À falta de melhor título, fica este, que é relativamente neutro. Todos conhecemos muitos "desafinados" na Igreja, pessoas e movimentos minoritários que pelas suas posições e atitudes são vistos com algum desconforto ou embaraço pelas hierarquias. Causam por vezes apaixonados seguidismos ou desprezos... Frequentemente os "visados" queixam-se de perseguição ou segregação... Estou a pensar em casos como o Padre Mário da Lixa ou o Padre Fontes (de Vilar de Perdizes) ou, também, em movimentos como a FSSPX ou o que acontece à volta da "santinha da Ladeira"...

Fica assim aberto um espaço para os "desafinados"...

Para começar, proponho uma curiosa entrevista com o Padre Fontes de Vilar de Perdizes. Talvez seja útil, dado que muitas vezes vivemos de meros "ouvir dizer". Leia-se em [www.trasosmontes.com].

Alef

Alef

Quero louvar a tua caridosa iniciaiva de abrir um quartinho no forum para os "outros". Os tais "desafinados", os "incómodos". Sim, vamos abrir o espaço que possa funcionar só para estes fenómenos mais estranhos e às vezes até engraçados.

Será como que o Jardim Zoológico do forum paroquias.

A Santinha da Ladeira é a lontra
A FSSPX o dinaussauro
E os encontros Taizé seriam aldeia dos macacos.

ups... desculpem os Taizé não. Estes não têm a categoria de "desafinados" estes são o futuro e a esperança da Igreja.

Caro PedroB:

Para surtir efeito, a ironia deve ser administrada de outra forma. Desafinar por desafinar fica mal.

Alef

Caro Alef

Foi só uma brincadeira. Espero que não tenhas ficado aborrecido.

Na realidade penso que aqueles que identificas como "desafinados" não deve ser tratados desta maneira. Desta forma sim, podem acusar-te de segregação.

Cada uma das realidades que identificaste têm a sua razão de debate e merecem que sejam individualizadas num forum com estas caracteristicas e não relegadas para um qualquer espaço comum dos "outros" do "desafinados".

Saudações

Pedro B

Caro PedroB:

Parece que não me fiz entender e não pretendo esgrimir razões a este nível. Apenas refiro dois ou três elementos.

Por um lado, lancei o tema sem qualquer intenção segregacionista, bem pelo contrário! Em segundo lugar, fi-lo com um certo sentido de autodefesa, para evitar mensagens de mau gosto como as que o Avlis constantemente me lança. Achei a entrevista ao P. Fontes bastante interessante (o que não quer dizer que concorde com ele), como acho interessantes algumas coisas que o Padre Mário da Lixa diz (mesmo que à mistura com muitos disparates). Mas será pacífico publicar aqui um texto destes senhores sem apanhar com os anátemas do Avlis de que sou sacrílego, excomungado e ímpio?

Por isso achei por bem lançar este tópico, com a “neutralidade” possível de uma visão “sociológica” (com muitas aspas). É um facto que as pessoas e movimentos que citei são “desafinados”, na medida em que “destoam” do discurso das “maiorias”. Nem sequer teci considerações sobre a sua ortodoxia. Falar aqui de “desafinados” não tem conotações de querer segregá-los, nem de esquerda ou de direita, ou do que quer que seja. Não creio que esteja propriamente a segregá-los por ter aberto o tópico.

É claro que cada caso é um caso. Não estou propriamente a metê-los no mesmo saco, como se fossem a mesma coisa. Mas o título do tópico mostra um dos aspectos comuns. E nada impede que tu mesmo abras um ou mais tópicos para essas realidades que tu dizes que segrego. Se se proporcionar, também darei a minha opinião.

Alef

Alef

O que quer dizer por desafinados? Na minha igreja e o que mais acontece!! E eu nao canto, se cantasse.........lol

Caríssimos amigos,

Vou aproveitar este recém-criado tópico criado pelo Alef para me despedir!

Gostei imenso de ter participado nestes foruns desde o início do passado mês de Março!
Tive oportunidade de expressar a minha sensibilidade católica Tradicionalista, tive oportunidade de ouvir muitas opiniões, umas sem senso, outras mais sérias.

No entanto, venho agora me despedir de todos vós!
Rezo para o dia em que nos voltaremos a encontrar lá em cima, na companhia de Jesus Cristo Nosso Senhor, venha depressa!

