Caro Luís
Caro João

Compreendo e concordo que a Igreja deva encontrar as formas de acolher e minorar os problemas.

Agora o exercício que vos solicito é o seguinte:

Tornar o Matrimónio dessolúvel por vontade das pertes (vulgo divorcio) será ou não alterar a substancia de um dos sete sacramentos?

Será ou não alterar algo de essencial na nossa fé?

Será alerar uma verdade de fé ou não?


Pedro B

evidentemente que não altera nenhuma verdade da Fé

O que é a verdade da vossa fé, a verdade do evangelho é que cada ser humano deva viver a sua vida integralmente, em plena verdade e em projecto de amor.


Não há nada nos evangelhos que taxativamente diga que uma pessoa que está divorciada não tem o direito de encontrar a alegria interior e de viver o amor novamente....

Será que está mais de acordo com o Evangelho violentar a vontade, os afectos e a sexualidades das pessoas?

Chamo a vossa atenção de que quando o vosso jesus pronunciou a tradicional frase não separe o homem o que deus uniu, não estava a pronunciar-se contra o divórcio em todas as circunstâncias mas contra um conjunto de condições muito específicas que existiam na sociedade judaica e que permitiam que os homens a seu bel prazer e por mero capricho repudiar ou abandonar as mulheres, que ficavam assim sujeitas a uma grande vulnerabilidade social. Jesus fez estas afirmações para proteger as mulheres judaicas, apenas isso, e para demosntrar aos judeus cumpridores da "lei" que era pouco de acordo com deus certo tipo de comportamentos masculinos...

Pedro B,

Estamos a falar de coisas diferentes: eu volto a repetir que considero necessário "criar uma actuação pastoral para estas situações".

Para tornar o matrimónio dissolúvel "por vontade das partes" tout court, carece de ser encontrado um fundamento teológico. Não é matéria que eu entenda o suficiente para te poder dar uma opinião a esse respeito.

Mas três notas sobre essa matéria:
- não me parece ver aqui defendido por ninguém que o matrimónio seja dissolúvel pela razão simples da "vontade das partes";
- partilho no essencial do entendimento do taliban (não deveria ser o taliban a participar nesta discussão específica) quanto ao sentido da frase de Cristo sobre esta matéria, ligando-a nomeadamente à frase que igualmente proferiu sobre o qorban.
- concordo inteiramente com os "ses" e os "mas" colocados pelo Luís: estaremos a olhar só para a Lei sem olhar para aqueles para quem a lei é feita?

João (JMA)

João (JMA)

Foi aqui dedendido pelo menos um debate sobre a possibilidade dos Cristãos que contrairam o Matrimónio se divorciarem quando as coisa correm mal e voltem a casar.

A questão que coloquei foi se o casamento de divorciados não é contrário ao sacramento do Matrimónio e é que se pudesse mudarm como se fosse uma regra interna e disciplinar da Igreja.

Eu entendo claramente que não.

Claro que a Igreja tem a obrigação de encontrar formas de acolher ajudar os fieis que muitas vezes se vêm sem qualquer culpa numa situação para a qual não contribuiram.

Mas o que está fora da possibilidade da Igreja é alterar uma característica fundamental do sacramento do Matrimónio que é a sua indissobilidade.


Logo a celebração de Matrimónio por pessoas que já o contrairam é impossível, sendo que o matrimónio só se dissolve com o falecimento de um dos nubentes.

Pedro B

João

Claro que quanto a uma pastoral para apoio a situações complicas claro que concordo. Só que isso é diferente de defender o matrimónio de divorciados.

Pedro B

Qual a diferença?

P pedrop refer-se a uma norma jurídica do direito canónico:
"Mas o que está fora da possibilidade da Igreja é alterar uma característica fundamental do sacramento do Matrimónio que é a sua indissobilidade."

De acordo com uma norma do direito canónico (que substancialemnte são normas construidas da mesma forma que as normas jurídicas do direito civil) o casamento seria indissolúvel, isto é não se poderia dissolver uma vez realizado.

Ora isto não é bem assim, ppois o mesmo direito canónico admite que o samentop possa ser declarado nulo e as cusas de nulidade são tão vastas que a mior parte das causas de divórcio alegadas para obter o divórcio civil podem ter cabimento nos processos de declaração de nulidade...

( Há é pucos advogados experientes a tratar destes processos)

Mas se estamos a falar de uma norma de direito não estamos a falar de verdades da Fé mas apenas de uma regulamentação jurídica feita por homens - e homesn que nunca casaram....

