimido milagroso" que teremos de tomar - algo que só conseguimos controlar com "drogas", em vez da nossa autonomia e autosuficiência responsáveis. É nisso que dá a relatividade total, olha para o mundo. Sabes como a Igreja se defende em relação a essa "liberdade de consciência"? Explicando que cada um pode ter a sua opinião, pois pode afastar-se voluntariamente da verdade... O facto de sermos livres em nada implica que se esteja certo nessa sua "opinião". Aliás, o próprio facto de se dizer "todos terem razão" implica realmente como disseste "ninguém tem razão". Então para quê as opiniões, se não razão nelas? :o) Onde isto vai parar...

Como é que podes tu achar bem o amor e mal o aborto, se não te associas à plenitude da Lei Natural? Isso sim é uma relativização da tua parte: com isso, torna-se apenas uma opinião e deixa de ser verdadeira. É por isso que há tanta relatividade nos valores, é que toda a verdade está comprometida e não se acredita nas coisas com verdade, fé e esperança firmes. Ah! E como a maior além destas duas é a caridade, temos que ter muita atenção ao interesse de uma melhor humanidade, não nos deixando enredar por interesses partidários de minorias, pois o que interessa é o significado moral do que é realizado, as consequências para a sociedade. Olhem, por serem tão ingenuamente "caridosos" nos seminários norte-americanos é que isto está como está. "Vai e NÃO TORNES A PECAR"... "A fé sem obras é morta".... e as más obras matam a fé.

Há certamente nos católicos portugueses uma necessidade séria de ensinamentos filosóficos. "Acreditar em Deus" é a posição filosófica mais commumente aceite e a menos reflectida... Daí, tantos ateus e agnósticos. Isto só prova que nas catequeses das últimas duas décadas ainda se brincava (ainda hoje?) muito e não se transmitiram valores sérios e um respeito amoroso e servil para com os ensinamentos da Igreja. Poderiam simplesmente confiar na doutrina da Igreja ainda que não a compreendessem em pleno, mas passam a julgar que, por não a compreenderem (NEM PROCURANDO COMPREENDER!), têm o direito de a substituir à vontade pela sua... opinião. Talvez se estudarem a Fenomenologia (doutrina filosófica desenvolvida também por Edith Stein) da forma para a qual ela hoje se projecta, uma fundamentação comum da ética para todas as actividades humanas, aceite por todos ainda que independente de credos individuais. Talvez isto seja um precíosismo, mas fica dada a indicação... Aliás, João Paulo II teve uma formação mais filosófica que teológica e se lerem atentamente os seus escritos, especialmente os Fides et Ratio e Veritatis Splendor, verão espelhada uma nova síntese da fé (concepção filosófico-teológica) na linguagem dos nossos dias, verdadeiramente comparável às duas grandes sínteses do Ocidente: S. Agostinho (filosofia platónica) e S. Tomás de Aquino (filosofia aristoteliana). João Paulo II introduziu assim a Fenomenologia na doutrina da Igreja que, desde Husserl, fundador dessa "escola", com o qual trabalhou Edith Stein (Husserl converteu-se ao Luteranismo e Stein ao Catolicismo, tendo entrado para um convento carmelita e sido canonizada recentemente, em 1998), tem sido fértil na edificação e descoberta de vocações cristãs. É uma excelente forma de cultura ler os Documentos Pontifícios, além de serem necessários para a edificação da fé. São recursos tão bons e essenciais, devemos tirar o melhor partido deles. Olhem, a doutrina sobre a "Teologia do corpo", por exemplo. Assim já não teriam tantas dificuldades em olhar concretamente para a contracepção e a imensa diferença entre isso e os métodos naturais. Acho eu...

Xiii, olhem para o tamanho disto!! :o) Parece um "tratado"! Hehe... Bem, espero é não ter que me repetir...

João

Bem vindo de novo João!
Vejo que estavas com saudades do forum.
Pois ... Isto parece mesmo um "tratado" :)



Susete

:o))

Obrigado Susete, é bom ver-te a escrever de novo, também!

Não tenho telefone em casa até meados do próximo mês, por isso só virei cá esporadicamente... O que afinal nem é mau, porque já escrevi aqui muita coisa que precisa ser analisada atentamente...

Peço a todos que façam um favor a vós mesmos e considerem os meus argumentos (que tanto espelham o pensamento da Igreja, consoante o meu entendimento) com caridade, seriedade e verdade.

Sei que escrevo muito, mas vá lá: tenham paciência porque é um assunto crucial para a Igreja de hoje.

João

Olhem, vou ter de me ausentar pelo menos até dia 5 de Setembro...

Aproveitem então esse tempo para ler bem tudo o que tenho escrito e conhecer os sites que tenho indicado, por favor...!

Não escrevam nada ao qual eu deva dar resposta até lá!

João

Há cerca de duas semanas participei neste fórum, lembrando a todos os participantes que é possível discutir temas com pessoas que tem opiniões diferentes das nossas, sem partir para a agressão verbal ou insulto. Sei que por vezes, é mais fácil insultarmos o outro que teima em não concordar connosco. Principalmente quando não temos a maturidade desejada para discutir assuntos sérios... como é este o caso - Religião.

Pelos vistos, estava errado.

Já alguém aqui citou que o "O melhor argumento contra o Cristianismo são os cristãos". Hoje, durante a tarde, e depois de ler o que aqui se escreveu, não encontrei melhor frase para comentar o que acabava de ler.

Como anfitrião deste fórum tenho o dever de apelar ao bom senso e de exigir às pessoas que aqui participam, que respeitem todos aqueles que aqui escrevem e participam. Esta exigência ainda tem mais razão de ser quando se trata de um fórum sobre Religião. Caso não o consigam fazer, sem respeitar os demais, então é preferível não participem de todo. Afinal, que ideia temos nós de amor pelo próximo, se na discórdia de ideias não hesitamos à agressão ou insulto?

Este fórum é aberto e sem moderação. É assim que pretendemos que continue.

Luis Gonzaga
Equipa Paroquias.org