Um abraço do vosso amigo católico (lefrébvriano),

VMTH
(Victor Henriques)

Bem-Aventurado D. Marcel Lefèbvre: ORA PRO NOBIS!



- No entanto, podem sempre entrar em contacto comigo, (e ouros católicos da mesma sensibilidade tradicionalista) no espaço online que criei em:

[groups.yahoo.com]

Chiça!!! que eu pensei que o fulano estava a apagar-se!!! Afinal só vai mudar de fórum...

Oh VMHT, para a próxima não te despeças metendo pelo meio " Rezo para o dia em que nos voltaremos a encontrar lá em cima, na companhia de Jesus Cristo Nosso Senhor, venha depressa!".

Aproveito para te desejar felicidades e sucessos no teu novo espaço. Mas volta sempre.

Abraço Fraterno.

VMTH

Pensava que ias morrer...fica aqui, nao vais embora...!!!

Pois, VMTH, antes de te despedires, poderias ter respondido a várias mensagens que ficaram por responder.

De qualquer forma, até sempre!

Alef

Já agora, VMTH, não deixa de ser curioso que "convides" a entrar em contacto contigo no espaço que criaste, que é uma lista que «tem por objectivo reunir católicos tradicionalistas portugueses». Ou seja, de facto, é um convite condicionado, pois exige registo dos "católicos tradicionalistas". Ora, não sendo eu "católico tradicionalista" nem gostando de fingir...

Enfim, "detalhes"...

Porque nos pequenos "detalhes" se vêem as grandes diferenças...

Alef

Caro VMTH

Confesso que tenho pena que deixes este forum.

Independentemente de estar em discordancia contigo em alguns pontos importantes. Comungo contigo alguns pontos importantes da nossa fé, algumas preocupações sobre o caminho que a Igreja pode vir a ter e a preferencia pela Santa Missa no seu rito Tridentino. Em muitos aspectos o teu combate é o meu combate.

Espero voltar a debater contigo e irei continuar a orar para que a tua FSSPX volte a estar em plena comunhão com Roma, a bem da Santa Igreja Católica Apostólica Romana de Sempre.

Aceita um abraço amigo

Pedro B

Acho uma boa ideia a criação deste tópico...

Apenas para referir que a tentativa do PedroB de incluir a comunidade de Taizé no lote dos "desalinhados" é um pouco forçada, já que os 100 irmãos que a constituem (e é sempre bom frisar que Taizé é o nome de uma aldeia de frança onde 100 monges católicos e de diversas origens reformadas decidiram viver, rezar e trabalhar em comum, acolhendo quem os visita, e apenas isso, não é o nome de movimento nehum) sempre assumiram, sem rejeitar as respectivas origens, estar em comunhão com a Igreja universal, trabalhando no sentido do aprofundamento dessa comunhão, sem excluir nada nem ninguém.

As pessoas que passam por Taizé são muito diferentes, há concerteza gente com visões mais conservadoras e outros com visões mais tradicionalistas, gente com percursos longos e gente que dá os primeiros passos ou que se afirma em fase de procura.

A única certeza que se proclama em Taizé e a do amor sem limites de Deus por cada um de nós... e do desafio a correspondermos a esse amor sendo, antes de mais, fermento de paz e de reconciliação na família humana, na nossa comunidade, na nossa paróquia, no nosso movimento!

Caro Irmão Victor Henriques (VMTH),

É pena que te despeças deste "desafinado" fórum nesta altura do campeonato...
Mas compreendo perfeitamente as tuas motivações, ainda que implícitas...

Podes crer que tenho por ti, ou pela tua excelente pessoa (ainda que de modo virtual), assim como pelas tuas tendências católicas ultra-conservadoras, óptima consideração e respeito.

Efectivamente, tenho a dizer-te (se é que ainda não disse...) que prefiro de longe um católico tradicionalista do que um católico progressista...
Acho, sinceramente, que os católicos tradicionalistas (sobretudo os bem intencionados, como creio ser o teu caso...), estão muito mais perto de Deus (ou muito mais em Deus) – ou seja, do Sagrado Conservadorismo da Igreja Católica Apostólica Romana – do que os católicos progressistas e modernistas...