Ana Paula (taliban):

O que dizes não é rigoroso. A indissolubilidade do matrimónio, antes de ser uma questão de Direito Canónico, é uma questão daquilo que na gíria teológica tradicional se chama(va) "Depósito da Fé". Claro que o Direito Canónico reflecte esse elemento (como reflecte outros), mas não primariamente uma questão "meramente" canónica, como se fosse um problema disciplinar (como o é o celibato dos padres). Sim, porque o Direito Canónico contém muitos elementos disciplinares, que podem ser mudados, mas o Direito Canónico não pode mudar aquilo que pertencer a elementos nucleares da fé cristã (porque aquele depende destes e não ao contrário).

Aparentemente usas a questão da nulidade do matrimónio como elemento de excepção à proposição nuclear da indissolubilidade do matrimónio, mas é necessário dizer que não se pode afirmar tal coisa. A nulidade NUNCA é uma excepção à indissolubilidade do matrimónio! Trata-se apenas de reconhecer que o sacramento do matrimónio só acontece sob condições bastante precisas (uma das condições básicas é o consentimento livre de duas pessoas livres) e que quando essas condições não se verifiquem não há sacramento, mesmo que "externamente" as pessoas estejam convencidas de que houve um casamento.

Com alguns exemplos, isto torna-se mais claro. Se uma pessoa casa com outra por ser coagida de algum modo, por medo de represálias ou por qualquer outra razão que não o amor livre pelo cônjuge, não existe sacramento. Se uma das partes escondeu que mantinha uma relação estável sentimental (de tipo conjugal) com outra pessoa, não houve sacramento. Se uma das partes escondeu a intenção de não ter filhos (contra a intenção do outro cônjuge), não houve sacramento. Se uma das partes não tinha a maturidade mínima suficiente para tomar um compromisso perpétuo, não houve sacramento. Etcétera...

Num processo de nulidade, o tribunal eclesiástico verifica, mediante um processo parecido com um processo civil, com testemunhas, advogados e juízes, se houve ou não algo que determine se o casamento foi nulo. Por exemplo, se o tribunal der por provado que um dos cônjuges enganou o outro em algo importante (algo que afectaria o seu consentimento), conclui-se que a parte prejudicada deu um consentimento sob engano (ou dolo) e não foi livre, logo não houve matrimónio e a pessoa enganada não se casou, está livre de contrair matrimónio.

Não se trata pois de um divórcio no sentido de "anulamento do matrimónio" (desfazendo algo que existiu), mas antes de reconhecer que neste ou naquele caso não existiu matrimónio, porque não se verificaram as condições mínimas para que o sacramento existisse.

Naturalmente, o tribunal eclesiástico pode concluir que o matrimónio existiu validamente e nesse caso nada nem ninguém (do ponto de vista religioso) o pode dissolver.

Não há, portanto, anulamento, mas reconhecimento de nulidade (se for o caso).

Já abordei por cá o problema da discussão teológica em torno da (in)dissolubilidade do matrimónio. A Igreja Católica sempre afirmou a sua incapacidade de mudar esta lei, por ela vir directamente do Novo Testamento. Se fosse uma coisa simples, certamente o Papa teria evitado o aparecimento do anglicanismo.

Há, contudo, outras posições teológicas sobre o assunto, mas não reconhecidas pela hierarquia católica. Uma das posições, sustentada por muitos ortodoxos, é a de que o sacramento só existe enquanto existem as condições para a sua "existência", o amor dos esposos, pelo que, da mesma forma que sem água não pode haver baptismo, sem o amor dos esposos não pode haver matrimónio. Mas é uma argumentação que, tendo alguns pontos a considerar, peca de alguma falaciosidade. Uma vez baptizados, estamos baptizados para sempre (não precisamos debaixo de água) e uma vez acontecido o sacramento, ele existe para sempre.

De qualquer forma, há muitos pontos "cinzentos", pelo que é necessário muito trabalho teológico.

Aproveito para dizer algo "politicamente pouco correcto" mas teologicamente pertinente, mas algo de que estou convencido e que já ouvi a mais de uma pessoa, mas nunca publicamente. Parece-me que muitos dos casamentos católicos que se celebram habitualmente são nulos! Partilho da opinião de alguns que dizem que a Igreja deveria ser muito exigente em matéria de matrimónio (aqui sou politicamente muito incorrecto). O sacramento do matrimónio é uma coisa muito séria. Um dos argumentos de peso para a minha argumentação (que não vou explicar extensamente) é a seguinte: muitas das pessoas que se casam "pela Igreja" não acreditam que o seu compromisso seja para sempre e, nesse caso, não se cumpre uma das condições para o casamento, logo o casamento é nulo.

