Caríssimo Irmão Vítor Henrique (VMTH),

"Na Igreja Católica (pós-Conciliar) ainda há lugar para Excomunhões?" - perguntas tu e muito bem, justamente...

Pois eu afirmo-te (sem qualquer oportunismo/dogmatismo...), que NÃO, e que SIM...

Porquê? Por todos os motivos e mais alguns, nomeadamente os seguintes:

a) É sempre Deus/Jesus Cristo, e jamais o Papa, o Bispo, o Padre, quem realmente condena ou perdoa, ainda que por interposta pessoa: o mesmo Papa, Bispo, Presbítero; como aliás creio que sabes perfeitamente...

b) E isto, normalmente, no Sacramento da Confissão/Reconciliação, ou extraordinariamente através de um determinado Dogma/Decreto-Papal, cuja transgressão naturalmente acarreta um determinado e relativo anátema/excomunhão...

c) Nem tão pouco para as pessoas que vivam de boa fé a sua religião, ou a moral segundo a sua consciência, mesmo que não sejam crentes...

d) Muito menos ainda para os nossos irmãos católicos Tradicionalistas, pelo simples facto de o serem – o que apenas constitui uma linha/tendência à direita dos católicos Conservadores, tal como os Progressistas/modernistas colocam-se à esquerda..., se é correcto assim dizer/tipificar...

e) Efectivamente, independentemente de ser-se ou não católico tradicionalista, conservador ou progressista, para haver realmente "excomunhão" (auto-exclusão gravosa da Igreja e da Graça de Deus...), é necessário que haja (tal como já disse o "C.C., ou O.C."...), uma inequívoca heresia, cisma ou apostasia; ou então um horrendo crime – como, por exemplo, no paradigmático caso do "abominável crime do aborto" –, sendo assim que todas as mulheres, e os seus cúmplices, que o praticam/induzem, directa ou indirectamente, com advertência e pleno consentimento, são de facto "excomungadas/os" (automaticamente), para além de criminosas/os e homicidas –, ainda que a maioria dos católicos progressistas e modernistas digam/entendam, infeliz e erroneamente, que não são criminosas/os, nem sequer excomungadas/os, contra o ensino e a doutrina oficial da Igreja...

f) Por conseguinte: Todos o cristãos, e sobretudo os católicos, que não acreditam, por exemplo, nos dogmas da Existência do Inferno (e correlativamente do Demónio...), da Infalibilidade do Papa, ou da Imaculada Conceição, são automaticamente excomungados...

§ – Para mais e melhor elucidação, a respeito deste assunto em debate (detesto o termo "discussão"....), queiram consultar o seguinte "site", da responsabilidade do Professor Felipe Aquino (TV Canção Nova):


EXCOMUNHÕES E PENAS DA IGREJA – Clique aqui, sff...


Saudações fraternais e cristãs, para o VMTH em particular, e para os demais forunautas em geral.

José Avlis



NOTAS FINAIS:

Causa-me bastante mágoa e muita estranheza verificar que ainda há "católicos", geralmente considerados liberais/progressistas, ou modernistas, que, a pretexto do Concílio Vaticano II, consideram hereges e/ou cismáticos, excomungados, aqueles nossos irmãos católicos mais conservadores/tradicionalistas que, por isso mesmo, não reconhecem como oficialmente legítimas aquelas doutrinas mais progressistas, ou menos moralistas, provenientes de certos excessos conciliares, como consequência de ideias liberais, mais ou menos abusivas, da parte de certos padres ou bispos igualmente progressistas (anti-conservadores), enquanto esses mesmos "delatores" liberais/reformistas não aceitam, nem respeitam, certos Dogmas católicos, o que, isso sim, é uma autêntica heresia, sujeita a excomunhão latae sententiae, pelo menos, para além de várias outras deturpações contra a Doutrina e a Fé ensinadas e outorgadas pelo Magistério da mesma Igreja!...

Por outro lado, tais católicos liberais e modernistas exageram no chamado "ecumenismo", entre católicos, ortodoxos e protestantes, mas pondo de parte os católicos Tradicionalistas – nomeadamente os fiéis da Fraternidade Sacerdotal S. Pio X –, o que considero ser uma discriminação fragrante e gritante, dado que os mesmos Tradicionalistas aproximam-se muitíssimo mais dos católicos romanos do que os ortodoxos e sobretudo os protestantes!...

Com a agravante de, por exemplo, no caso específico de um católico tradicionalista que se converteu ao Catolicismo da Fraternidade S. S. Pio X, vindo directamente da maçonaria, nem mesmo esse irmão na fé é poupado às críticas mordazes e hostis de alguns católicos modernistas! Provavelmente, esses modernistas ultra-ecumenistas, que tanto discriminam displicentemente a FSSPX, preferiam que um ex-maçon/jacobino se convertesse, por exemplo, ao protestantismo!? Que aberrante paradoxo e descarada hipocrisia!
Bem hajas, caro VMTH por teres-te convertido, contra todos os ventos e marés, ao Catolicismo tradicional, muito mais puro e ortodoxo do que o catolicismo liberal!
"De maçon a católico tradicionalista" – um grande passo para ti e uma grande honra para a Igreja Católica/Apostólica/Romana, que é, simultaneamente, conservadora e tradicionalista, ou não tivesse sido também "ultra-conservadora/tradicionalista" durante quase... dois milénios!?
Que Deus te abençoe, meu irmão, pois estás certamente no bom caminho, ao contrário de certos "cristãos", que mais parecem fariseus!...

Obrigado irmão José Avlis!

Que o Nosso Senhor Jesus Cristo te abençoe!

Um abraço do,

VMTH


STAT CRUX DUM VOLVITUR ORBIS!

Caríssimos,

De facto, este tópico está a conseguir os seus objectivos. Conseguiu suscitar nos espíritos a reflexão sobre a "excomunhão" (exclusão) numa Igreja "aberta e dialogante" e que sepretende "moderna e ecuménica".