Como "nunca dou um ponto sem nó" (excepto por distracção, e jamais por cobardia ou hipocrisia, não obstante as frequentes calúnias e difamações de certos maus cristãos rivais...), explicito, pertinentemente, mais o seguinte:

a) Acredito perfeitamente que os actuais católicos tradicionalistas, em geral, têm um profundo respeito pelo actual Papa João Paulo II...

b) Acredito naturalmente que o tradicionalismo da FSSPX (Fraternidade Sacerdotal S. Pio X) almeja a reconciliação sincera, ou comunhão plena, com a Igreja Católica Apostólica Romana, a nível universal, como aliás já aconteceu no Brasil...

c) Acredito que os católicos tradicionalistas, na sua generalidade, são muito mais humildes, puros e fiéis (ou leais), do que a maioria esmagadora do católicos progressistas/modernistas, os tais que, a grosso modo, não acreditam (nem respeitam!), em certo dogmas católicos, como a Existência do Demónio e do Inferno – mesmo apesar de saberem que o Inferno é um dos quatro "Novíssimos do Homem" –, ou como a Infalibilidade do Papa ("ex-cathedra"), ou a Assunção de Nossa Senhora, por exemplo; para além de serem adeptos, ou cúmplices, de certas rebeldias e iniquidades, de certos laxismos e sacrilégios; enfim, de barbaridades e aberrações tais como: a teologia da libertação, a total descrença em fenómenos místicos e revelações privadas, o anti-marianismo, o anti-hierarquismo, o aborto provocado (mormente a respectiva despenalização e discriminação...), a liberdade do preservativo e dos contraceptivos artificiais e abortivos, o sexo-livre (nomeadamente fora do Matrimónio/casamento...), o fim do celibato dos sacerdotes, a ordenação de mulheres, etc./etc.!...

d) Acredito que os católicos tradicionalistas não estão propriamente em conflito, e muito menos em ruptura, com o Papa, como Chefe supremo da Una e Única Igreja Católica, e Representante legítimo de Jesus Cristo na Terra; nem tão pouco o Arcebispo Marcel Lefèbvre jamais pretendeu tal dissenção ou contencioso, para além de já ter sido relevado (da excomunhão) por João Paulo II...

e) Acredito, enfim, que os nossos irmãos e amigos católicos tradicionalistas atendem muito mais à pureza e genuinidade da Tradição católica em si mesma (em tudo o que ela tem de positivo e bíblico, nomeadamente a nível litúrgico e evangélico...) do que às suas tendências e gostos pré-conciliares, em si mesmos relativamente naturais e legítimos, muitíssimo mais normais e consistentes que os "tremendos abusos" (esses sim!) pós-conciliares – que não apenas de casos mais extremos/aberrantes, como o do herético e paradigmático "padre" Mário da Lixa...
O Pe. Fontes é apenas/simplesmente um protótipo mediático dos tais católicos progressistas/modernistas – ao pé do Mário da Lixa é apenas um menino de coro! –, de que este fórum lamentável e tragicamente é prolixo, digo, está contaminado/encharcado...
"Eis o homem", isto é: eis o busílis da questão, e os tais "desafinados" encapotados/dissimulados, que mais soam a finados!...

Concluindo e resumindo: Tu fazes aqui, neste fórum – muito embora degenerado e debochado, e sobretudo por isso! –, muita falta, assim como já disso o mesmo ao Irmão e Amigo Pedro B...
E embora não me considere nenhum bom exemplo (infelizmente, que Deus me perdoe!), eu próprio teria, modestamente, muito mais razões para já tê-lo abandonado, há bastante tempo, mas ainda não o fiz, por motivos óbvios de força maior, enquanto não tiver a certeza ser essa a Vontade de Deus, apesar de grandes e graves provocações, discriminações, injúrias, decepções e danos sofridos...


D.A.T. (Deus Acima de Tudo) !

Aceita, caro Amigo, um abraço fraterno e reconhecido, com votos da maior felicidade, agora e sempre. Rezo por ti (também) e peço que ores por mim, pobre pecador. Em Jesus e Maria,

José Avlis

VMTH,

Este fórum é aberto à participação de todos pelo que és livre de deixar de participar agora e tornares a participar assim que quiseres.

Antes de te ires embora, porém, agradeço que respondas à minha mensagem de 02/04/04 23:59 no tópico "Vaticano II: uma lufada de ar fresco na Igreja, há exactamente 40 anos!"