Imediatamente aqui se levantam objecções, que adianto, mas que se baseiam nalgum mal-entendido. Ao dizer que muitas pessoas que se casam não acreditam que o casamento seja para sempre não estou a querer dizer que só há casamento quando as pessoas têm a certeza absoluta que nunca se divorciarão ou que pensem que nunca terão problemas. Não se trata disso. Trata-se da convicção profunda da pessoa de que toma um compromisso para sempre ("até que a morte os separe"), haja o que houver, que não está a colocar condições ou prazos. Se alguém se casar com esta ideia: "caso-me contigo e ser-te-ei fiel enquanto não houver nada mais interessante", esse casamento é nulo. Estou convencido de que hoje uma grande parte dos católicos não acredita no sacramento. Só é pena que recorram à celebração "por ser mais bonito".

Alef

Concordo com o Alef.

Concretizemos a discussão:

1 - Não existe nenhuma excepção a um acto quando se declara a sua nulidade. A nulidade é um vício do acto que faz com que este não se tenha validamente realizado. Um casamento declarado nulo, é casamento que nunca existiu.

Pelo que quando estivermos perante um casamento, sobre o qual existam causas para declaração de nulidade, não faz sentido falar de "actuação pastoral" mas de "processo judicial".

Processo que não anula o casamento, mas sim declara-o nulo, isto é, que nunca existiu.

2 - Quando falo da actuação pastoral estou-me a referir a outros casos:
Refiro-me aos casos concretos nos quais o tribunal eclesiastico não veja motivos para a declaração da nulidade do casamento, e que no entanto se tenha dado o divórcio face à lei civil. E que estes tenham encontrado outras pessoas com quem partilhar a vida.

Parece-me obrigatório para a Igreja a definição de uma atitude pastoral, na medida em que todos são filhos de Deus e a Igreja não pode excluir estes irmãos.

3 - Questão diferente das duas anteriores é saber se existe possibilidade de anular um casamento. O que pressupõe que este foi validamente celebrado. Se souberes, Alef, onde posso ler alguma coisa sobre essa matéria, nomeadamente aqueles que defendem que "o sacramento só existe enquanto existem as condições para a sua "existência", o amor dos esposos" agradeço a informação.
(apenas interpelei o Alef por ter sido ele a dar a informação mas agradeço as informações daqueles que as quiserem prestar)

Quanto a esta matéria tenho algumas dúvidas, sobretudo pelo meu pouco conhecimento de toda a matéria que diz respeito aos sacramentos.

Não podemos deixar de ter em atenção que, quanto a esta matéria, existe uma posição de Cristo, contrária ao divórcio.

Apesar de esta ter de ser contextualizada e concordar com a essência do que sobre essa posição de Cristo diz o taliban.

Mas a posição existe e não pode ser ignorada. Ao contrário do que acontece numa série de temas habitualmente discutidos neste fórum com uma paixão evangélica e sobre os quais Cristo não disse uma palavra. E há silêncios mais eloquentes que muitos discursos...

João (JMA)

A uquatão do casamento para toda a vida como condição para a validade do casamento ( DEM O QUALESTARI FERIDO DE NULIDADE) É UMA QUESTÃO IMPORTANTE.

pENSO QUE, REGRA GERAL, TODAS AS PESSOAS QUE SE CASAM ESTÃO CONVENCIDAS QUE É PARA SEMPRE. PORÉM , E PORQUE AS PESSOAS NÃO SÃO TOTALMENTE ESTÚPIDAS OU MASOQUISTAS, ADMITEM , FACE Á REALIDADE ( UM EM CADA TRÊS CASAMENTOS EM PORTUGAL TERMINA EM DIOVÓRCIO ) QUE PODE NÃO SER PARA SEMPRE.

Ou sejam , as pessoas, quando casam admitem também a possibilidade de haver circunstâncias que terminem o casamento.
O Casamento não termina com a morte de um dos conjuges, o casamento termina com a morte de uma relação a dois. E aí, não há formalismos religiosos, proibições e ameaças de excomunhão por decreto que consigam que o casamento continue. Mesmo que não haja divórcio formal decretado pela lei , há divórcio .
Portanto, qualquer adulto que se casa admite sempre essa possibilidade.

Se isso é causa de nulidade do casamento... parece-me muito difícil.

Não estou de acordo, taliban.

Muitas pessoas não se casam com a ideia do casamento ser para toda a vida, mas na ideia do "logo se vê".

João (JMA)

Não acredito.
Afinal, o casamento é uma chatice tão grande...eheheheh

Caros Forunautas:

Evidentemente que não deveria haver, de modo nenhum, "liberalismo" na Igreja Católica – Una, Santa e Apostólica! –, mas há, infelizmente, por mal dos nossos pecados (que não da Igreja em si mesma!); ou melhor, por obra, principalmente, do demasiado progressismo e modernismo "católicos"!...