Desejava agora saber se EXISTE OU NÃO EXCOMUNHÃO PARA OS CATÓLICOS QUE MILITAM OU ADEREM À MAÇONARIA?

Será que é possível um católico pertencer à Maçonaria e não ser "excomungado"?

Antes do Concílio Vaticano II esta questão era inequívoca! O Código de Direito Canónico era bem claro e explícito nesta matéria. Obviamente que esse católico estava em excomungado e caso não se arrependesse estaria condenado a ir parar à toca do Pai das Mentiras!

Mas hoje, como é?
Um católico leigo pode ser maçon?
E um padre ou um bispo pode pertencer a uma loja maçonica?


VMTH

Boa questão, irmão VMTH... Bem hajas!

Na minha opinião, e segundo o que se depreende das condições "sine que non" para haver efectivamente "excomunhão" (automática), qualquer católico que traia, de algum modo, a sua Fé, por heresia ou por apostasia, ainda que dissimuladamente (e ainda que baseado em pseudo-liberdades conciliares...), mas com advertência e consentimento bastantes, É EXCOMUNGADO, sem apelo nem agravo...

E isto não só em relação à maçonaria, mas também em relação ao marxismo, ao protestantismo, à "nova-era", ou, até mesmo, em relação à Igreja ortodoxa...

E isto não só em relação ao Código Canónico / Catecismo Católico pré-conciliar, mas também em relação ao pós-conciliar, que a Lei de Deus e da Igreja não muda, nunca; assim como não mudam, jamais, o Santo Evangelho / Sagrada Escritura e a Moral Cristã, ou qualquer Dogma...


E porque já atingi o meu modesto "tempo de antena" (inclusivamente no atinente a "uma SÓ mensagem por dia"...!?), fico-me por aqui, até ver... Amanhã haverá mais, se Deus quiser.

Um abraço quaresmal do tamanho do mundo, segundo a Paixão de Nosso Senhor Jesus Cristo.

JESUS CRISTO ONTEM, HOJE E SEMPRE !


A.


OBSERVAÇÃO PERTINENTE: Como justíssimo protesto e reclamação contra a exclusão, a censura, a discriminação, a cobardia, a traição, a hipocrisia, etc., de que sistematicamente tenho sido alvo -- nomeadamente em relação ao ser-me imposto, entre outras perversas arbitrariedades, a limitação de poder editar/publicar "apenas uma mensagem por dia" (neste fórum das "Paróquias de Portugal"...)!? --, enquanto durarem estas cínicas, nefastas e malignas restrições - de todo anticristãs e anticatólicas! -, jamais activarei (com endereço e-mail...) as minhas mensagens...
E há outras medidas mais drásticas na forja, em projecto, a bem da Evangelização conservadora, 100% católica, apostólica e romana (que não da minha pessoa, claro).

Diz o Avlis que «a Igreja Católica/Apostólica/Romana, [...] é, simultaneamente, conservadora e tradicionalista, ou não tivesse sido também "ultra-conservadora/tradicionalista" durante quase... dois milénios».

Com todo respeito, este é um ENORME DISPARATE!!! O que o escriba defende não é outra coisa que o imobilismo e projecta-o de uma forma absurda sobre a História da Igreja como um todo. Já escrevi que a Igreja nunca foi tradicionalista e que o Tradicionalismo foi condenado pelo Primeiro Concílio do Vaticano. Afirmei e demonstrei que Tradição não é o mesmo que tradicionalismo e que o tradicionalismo é em muitos aspectos o oposto da Tradição. Se fosse verdade o que afirma o Avlis, se a Igreja de finais do século I tivesse uma atitude tradicionalista, nunca a Igreja teria chegado sequer ao rito tridentino... Vejam-se algumas “modernices” intoleráveis para um potencial tradicionalista de finais do século I:

- a recitação do terço;
- a existência dos cardeais;
- a vida monástica e cenobítica;
- a maior parte dos paramentos litúrgicos;
- quase todo o vocabulário teológico e das formulações dogmáticas sobre a Trindade (neologismo horrível para tal tradicionalista!), sobre Jesus Cristo ou sobre a Eucaristia;
- a Bíblia em Latim (e muito menos um cânon bíblico!!!);
- a definição dos sete sacramentos;
- o canto gregoriano;
- o uso do órgão de tubos;
- o estado do Vaticano;
- os Códigos de Direito Canónico;
- os seminários;
- a obrigatoriedade do celibato para os presbíteros;
- o rito tridentino!

Agora confiram: o que diria um potencial tradicionalista do século V? A lista muda assim muito? Se forem os tradicionalistas dos vários tempos a julgar as novidades, para onde irão os tradicionalistas de inícios do século XXI?

Caro Avlis: desafio-te a refutar com DADOS CONCRETOS o que aqui digo e a demonstrar com DADOS concretos que a Igreja foi sempre tradicionalista!

Grande Camões, que tão bem retratou essa figura do velho do Restelo!

Enfim, este fórum proporciona momentos de intenso humor! ;-)

Alef

PS. E agora um caso sério. É curioso que o Avlis, tendo apenas uma oportunidade diária de escrever neste fórum (segundo ele diz), não deixa escapar nenhuma oportunidade para produzir impropérios contra os participantes do fórum e os seus responsáveis. Sempre aproveita a derradeira oportunidade de cada dia para desferir anátemas contra tudo e todos (exceptuando os seus "eleitos", à boa maneira de Bush), sempre com a máquina de rotulagem em punho. Enfim, o que se pode chamar um verdadeiro cristão, "110% conservador", como se proclama.