Estou curioso para saber onde é que eu te "excomunguei".

João (JMA)

Quanto aos desafinados da Igreja, merecem-me sempre uma reflexão.

Não nos podemos esquecer que certas realidades que hoje são instituições fundamentais da Igreja começaram por ser um grupo de desafinados: pensemos no grupo que S. Francisco de Assis reuniu à sua volta.

João (JMA)

ora bem!

Caro TZM

De facto não sei o que caberá aqui nos "desalinhados" (o tal jardim zoológico do forum paróquias)

Só o Alef é que poderá esclarecer qual o seu pensamento em relação aos desalinhados.

Vamos por casos práticos.

Parece que a Santinha da Ladeira (a lontrinha do nosso Zoo) cabe.

O Padre da Lixa cabe
A FSSPX também
O Padre de Vilar de Perdizes idem (acho injusto)

Então e vou dar outros exemplos e o Alef poderá responder se para ele cabem aqui ou não.( se quiser claro)

O Bispo do Porto (foi só uma provocação)
O Padre João Seabra (outra provocação)
A Opus Dei
Os encontros Taizé
O Bispo Raposo
O movimento Nós Somos Igreja
O movimento CL
Os Quicos

Taizé já foi um dos "desafinados" da Igreja, no momento em que o Ecumenismo era tido por alguns membros da hierarquia como uma invenção do mafarrico chifrudo.

Após a eleição de João XXIII e particularmente após a violente irrupção do Espírito Santo no Concílio 2º do Vaticano, o Ecumenismo passou a fazer parte da essência da Igreja Católica. Escreveu Congar:
Quando os bispos descobriram que estavam quase perfeitamente de acordo [uns com os outros], a Igreja Católica converteu-se ao Ecumenismo em minutos, no máximo em horas, foi extraordinario.

Um dos mais importantes documentos conciliares é o decreto sobre o Ecumenismo.

Ainda mais um elemento: quando Walter Kasper é escolhido para liderar o Pontifício Conselho para a Promoção da Unidade dos Cristãos, Taizé tornar-se-ia (se já não o fosse antes) uma das notas da Igreja para o Terceiro Milénio.

A um milénio de divisão entre cristãos, sucede outro que se inspirado pelo espírito ecuménico do qual Taizé é já a a realidade palpável, será o milénio da Reconciliação.

João (JMA)

Acho que misturar a "santinha da Ladeira" no conjunto de "desafinados" pode trazer alguma confusão, pois a "santinha da Ladeira" não tem nada a ver com a Igreja Católica. A própria Igreja Ortodoxa Grega é apanhada no meu da confusão sem culpa alguma. A "santinha da Ladeira" tem tanto de religioso como a IURD.

O mesmo se passa com o padre Mário da Lixa e o Padre Fontes de Vilar de Perdizes. O primeiro há muito que se resignou ao "bota abaixo" e poucas coisas acertadas tenho ouvido da parte dele. O mesmo não se passa com o Padre de Vilar de Perdizes.

Taizé, embora sendo um centro ecuménico, os seus fundadores e responsáveis são católicos (diga-se, conservadores) e aceites pela estrutura hierárquica da Igreja.

Para falar de desafinados, ou daqueles que estão na franja do catolicismo, temos de falar de muitos teólogos e professores de teologia que foram "silenciados" pela Igreja só por se terem atrevido a fazer aquilo a que foram chamados - Teologia!

Quando há algumas semanas levantei a questão Teólogos para o século XXI, fi-lo na sequência de alguns livros e artigos que tenho lido, e me tenho apercebido do alcance do "Santo Ofício" (agora, Congregação para a Doutrina da Fé) ao silenciarem inúmeros teólogos, apenas no século XX. Por isso pergunto-me se estes "desafinados", são-no porque eles próprios "desafinaram", ou os "desafinaram"?

Na minha opinião, todo aquele que se atreve a utilizar o seu sentido crítico para com aquilo que vê, denuncia e aponta caminhos, arrisca-se a tornar-se "desafinado". Há um défice de liberdade de pensamento e de acção na Igreja, e não me parece ser por acaso que o Cardeal Ratzinger venha a público admitir o excesso de centralização. Talvez peque por tardio, e porque o autor da afirmação seja um dos principais responsáveis pela centralização e burocracia.

Luis