E quando digo "demasiado", quero dizer isso mesmo, precisamente; isto é, excessivo, anormal, doentio, negativo e nocivo..., o que leva a consequências muito mais infelizes, desastrosas e perniciosas, do que o chamado... "tradicionalismo lefevreano" (p. ex.), embora haja muito pior, como o "sedevacantismo", este só comparável (quanto a mim) ao "ultra-modernismo" cristão que pulula por aí, sem lei nem grei, o qual considero demasiado mundano, materialista e hedonista!...

O "sedevacantismo" é herético? É anti-hierárquico? É péssimo? É cismático?
Pois, com certeza, tragicamente! Nenhum católico conservador honesto e integracionista (católico purista e genuíno, segundo o Magistério da Igreja, em inteira comunhão com o Papa actual...), diz/atesta o contrário!...
Mas só por negar/ignorar, parcial ou totalmente, um Dogma (a relativa Infalibilidade Pontifícia) e um Concílio (o Vaticano II), assim como a maioria dos documentos e directivas pós-conciliares, por considerá-los (e por vezes com alguma razão, sobretudo na sua deturpada interpretação e respectiva prática...) demasiado progressistas, e, pontualmente, um tanto ambíguos, suscitando assim diversos abusos e algumas heresias!...

E o que dizer, então e em contrapartida, do "ultra-progressismo" reinante, que nega, cumulativamente (total ou parcialmente), Dogmas importantíssimos, tais como:
a) A Existência de Satanás e de todos os respectivos espíritos malignos (ex-anjos);
b) A Existência do Inferno – como lugar/destino de castigo espiritual e eterno, destinado originalmente aos Demónios, e para punição dos ímpios/pecadores obstinados, os que morrem na consciente e voluntária inimizade de Deus, em relação à Doutrina revelada por Jesus Cristo (assim como os procedentes de falsas religiões e/ou civilizações não-cristãs, hostis à Sua Lei original e Moral universal, impressas em todas as almas humanas);
c) A Existência do Purgatório (onde todas as almas, justas mas imperfeitas, serão necessariamente purificadas, antes de entrarem no Céu);
d) A Infalibilidade do Papa (quando, devidamente inspirado pelo Espírito Santo, escreve/profere qualquer documento moral ou doutrinal, geralmente em comunhão com os Bispos de todo o mundo);
e) A maioria dos Dogmas Marianos, como o da Imaculada Conceição e a Assunção da Virgem Maria, Mãe de Deus e Mãe nossa;
f) Etc...

E, consequentemente, contra Doutrinas morais e dogmáticas importantíssimas, tais como:
a) A realidade e definição, por demais evidente, do ABORTO PROVOCADO ser sempre um "abominável crime", sujeito a excomunhão automática, tão horrendo ou mais que o próprio "infanticídio"; aborto esse que se comete, em todo o mundo, cerca de 65 (sessenta e cinco) milhões de vezes por ano (dois abortos por segundo...!!), e contra o qual quase ninguém fala nem condena, cobarde e hipocritamente, antes pelo contrário; com a agravante da maioria dos cristãos "católicos" – com a cumplicidade de muitos padres e de alguns bispos! – pedirem a descriminação do dito "homicídio", assim como a despenalização dos respectivos abortistas criminosos!!??...
b) A condenação do sexo-livre, nomeadamente antes e/ou fora do casamento/Matrimónio, assim como o divórcio civil, já com pretensões a religioso...
c) O celibato dos presbíteros...
d) A proibição do sacramento da Ordem para mulheres...
e) A proibição de todos contraceptivos artificiais, nomeadamente os abortivos...
f) Etc./etc...

Afinal, sejamos honestos e interroguemo-nos, sem falsos preconceitos/complexos:
Qual é mais grave, devidamente medidos os prós e contras:
Ser "ultra-tradicionalista", ou ser "ultra-modernista", genericamente falando?! Entre uns e outros venha o diabo e escolha!...

Contra o que disse, a meu respeito, o Pe. João Luís (num qualquer tópico deste estapafúrdio fórum...) – creio bem que influenciado por má interpretação de algumas mensagens minhas, ou do Avlis, assim como por certas difamações de alguns participantes mal intencionados –, faço questão de reiterar e confessar, uma vez mais, que não sou (e muito menos pretendo ser) "tradicionalista", mas apenas "católico-conservador" ('integracionista', se preferirem...), exactamente na linha da Doutrina oficial da Igreja e em comunhão total com o actual Santo Padre (um dos mais puros e santos de todos os tempos...!), embora tal designação, contra o que alega o interveniente João Oliveira, nada tenha a ver com política/politiquice, ou sociologia barata/deturpada (o que abomino), nem tão pouco com um cristianismo de trazer por casa (oportunista e/ou apenas em causa própria...), o qual infelizmente está muito em voga...