Começo a ficar farto das suas indirectas manifestamente dirigidas a mim (porque repete a música e a letra, só omite o nome) ou então faz de mim um malfeitor em "conluio" (a palavra é dele) com o Luis e as suas censuras. Com isto o Avlis consegue o seu objectivo: irritar de qualquer maneira e lançar suspeitas. Começa a ser insuportável! Se o Avlis promete (como parece sugerir) não activar nenhum nickname com um e-mail válido, faço desde já votos para que o novo sistema se instaure, para que a selvejaria impune, a falta de respeito e lealdade para com os interlocutores terminem o mais depressa possível.

... ... ...

Esta réplica "alefiana" (e leviana!) nem merecia resposta, pois não passa duma mera provocação (intriga refinada!), pelo menos, como (quase) sempre acontece, infeliz e tragicamente...

Porém, porque estamos em plena Quaresma, e em véspera da Semana mais Santa do ano, vou tentar responder, honesta e sucintamente, por amor de Deus e da Verdade, da Evangelização e Caridade:

1. Para (quase) todos os efeitos, de momento (no caso vertente), não sou o Avlis, mas o Abelardo...

1.1. Seria bom/óptimo que nesse aspecto, inclusivamente, acabassem os abusos, indiscrições, ironias e sarcasmos, assim como as ambiguidades, injúrias e difamações, de uma vez por todas, sobretudo vindo de quem vem...

2. Quando disse: «A Igreja Católica/Apostólica/Romana, [...] é, simultaneamente, conservadora e tradicionalista, ou não tivesse sido também "ultra-conservadora/tradicionalista" durante quase... dois milénios»..., salvaguardado o devido contexto – que aqui foi, uma vez mais, capciosa e liminarmente eliminado! –, quis dizer exactamente o seguinte:

2.1. A Igreja Católica/Apostólica/Romana é, por Natureza – por Instituição Divina –, muito mais "tradicionalista" (ultra-conservadora/conservadorista) do que "progressista" (liberal e/ou modernista); e é intrinsecamente "conservadora/conservadorista" (pró-tradicionalista, no mais puro dos sentidos...), uma vez que CONSERVA, radical, rigorosa e exemplarmente, não só o Santo Evangelho e as demais Sagradas Escrituras, mas também a própria Tradição (todos os Dogmas e Doutrinas dogmáticas...), sendo que sem essa mesma Tradição não poderia sequer subsistir, uma vez que ela foi outorgada pelo próprio Fundador, Cristo Nosso Senhor, e implementada/preservada pelo Divino Espírito Santo, quando Jesus Cristo disse/asseverou à pessoa de Pedro (e por ele a todos os seus legítimos Sucessores): «Tudo o que ligares na Terra será ligado no Céu, e tudo o que desligares na Terra será desligado no Céu...»

2.1.1. Eis, pois, o cúmulo do Conservadorismo/Tradicionalismo, por excelência: Só a Igreja Católica, Apostólica e Romana, porque é Una, Única e Santa – nunca houve nem jamais haverá outra Igreja/Religião verdadeira, a única que viabiliza e garante a Salvação Eterna! –, consegue "congelar" (conservar em toda a sua pureza genuína e primeva!) a verdadeira e única Palavra de Jesus Cristo (como Homem e como Verbo de Deus), a partir de Deus Pai e por inspiração do Divino Espírito Santo!

2.1.2. Por conseguinte, eu chamo a isso, precisamente, Santo Conservadorismo, e, de certo modo, Puro Tradicionalismo, por mais que alguns/muitos, numa tentativa louca e desenfreada de querem justificar o injustificável, ou seja, de tanto querem defender o aparentemente catolicismo "liberalista" e/ou "modernista", tristemente reinantes (ainda muitíssimo mais gravosos e escandalosos do que o mero "progressismo católico"...), à revelia de Roma, ou seja, contra o único, autêntico e irrefutável Magistério da Igreja!...

2.1.3. E por mais que muitos queiram mascarar e/ou branquear o liberalismo/modernismo ("católico" só de nome!), em detrimento do Ultra-Tradicionalismo, nomeadamente do Tradicionalismo da Fraternidade Sacerdotal de S. Pio X!...

2.2. Ora, "isto não lembra nem ao Diabo", mas só a pessoas inspiradas, dominadas ou escravizadas por Satanás!

2.2.1. E ressalvo devidamente – por causa das constantes insinuações difamatórias e malignas a meu respeito! – que agora (e sempre que faço afirmações/constatações semelhantes...) não estou a julgar/condenar alguém pessoalmente, mas tão-somente certas ideias/teorias demoníacas que grassam por aí, quais pestes infernais, das mais funestas consequências!...

3. Por outro lado, esquece-se (escamoteia dolosamente!) o pretensioso/pedante "teólogo" Alef... de que, para Deus, não há passado nem futuro, sendo o tempo como que um "perpétuo presente" – Conservadorismo absoluto! –, sobretudo na medida em que tudo aquilo que os Santos Padres (legítimos Papas, mesmo que pecadores, como todos nós...) alteraram, adaptaram ou acrescentaram, definiram e/ou consagraram – nunca, porém, contra o Santo Evangelho/Sagradas Escrituras –, foi pré-estabelecido e permitido por Deus desde toda a Eternidade, e não apenas nos séculos X, Y ou Z da Era Cristã..., sendo assim um verdadeiro Conservadorismo tradicionalista e moralista/moralizante da suprema e irrevogável Palavra/Vontade de Deus!...

4. Para quê, então, responder às néscias e insidiosas questões – sob o título «Algumas “modernices” intoleráveis para um potencial tradicionalista de finais do século I» – que o Alef, sintomaticamente, apresenta a seguir, como corolário absurdo e estapafúrdio de quem pretende apenas baralhar, burlar e lesar... o próximo, através da minha virtual (que não virtuosa, infelizmente!) pessoa?!

§ Único: Não cedo – como nunca fiz, graças a Deus! – a quaisquer ameaças, chantagens e vinganças, por mais injustas, injuriosas e danosas que sejam – do género daquelas que o Alef e o Luís G. continuam perversamente a fazer-me/causar-me (já há anos...!), tal como Jesus Cristo não cedeu à Sua Condenação, Paixão e Morte de Cruz, por Amor da Verdade e da própria Humanidade iniquamente pecadora.


