João Oliveira

Muito Obrigado pelos seus esclarecimentos.

Asseguro-lhe que procuro ser mais Católico que tradicionalista. Aceito perfeitamente o Concílio Vaticano II como qualquer outro Concílio. O Concílio foi sem duvida um marco importante na Igreja Católica. Também em relação ao Ecumenismo nada me move contra, se bem que algumas leituras (erradas) do mesmo podem originam situações de relativismo, já referidas pelo Alef, algumas bastantes difundidas e essas sim urge "combater". O ecumenismo visto à luz da dimensão missionária da Igreja é um valor.

Feitos estes esclarecimentos não escondo as minhas preferencias pelo rito latino e procuro, juntamente com mais pessoas, que o mesmo seja autorizado na Diocese de Lisboa de forma regular. De qualquer modo nada me move em relação à Missa actual à qual aliás assisto todos os Domingos.

Quanto à alegada excomunhão dos membros da FSSPX confesso a minha ignorância mas, na realidade, do seu texto não vejo onde o mesmo resulta.

Dos textos que tive acesso apenas foram excomungados os Bispos Lefevre, Castro Mayer (Bispo Brasileiro que co-sagrou 4 Bispos sem mandato), e os 4 Bispos que foram sagrados.

Aliás em relação ao Bispo Castro Mayer a excomunhão foi recentemente revogada, por ocasião do acordo efectuado em 2003 que terminou com a situação de desobediencia.

Quanto aos fieis que assistem à Missa dos Padres da FSSPX penso que os mesmos não estão excomungados. (Estarei enganado?) Nem praticam nenhum acto que implique a excomunhão automática nem foram objecto de excomunhão por quem de direito.

Naturalmente que isto não quer dizer que esteja tudo bem com a participação nas referidas Missas. os Padres da FSSPX estão em desobediência às autoridades da Igreja pelo que tanto a celebração das referidas Missas como a mera participação deve ser considerada ilicita.

Agora uma coisa é assistir a uma Missa válida celebrada por um Padre em acto de desobediencia outra é estar excomungado.

Confesso que não sou estudioso destas questões mas pelo conhecimento que tenho parece-me que na realidade não existe excomunhão.

De qualquer modo o que interessa é que quem está em desobediencia volte a estar em plena comunhão com a autoridade e a jurisdição legitima.

Se os Brasileiros o conseguiram sem perder o seu "carisma" os Europeus também a conseguirão.

Até lá, será importante que não deixemos que a experiencia da Tradição se torne da fé morta dos vivos mas que seja fonte de crescimento na comunhão.

Saudações

Pedro B

Na minha sincera opinião, salvo melhor conhecimento e fundamento, quanto a "excomunhões" da Igreja, passa-se o seguinte:

A excomunhão "latae sententiae" (assim como também a excomunhão "ferendae sententiae") -- por certos crimes graves (como no caso do aborto provocado), por heresia, por cisma, por apostasia, etc. -- estão devidamente previstas, reguladas e acauteladas, quer no Catecismo da Igreja Católica em geral, quer no Código de Direito Canónico em particular.

Geralmente, nunca é considerado motivo de "excomunhão" (nem automática, nem oficial), mas sim pecado venial ou mortal (1):

- Frequentar esporadicamente (sem compromisso efectivo de mudança radical) outra igreja ou confissão, de alguma maneira separada ou em conflito com a Igreja Católica Romana; e muito menos frequentar a Fraternidade S. S. Pio X, ou respectivas Missas/Liturgias (cujas excomunhões foram e são eventualmente pontuais e oficiais, nomeadamente nos casos de ordenações sacerdotais não autorizadas...), excepto por heresia grave e assumida (independentemente do simples ingresso ou prática religiosa na mesma Fraternidade, como analogamente acontece com a Fraternidade Taizé...), e jamais por "apostasia" ou "cisma" (que neste caso especial não chegam sequer a existir, por motivos óbvios);

- Ter uma experiência religiosa noutra igreja, ou religião, desde que seja por mera curiosidade e de modo excepcional, sem intenção de cometer heresia ou apostasia;

- Ter ligeiras dúvidas de Fé em relação a certos dogmas, desde que não passem de banais tentações e hesitações, sobretudo por fraqueza, má informação ou ignorância;

- Ter gostos e tendências tradicionalistas ou progressistas (liberais), desde que não sejam consciente e frontalmente anti-dogmáticos, heréticos ou cismáticos;

- Fazer um "aborto provocado" por coacção ou má-fé alheia, ou sem plena advertência nem consciência, por ignorância moral e/ou religiosa; bem assim como para, excepcionalmente, salvar a vida da mãe, em alternativa à vida do filho, quando apenas, clinicamente, pode salvar-se uma de ambas, ou nenhuma...

- Etc.