Respeitosa e solicitamente, em Jesus e Maria,

Abelardo

Avlis / Abelardo

Por momentos pensei que ias conseguir escrever uma mensagem sem falares mal deste Fórum, mas vejo que continuas de "boa saúde". :-)

Luis

Luis

Entendo e compreendo que sempre que um forumnauta se excede deva ser advertido seja o Abelardo seja eu seja qualquer outro.

Mas o que denoto é, sinceramente, uma marcação cerrada ao Abelardo. Por exemplo a ultima mensagem do Abelardo penso que em nada beliscou as regras do forum pelo que penso que seria desnecessário uma mensagem do responsável do forum.

Pedro B

Confesso que não percebi bem a mensagem do Abelardo:

o que quer dizer 'relativa Infalibilidade Papal"?
quem, na sua opinião deve interpretar "correctamente" os documentos do concílio?
o que é o modernismo (porque se há ultra-modernismo, quem são os 'modernos?)?
Em vez de integracionista (procura a integração onde?... é que a mim só me parece que defende a exclusão de todos os que não pensem como ele...), não deve ser antes 'integrista'?

Sem ofensas...

Rcf

Caro Rcf,

Olá, amigo.
Vou tentar responder agora mesmo à tua mensagem, desta feita telegraficamente, pois estou de momento bastante ocupado, e acho que conseguirei fazer alguma luz, mesmo assim, sobre as tuas legítimas dúvidas...

1. Tens razão "relativa"... quanto ao termo, incorrectamente por mim usado, designado por "integracionismo"...
a) Nem é "integracionismo", que não existe no comum dos dicionários (podendo assim ser um neologismo...), nem é, tão pouco, como alternativamente sugeres, "integrismo", o que também não consta nos bons dicionários, pelo menos no mais completo da "Porto Editora" (por mim geralmente usado)...
b) Queria dizer (e peço desculpa pelo lapso): "integralismo" - que significa: prática integral de alguma doutrina; etc...

2. "Relativa Infalibilidade do Papa"...
a) Pois... E não é que, no meu modesto entender, ou relativamente falando, é mesmo "relativa", em oposição a "absoluta"; ou seja, contrariamente a "todas as situações", ou sem qualquer limite?
b) Explico-me melhor: Só Deus é "absoluto" e tudo o mais é relativo, inclusive a infalibilidade dogmática do Papa, assim como, a grosso modo, qualquer dogma católico, em geral...
c) Todavia - pode parecer paradoxal/ambíguo, mas é autêntico(pelo menos para nós católicos...): todo o Dogma é, em si mesmo (por natureza), "infalível" (verdadeiro e irrefutável), tal como "santa" é a Igreja Una, Católica e Apostólica (que não os seus membros/fiéis)...

3. "Quem deve interpretar correctamente os documentos do Concílio?"
a) É o Papa actual;
b) São os Cardeais e Bispos a ele unidos;
c) São todos os bons teólogos, padres, religiosos e leigos católicos (bem intencionados), mas respeitando sempre o legítimo parecer do Magistério da Igreja, naturalmente.

4. "Modernismo e tradicionalismo"...
a) Assim como há "tradicionalismo" católico, assim mesmo há "modernismo" católico...
b) Assim como há ultra-tradicionalismo, assim também há ultra-modernismo (ou ultra-progressismo)... Certo?
c) E, no meio termo (tal como a virtude...), está naturalmente - julgo eu - o "conservadorismo", ou "integralismo", ou puritanismo (que não 'purismo', claro)...

Espero bem ter sido mais explícito, quanto baste (pelo menos).
Mas se não tiver sido (ninguém é perfeito, e muito menos eu!), agradeço nova consulta; apesar de considerar-me ainda muito ignorante, para além de pecador, infelizmente.
Obrigado pela atenção dispensada.

Respeitosamente,

Abelardo


P.S.: Se me pedes directamente uma resposta cabal, em função das tuas fundamentadas dúvidas/razões, por que te referes à minha pessoa indirectamente? É só um aparte... ;)

"Relativa" infalibilidade papal significa que se considera o Papa infalível só para o que interessa.

Por exemplo: quando excomunga o "Santo"Lefebvre, aí não é infalível...

:o))

João (JMA)