CRISTO ONTEM, HOJE E SEMPRE !


A todos, indiscriminadamente e apesar de tudo, os meus melhores e respeitosos cumprimentos, em Jesus e Maria.


Abelardo (sósia do Avlis)

Avlis/Abelardo,

Aquilo que acabas de escrever não tem ponta por onde se pegue! Então a Igreja Católica é "ultra-conservadora/tradicionalista"?

Digamos que João XXIII com o seu aggiornamento foi Papa em que Igreja? Ou mesmo Paulo VI ao ter reformado a Cúria Romana e dando seguimento ao Concílio, terá sido Protestante? Ultra-conservador é que não foi decerto.

O Ultra-tradicionalistmo do M. Lefevre ao querer manter a missa em Latim sera o espelho da votação de 2147 votos a favor, 4 contra e 1 nulo da Constituição Sacrosanctum Concilium sobre a Sagrada Liturgia, onde logo no primeiro capítulo defende o "alargado uso das línguas vernáculas". Por ventura os 4 votos contra são o espelho da Igreja Católica?


Da tua mensagem destaco apenas duas frases:

«Seria bom/óptimo que nesse aspecto, [...] acabassem os abusos, indiscrições, ironias e sarcasmos, assim como as ambiguidades, injúrias e difamações, de uma vez por todas.»

«Não cedo [...] a quaisquer ameaças, chantagens e vinganças, por mais injustas, injuriosas e danosas que sejam – do género daquelas que o Alef e o Luís G. continuam perversamente a fazer-me/causar-me »

Ora, para que não sejas acusado de nos estares a injuriar e a difamar, importas-te de partilhares connosco quais foram as "ameaças, chantagens, vinganças" que eu te causei? Caso não o faças, seremos livres de tirar as nossas próprias conclusões.

Luis Gonzaga

Caro Avlis:

Dizes que «Para (quase) todos os efeitos, de momento (no caso vertente), não sou o Avlis, mas o Abelardo...». Eu acredito. Mas para todos os efeitos, para mim és sempre o Avlis, pois não quero ser conivente com formas mentirosas de participar num fórum. E que tenhas dedicado um parágrafo (ou dois) à questão, só mostra o nível de profundidade das tuas participações...

Não fora o teu "desconversar" e até se poderia dialogar com algum fruto. Mas quando te "descubro a careca", ou não respondes (como foi o caso de teres afirmado que só na Igreja Católica Romana havia salvação e eu mostrei-te que isso é uma heresia, condenada pelo Papa Pio XII, com a excomunhão de quem defendeu publicamente essa tese, e contra o bispo da diocese) ou então teces comentários de verdadeiro contorcionismo das palavras. Este último caso é mais frequente. Recordo a pérola sobre o "entre" e esta do "perene ultraconservadorismo" da Igreja Católica é um exemplo que diria "bem humorado". Acontece, que, como é costume, tropeças nas mais elementares regras da Lógica, pois, para te defenderes das tuas próprias contradições mudas o âmbito dos conceitos.

Agora passas a ataques de matizes diferentes, que não vou comentar na totalidade. Comento, sim, uma falsidade tua, a de que eu quero justificar um catolicismo modernista. O meu catolicismo não é modernista, até porque parece-me que hoje ninguém em seu juízo defende as teses do Modernismo (eu creio que nunca leste nada de Loisy nem de Tyrrell, pelo que ignoras totalmente o que é de facto esse movimento, mas sei que gostas de chavões). O Catolicismo que eu defendo é o Catolicismo da Igreja Apostólica Romana, que não estagnou no tempo, mas se tem mantido, com dificuldades de percurso, atenta aos sinais dos tempos. Reconheço que o Concílio Vaticano II, o maior Concílio Ecuménico da história da Igreja, foi um enorme sinal de uma Igreja que quer discernir e estar atenta à voz do Espírito que continua a actualizar-nos a Palavra, que é viva. O Cristianismo não é um museu, mas vida vivida no Espírito de Jesus Cristo, onde, como desde os primeiros tempos da Igreja, novos problemas implicam um trabalho de discernimento constante. Se me acusas que eu sou modernista por defender o Concílio Vaticano II, tens que acusar o mesmo Concílio de modernista e tirar então as consequências dessa rejeição. É paradoxal que passas o tempo a "apelar para Roma" e para o Magistério, mas mostras-te relutante em aceitar o Concílio Vaticano II. Nunca te vi defender cabalmente um documento do Vaticano II que fosse. Já leste e estudaste algum? Será que um documento do Cardeal Ratzinger tem mais importância que o que escreveu o Concílio só porque te agrada mais?

Entretanto, registo o novo epíteto que me mandas. Parece que as minhas objecções e pontos de vista só lembram «[...] a pessoas inspiradas, dominadas ou escravizadas por Satanás!» E segue-se o descaramento de dizer: «não estou a julgar/condenar alguém pessoalmente». Pode ser que alguém anote este teu gesto de caridade quaresmal. Nem um copo de água será esquecido...

Finalmente, reafirmo, porque é muito importante: dizeres que a Igreja se pauta sempre pelo Tradicionalismo é um enorme erro, por mais contorcionismos que faças. Já disse que a Igreja não é nem nunca foi Tradicionalista, até porque o Tradicionalismo, em todas as suas consequências, é uma heresia. E indico-te um texto onde o podes comprovar. Trata-se da "Dei Filius", o documento do Primeiro Concílio do Vaticano sobre a Fé Católica, onde o Tradicionalismo é condenado, juntamente com outras heresias: fideísmo, racionalismo, panteísmo e biblicismo. Encontras o texto em [www.multimedios.org] e um breve resumo em [mb-soft.com]. Se depois disto continuares a afirmar o indefensável, só mostra que não tens a mínima capacidade de encaixe, nem lês os argumentos dos outros. Num debate é importante saber falar e também saber "ouvir". E reconhecer os possíveis enganos.

Entretanto, para quem se interessar por estas polémicas tradicionalistas, vale a pena dar uma olhadela pelo seguinte "endereço" e seguir os vários "links": [matt1618.freeyellow.com]: "Uma perscrição contra o Tradicionalismo" (em inglês).

Alef

VMTH pergunta:

«Um católico leigo pode ser maçon?
E um padre ou um bispo pode pertencer a uma loja maçonica?»

Respondo:
Quando saiu o novo Código de Direito Canónico (1983), essa pergunta foi feita, porque a Maçonaria não vem referida explicitamente no novo Código. Por isso mesmo o Vaticano publicou uma nota assinada pelo Cardeal Ratzinger. Esse documento está disponível no website da Santa Sé. Como é breve, transcrevo-o para aqui. Oxalá isto contribua para serenar os ânimos mais exaltados.

Alef

Citação:

CONGREGAÇÃO PARA A DOUTRINA DA FÉ
DECLARAÇÃO SOBRE A MAÇONARIA

Foi perguntado se mudou o parecer da Igreja a respeito da maçonaria pelo facto que no novo Código de Direito Canónico ela não vem expressamente mencionada como no Código anterior.

Esta Sagrada Congregação quer responder que tal circunstância é devida a um critério redaccional seguido também quanto às outras associações igualmente não mencionadas, uma vez que estão compreendidas em categorias mais amplas.

Permanece portanto imutável o parecer negativo da Igreja a respeito das associações maçónicas, pois os seus princípios foram sempre considerados inconciliáveis com a doutrina da Igreja e por isso permanece proibida a inscrição nelas. Os fiéis que pertencem às associações maçónicas estão em estado de pecado grave e não podem aproximar-se da Sagrada Comunhão.

Não compete às autoridades eclesiásticas locais pronunciarem-se sobre a natureza das associações maçónicas com um juízo que implique derrogação de quanto foi acima estabelecido, e isto segundo a mente da Declaração desta Sagrada Congregação, de 17 de Fevereiro de 1981 (cf. AAS 73, 1981, p. 240-241).

O Sumo Pontífice João Paulo II, durante a Audiência concedida ao subscrito Cardeal Prefeito, aprovou a presente Declaração, decidida na reunião ordinária desta Sagrada Congregação, e ordenou a sua publicação.

Roma, da Sede da Sagrada Congregação para a Doutrina da Fé, 26 de Novembro de 1983.


Joseph Card. RATZINGER
Prefeito

+ Fr. Jérôme Hamer, O.P.
Secretário

Bom, em relação à minha mensagem de 29/03/04 21:31, devo dizer que a minha frase inicial, «A Fraternidade Sacerdotal S. Pio X está oficialmente excomungada, desde que Msr. Lefèbvre a fundou, após proceder a ordenações ilegítimas.», foi precipitada.

Antes, não sei se ficaram com a dúvida, mas para não gerar equívocos, queria dizer que o se que diz por SSPX, é Society of St. Pius X, que é a forma inglesa para FSSPX, Fraternidade Sacerdotal S. Pio X. Portanto, onde anteriormente se falou ora em SSPX ou FSSPX, estávamos a falar exactamente da mesma coisa.

Ora, de facto, como já aqui foi explicado (acho que o Pedro B, o explicou bem na sua mensagem de 30/03/04 11:14 e que as informações na notícia citada pelo Alef foram muito úteis), a situação de excomunhão foi levantada anos depois, após diversas acções contra a FSSPX, que no início, segundo a história que li, me pareceu ter até bons fundamentos, e, por congregar pessoas de espírito contracorrente ao da época do aggiornamiento, ao dar-se conta das novidades, parece-me não ter tido oportunidade suficiente para recorrer directamente a esclarecimentos serenos e pacíficos com a hierarquia, tendo-se estabelecido uma abrupta ruptura, que a FSSPX afirma ter sido ilícita, mesmo de acordo com o Código Canónico vigente. Bem, esta situação era-me desconhecida e abona em crédito da FSSPX que, não obstante o seu "tradicionalismo" (não é tão "ultra" como noutros grupos, pelos vistos), não teve a oportunidade para integrar devidamente os pormenores litúrgicos da celebração da Missa no Novus Ordo, e, por não ter satisfação da parte da hierarquia, se viu, aparentemente de boa fé, a contrariar o que lhes parecia incorrecto e para o qual não lhes foi oferecido explicação segura. No meio destas dificuldades, foi consequentemente proibida, devido à extinção da Fraternidade, a consagração episcopal, de modo que o processo de excomunhão imposto sobre esses novos bispos se deveu à sua acção para preservar a manutenção da Fraternidade.

Se, portanto, os acontecimentos assim se desenrolaram, há que lamentar profundamente esta situação e procurar corrigir rapidamente os preceitos teológicos que a FSSPX parece ter tomado para si e que se tornaram já uma sua "bandeira", uma identidade própria. Trata-se precisamente deste paradoxo, a vontade de obediência ao Magistério, à Escritura e à Tradição aliada com a desobediência em termos específicos da doutrina, particularmente em eclesiologia e soteriologia, derivando na sacramentologia (e vice-versa, obviamente), que, para mim, permanece por explicar e vejo apenas para ela um cisma baseado em receios demasiadamente humanos, e mesmo pecaminosos.

A minha afirmação apressada da excomunhão deveu-se a ter tomado a FSSPX como um dos outros grupos tradicionalistas ou sedevacantistas, mas apenas um pouco menos "radical" no seu tradicionalismo que outros. No entanto, vejo que muito pouco lhes falta para a comunhão plena com Roma, o que ainda mais torna incompreensível a sua teimosia nos pontos que os afastam, mas considero terem já um estigma de hostilidade em cima que, de parte a parte dentro da Igreja, cria grandes tensões e ofensas que pedem acções de contrição e reconciliação. Já para não falar na inflexibilidade doutrinal perante o próprio Magistério, que também necessita de mais algum tempo e oportunidades para se clarificar (a questão da "extra ecclesiam nulla salus")...

Pedro B, em relação à sua mensagem de 31/03/04 09:53, os seus comentários neste forum têm sido dos melhores e mais equilibrados que tenho lido. Por favor, desconsidere afirmações gratuitas como essas, que certamente não serão nada representativas da maioria dos participantes deste forum. Veja que é curioso que pessoas que defendem e "perfilham" visões bastante absolutizadas da Igreja como um evento social e não escatológico, demonstram um feio desprezo por aqueles que, com maior rigor, proclamam a grandeza de Cristo e sua Igreja. Não se deixe, portanto, abalar com comentários esporádicos, que apenas manifestam uma temerária confiança em Jesus Cristo e nos dons com que nos concede a graça de permanecer convocados à sua presença sendo sua Igreja. Continue entre nós, falo por mim, muito aprecio a participação com que nos enriquece! :o)

VMTH, em relação à sua mensagem de 01/04/04 11:24, fica então a minha desculpa por me ter precipitado sem me informar melhor sobre os pormenores específicos da FSSPX.

Faço então estas correcções, mas no entanto, continua o aviso, a manter-se a sua visão imobilista e "idolátrica" do tradicionalismo, os que se associam à FSSPX correm o perigoso risco de se excluir da comunhão católica, por insistirem na visão de Tradição que acompanha os que mais se empenham na divulgação do rito tridentino. Aproveite ainda para repensar os comentários de Pedro B, na sua mensagem de 01/04/04 12:13.

Mas faço-lhe agora uma e outra pergunta:

1 - Sucintamente, em suas palavras, o que é que tanto afasta a FSSPX da Igreja universal?

2 - O que sucedeu, concretamente, aos bispos excomungados? Tiveram eles sucessores?

3 - Quais são os avanços que se têm realizado em Portugal para a aceitação da celebração do rito tridentino? Sei que no passado dia de Cristo Rei do Universo, em Novembro, houve uma Missa com o Novus Ordo, mas em Latim, com a Missa Brevis de Palestrina, que correspondeu mais intimamente às noções originais da Sacrosanctum Concilium do Vaticano II. Esteve presente? Gostou?


Avlis e Abelardo, (vou falar para ambos "como se fossem" a mesma pessoa)

A sua insistência no suposto Tradicionalismo na Igreja é indefensável. A sua argumentação está cheia de insultos pessoais e diversas imprecisões e precipitações. Só posso dizer-lhe que o acho confuso e possivelmente num legítimo sofrimento por diversas "inovações" negativas a que tem assistido, mas devo avisá-lo de que ignora em que é que consistem esses erros, como já lhe foi dito aqui. Muitos deles *até podem* ser Modernistas (por isso são erros), mas você dá à Igreja uma conotação inexistente, que é a de "conservadora" (já para não falar em "tradicionalista"), supondo que os "liberais" seriam "partidários" de coisas menos Católicas, acaba por misturar as coisas e acha iguais coisas diferentes, e pronto, nem tem razão nem aceita que lhe expliquem onde está a errar. Apesar de todas as quezílias particulares que possa ter com participantes neste fórum (não me admirava se as tivesse criado com a sua atitude), a sua falta de senso no diálogo e os ódios que dirige aos outros (ainda que estejam errados, devemos "amar os inimigos", e corrigi-los fraternalmente, não é assim) e a falta de ouvidos que lhes dá, isolam-no e frustram as suas tentativas de se fazer entender. Acho que deve prestar mais atenção ao que lhe dizem, fazendo discernimento, aprendendo mais sobre a doutrina da Igreja (leia por favor o que o Alef lhe recomendou). Já viu que a sua participação não está a ser eficaz e que já lhe deram razões para manter a sua fidelidade a Deus e à Igreja, sem que tenha de ser "tradicionalista". Mas parece-me que só irá entender melhor as coisas com alguém que o ajude pessoalmente, partilhando os seus cuidados, mas temperando as suas fúrias contra os demais.

Por fim, gostava de perguntar a todos os que, sobre certos assuntos morais da doutrina da Igreja, se desculpam na sua desobediência com a ideia de que "não é dogma", o que acham desta declaração acima citada pelo Alef, que não é dogma, e se colocariam a mesma questão, a mesma desculpa, caso achassem bem participar numa loja maçónica (assim como acham bem não fazer nada para alterar o seu uso de contraceptivos, por exemplo).

«Permanece portanto imutável o parecer negativo da Igreja a respeito das associações maçónicas, pois os seus princípios foram sempre considerados inconciliáveis com a doutrina da Igreja e por isso permanece proibida a inscrição nelas. Os fiéis que pertencem às associações maçónicas estão em estado de pecado grave e não podem aproximar-se da Sagrada Comunhão.»

Assim como tantas coisas que a Igreja considera serem pecado grave, das quais não temos absolvição enquanto não nos arrependermos delas e tivermos um propósito de emenda...

Já agora: se um sacerdote ensinar pública e desobstinadamente que a contracepção é lícita, incorre em processo de excomunhão (recusando a sujeição ao Magistério), além de estar a pecar gravemente. O problema é quando o Ordinário local (os bispos) desvia os olhos e não toma as medidas necessárias, manifestando falta de zelo pastoral que, nestes assuntos, há muito, e é escandaloso, provocando o que alguns chamam de "esquizofrenia"...

Já agora, em relação ao que perguntei ao VMTH, no ponto 3, concretizo melhor dizendo que se tratou de uma Missa na Basílica dos Mártires, em Lisboa, com o recente coro de Música Sacra formado na mesma.

João Oliveira

Uma pessoa que se diz defensora e seguidora do Cismático Lefebvre não está em comunhão com a Igreja catolica, O Papa João Paulo II nao é o seu Papa e por conseguinte não é catolico - porque segue um cismático que saiu da comunhão da Igreja pelos seus proprios pés.
Não confundamos o arcebispo cismático, saiu, auto excomungou-se. O rito tridentino foi suprimido, so podendo ser celbrado com autorização do Bispo Diocesano.
Não se afirmem catolicos tradicionalistas porque ~são apenas cismáticos.

Caro padre João:

O que diz está incorrecto. Os leigos "afectos" à Fraternidade S. Pio X não estão excomungados, porque não têm qualquer vínculo jurídico com a Fraternidade. Um dia destes voltarei a este tópico com informações adicionais, que já facultei por e-mail ao VMTH.

Alef

Caro Padre João


Com o devido respeito mas está enganado nas suas informações.

1- Em relação ao Aarcebispo Levefvre é verdade que foi excomungado (se bem que existam teorias que tentem colocar em causa a validade da excomunhão em causa invocando entre outras realidades estado de necessidade, a verdade é que existe um decreto de excomunhão)

2- Cismático - Já não posso concordar, é verdade que existiria ( e poderá ainda existir ) perigo de cisma, e o decreto de excomunhão assim o refere. No entanto houve sim um acto de desobediencia grave - que teve uma consequencia juridica que foi a excomunhão, mas não houve cisma.
Para haver cisma é necessária que exista a intenção de criar uma nova jurisdição nas dioceses. Ao invés, a FSSPX reconhece os Bispos ordinários de todas as Dioceses e a validade dos seus actos e a sua autoridade. O seu Papa é o João Paulo II. Afirmam-se membros da Igreja Católica.
Não existe portanto qualquer cisma.

3- O rito tridentino foi suprimido. Não é verdade, jamais foi suprimido, sobre isso o prório Papa Paulo VI reconheceu que não existiu uma revogação do rito mas o surgimento de um novo e que nas primeiras décadas haveria que proporcionar a divulgação do mesmo. Nas primeiras décadas pós-concilio de facto constatou-se uma tendencia para evitar as celebrações no rito tridentino (compreen-se já que as pessoas estavam habituadas a ritos e convinha não lançar a confusão junto dos fieis) Passados 40 anos a situação é outra o novo rito (cuja validade é reconhecida pela FSSPX) está perfeitamente instalado e assimilado pelos fieis pelo que as autoridades de Roma estão muito mais abertas às experientcias da tradição.

4- O rito só pode ser celebrado com a autorização do Bispo Diocesano. - É a regra mas existem excepções. Existem movimentos e associações que têm o direito de celebrar o rito tridentnetino independnetemente de autorização do ordinário do Lugar (por exemplo Associação de Cristo Rei, FSSP, Fraternidade Verney etc).

5- Os fieis que assistem às Missas da FSSPX são cismáticos. Também não é verdade. Não houve cisma, e as Missas são válidas, (se bem que ilegítimas porque celebradas sem autorização). O Católico que assiste a uma Missa da FSSPC cumpre o preceito da Igreija de assistir à Missa dominicalmente.

Saudações

Pedro B

Pedro
A situação é deveras complicada, e eu não sou nenhum especialista em Direito Canónico para com precisão poder estabelecer com clareza a situação actual dos lefevrianos.
Parece-me que o facto de se considerarem católicos aqui é irrelevante, na medida em que não depende do que se considerem catolicos ou não. Como podem estar em comunhão com o Bispo de Roma, e por consequencia com a Igreja Universal numas coisas e estarem fora dessa comunhão de outra? Lefevre estava advertido que não podia ordenar Bispos sem autorização de Roma, sabia o que isso acarretaria. Fê-lo, e ao faze-lo, pelos seus actos saiu da comunhão pelos seus actos.
A questão torna-se mais complexa na medida em que não é apenas uma desobediencia forma, porque os bispos por ele ordenados foram "validamete ordenados" porque Lefevre éra um bispo validamente ordenado e houve mais bispos co-ordenantes validamente ordenados, mas "ilicitamente" ordenados em virtude da falta de mandato apostólico para o fazer.
Mais, Lefevre contesta a validade de determinados textos emanados do Concilio Vaticano II, rejeita-os formalmente, nomeadamente a Liberdade Religiosa e o Unitatis Reintegratio sobre o Ecumenismo. Ao rejeitar tais documentos, está a por-se à margem da Igreja tal como ela é, à luz do Concilio.
Não é pois uma questão de desobediencia formal, é tambem uma desobediencia doutrinal.
Não posso precisar a situação da Fraternidade, porque desconheço a sua situação juridica, mas no Anuário da Santa Sé, não existe qualquer menção a tal Fraternidade juridicamente reconhecida pela Sé de Roma, pelo que a existir, não está no seio da Igreja.
Tem havido nos ultimos anos bastantes contactos entre Roma e os seguidores de Lefevre no sentido da reintegração.
Uma coisa é gostar do Rito Tridentino, outra coisa é seguir um homem que tinha uma visão da Igreja muito própria, e que não era já a da Igreja Universal reunida em Concilio sob a presidencia do Santo Padre.
Não é possivel estar com um pé dentro e outro fora.
O que sei, é que variadissimas vezes a fraternidade tem pedido autorização ao Santuário de Fatima para celebrar missa, e tem sido negado, sendo as celebrações em tendas improvisadas em terrenos não do santuário algures em Fatima.
Se existisse comunhão entre a Fraternidade e a Igreja Universal não seria necessário.
A fraternidade tem procurado não criar hierarquia propria, premeditadamente, no sentido de evitar que seja vista como cismática, como bem refere. Contudo não encontro outra expressão que melhor sirva.

Caro João Oliveira

Li com bastante interesse a sua mensagem e vou tentar sucintamente dar o meu contributo às questões que coloca.

1- O que afasta tanto a FSSPX das autoridades de Roma.

Como já se tem falado existe um movimento no sentido de se encontrar os termos de uma conciliação entre Roma e a FSSPX.

A FSSPX pretende ter uma intepretação que se pode considerar restritiva de alguns documentos do Concílio nomeadamente os relativos à liberdade religiosa e ao ecumenismo.

No entanto a visão da FSSPX sobre estas matérias não é exclusiva da FSSPX e alguns movimentos em plena comunhão com Roma comungam tais visões que se podem considerar mais conservadoras.

Outro aspecto importante é a reforma liturgica - A FSSPX pretende ter o direito de celebrar em qualquer Igreja do mundo a Missa no Rito Tridentino sem estar sujeita a qualquer autorizaçãp do Bispo Local, e pretende salvaguardar que nenhum Bispo obrigue qualquer dois seus membros a rezar uma Missa no novo rito uma vez que defendem que é um rito perigoso para a fé. Mais pretendem que seja reconhecido a qualquer sacerdorte o direito de rezar Missa no rito Tridentino.

2- Os Bispos tiveram sucessores.

Mons Lefebre sagrou 4 bispos que ainda são vivos. Os Bispos pertecem actualmente os 4 à FSSPX e não sabraram mais nenhum Bispo. Declararam que só sagrarão mais Bispos caso não venha a ser possível assegurar a sagração de Bispos com mandato de Roma.

3- Em Portugal existem missas tridentinas promovidas pela FSSPX e Lisboa e Fátima (validas mas ilegitimas). Para além disso existe um Padre da Diocese de Lisboa com autorização para celebrar a Missa Tridentina em Itália. Em Setembro deste ano teve lugar numa capela dos Jerónimos uma Missa Tridentina com a autorização do Prior dos Jerónimos. (Foi a primeira Missa Tridentina que se realizou em Portugal em plena comunhão com Roma nos ultimos 30 anos).
Actualmente existe um grupo de 16 pessoas (entre as quais me incluo) que tem pendente no Patriarcado de Lisboa um projecto de constituição de uma Associação (Associação Tridentina) que tem como propósito promover a celebração regular de Missas tridentinas em Lisboa. O projecto está em estudo no Patriarcado e aguarda-se a marcação de uma audiência.

4- Finalmente e quanto à celebração da Missa na Igreja dos Martires, não pude assistir mas amigos meus foram e aparentemente foi uma experienia muito boa para todos os que assistiram.

Pedro B

Parece-me que o Pe João estará correcto na sua qualificação do movimento FSSPX como cismático.
Uma carta da Comissão Pontifícia Ecclesia Dei declara:

O Papa é o legislador supremo na Igreja. Na carta Apostolica que emitiu motu proprio declarou que Mons. Lefebvre e os sacerdotes Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson e Alfonso de Galarreta, incurreram na grave penalidade de excomunhãoprevista na lei eclesiastica (Cf. CIC, can. 1382).

Os mencionados supra que ainda estão vivos e não pediram perdão à Igreja pelo mal que causaram estão ainda sob a censura da excomunhão.

Fala-se aí em "mentalidade cismática" por parte da dita "Fraternidade"

Ver texto completo da Carta

João (JMA)

Pedro B
Eu nada tenho contra o Rito Tridentino. Fez muitos Santos, e seria bom que fosse enquadrada dentro da Comunhão Catolica.
O problema Lefevriano não é uma qustão de rito. Em França, os Lefevrianos declaram que a Sé de Roma está vacante desde a morte de Pio XII. Que o Concilio é invalido. Rejeitam documentos fundamentais para a Igreja do sec. XXI como o Ecumenismo e a Liberdade religiosa.
A Igreja Catolica de 2004 é muito diferente da Igreja Lefvriana de 1959.
Eu sou Padre daquela que está em comunhão total com João Paulo II. Celebro em Portugues, nunca celebrei em Latim. Nada tenho contra a Tridentina, como nada tenho contra a musica barroca. Peças antigas.

Caro Padre João

Antes de tudo gostaria de esclarecer uma questão prévia.

Não sou adepto da FSSPX nem frequento as suas Missas (confesso que já assisti algumas poucas vezes no passado sem caracter de regularidade e sem aderir ao seu movimento). Tenho consciencia de que não estão em plena comunhão com Roma e que as Missas se bem que válidas são ilicitas porque celebradas sem autorização de quem tem autoridade.

De qualquer modo vou acompanhando a sua evolução na esperança de que se consiga encontrar uma paltaforma de acordo, como aliás sucuedeu com um movimento identico no Brasil, muito proximo da FSSPX no ano de 2003.

Esclarecido este ponto tenho que o corrigir.

Efectivamente a FSSPX não se confunde minimamente com movimentos sedevacantistas. É certo que existem movimentos com esta natureza em França mas nada tem a ver com a FSSPX.

A FSSPX reconhece a novo rito como válido a Papa como o legítimo Papa e o Concílio como válido.

No ordinário das suas Missas rezam pelo Papa João Paulo II e reconhecem os Bispos ordinários de cada Diocese. Têm uma leitura particular de documentos do Concílio como os relativos ao Ecumenismo e à Liberdade Religiosa. Todavia essa mesma leitura é partilhada por outros movimentos dentro da Igreja.

Claro que tudo isto não iliba as faltas da Fraternidade.

Pedro B

disse cristo, vim buscar o que se havia perdido, vim para os pecadores e não para os salvos, senão há lugar para os que a igreja dita católica chama de excomungado, então só tenho a dizer que a igreja católica falhou e feio ao contrariar esse maior desejo de cristo o de , buscar o que se havia perdido que são as prostituas os drogados os ladrões etc etc. pois é se preoculpar com os ex comungados para mante-los longes é se desviar do maior objetivo de cristo. vim para buscar o que se havia perdido disse yaohushua. até quando vocês vão negar esse pesido??? enqunato isos eu vou atraz do que estão perdidos para salva-los para morarem comigo ao lado do paietrno para todo o sempre amnão.