O. C.

(1) Lembro, a propósito, que para haver "pecado mortal", segundo a doutrina oficial da Igreja, são necessárias três condições:
a) Matéria grave; b) Advertência plena; c) Consentimento perfeito.

Caríssimos,

Trago uma boa notícia para todos. O Bispo da Diocese de Phoenix (USA) acaba de autorizar a MISSA TRIDENTINA em todas as suas paróquias!

Porque a Agencia Ecclesia.pt não informa os católicos portugueses destas notícias???
Os católicos Tradicionalistas também querem que a Diocese de Lisboa lhes ofereça a possibilidade de terem a celebração da missa tradicional!

Aqui deixo a notícia para os mais incrédulos!
Pode ser consultada na web page da Diocese de Phoenix em:
www.diocesephoenix.org/pressRoom/mar27.htm

Se os católicos norte-americanos tem a Missa tridentina Ecclesia Dei, os católicos portugueses também a hão de ter!

Um abraço a todos do,
VMTH



Bishop Thomas Olmsted's Letter to all Parishes, March 27th & 28th, 2004

March 27, 2004

My Dear People of God,

For those of us who grew up in the 1950's and 60's, it seems hard to believe that the revised Sacred Liturgy called for by the Second Vatican Council is 34 years old. Over these last decades the revised Mass has grown in the grace of its celebration and in the beauty of the music and furnishings that enhance it. It replaced the Missal of 1962, often referred to as the Tridentine Mass.

Not everyone in the Church embraced the liturgical changes with the same exuberance. Following the Council, Archbishop Lefebvre of France formed a Fraternity to continue the celebration of the Tridentine Mass and to promote other causes. In an effort to avoid schism, our Holy Father began a dialogue with Archbishop Lefebvre, which culminated in the publishing of Ouattuor abhinc annos. October 3,1984. This document made it possible for a diocesan bishop to obtain an indult whereby a priest and the faithful could celebrate the Tridentine Mass.

Certain conditions had to be met: the celebration could not be in a parish church; the legitimacy of the "new" Mass could not be called into question; the celebrations had to be in Latin according to the Missal of 1962 (the rites of the old and new missals could not be mixed); and finally the bishop had to inform Rome of what he had granted. In 1986, a papal commission reviewed the 1984 document and recommended that some conditions be relaxed.

In 1988, in response to the illicit ordination of bishops. Archbishop Lefebvre was
excommunicated. In his Apostolic Letter Ecclesia Dei. the Holy Father insisted that the root of the schism was Archbishop Lefebvre's unwillingness 'to take into account the living character of tradition." At the same time the Holy Father emphasized that "respect must everywhere be shown for the feelings of all those who are attached to the Latin liturgical tradition, by a wide and generous application of the directive already issued" in 1984.

Within our own diocese I have already been contacted by many individuals who have expressed a desire to be allowed to worship according to the Missal of 1962. The presence of four schismatic churches in our diocese who offer the Latin Mass and promote themselves as Catholic churches also needs to be addressed. The surrounding dioceses ofTucson and Santa Fe have offered a Latin Mass for some time. So have the dioceses of Los Angeles, Denver, Reno, Colorado Springs, Wichita and many more. It has been the experience of these dioceses that a lawful Latin Mass has brought many people back from schism.

In a spirit of obedience to the Holy Father and to foster unity, I am authorizing the celebration of the Latin Mass according to the typical edition of the Missal of 1962. This Mass will be celebrated each Sunday at one of our parish churches in Phoenix, beginning in June 2004. In the near future, I will be appointing a team of priests who will alternate celebrating the liturgy. In addition to providing a place for those in the Church who remain dedicated to the Latin Mass, the weekly celebration will provide an opportunity for scholars of liturgy and others to experience the Tridentine Mass.

It is my wish that those attending this Mass be fully engaged in their own parishes for sacramental preparation, the religious education of their children, and their own spiritual growth and development.

Asking God's blessing upon us and begging him for the gift of unity and reconciliation, I remain


Sincerely yours in Christ


+Thomas J. Olmsted
Bishop of Phoenix

Caríssimos,

Imagino a festa que lá em cima no Céu deve estar a acontecer! O Bem-Aventurado Arcebispo D. Marcel Lefèbvre deve estar a rir às gargalhadas por tudo isto.
Afinal está a conseguir (indirectamente) que a Igreja católica pós-conciliar se veja "obrigada" a conceder a Missa Tridentina aos fiéis!

D. Marcel lefèbvre: Ora pro nobis!

Um abraço do,

VMTH

Caro VMTH

Fico contente por saber esta notícia.

De facto existe também um movimento na Europa nesse sentido.

Em Lisboa esperemos que a autorização que foi já solicitada seja concedida. Trata-se apenas de uma autorização para uma Missa semanal em Lisboa.

Mas tem de se começar por algum lado.

Espero bem que pelo menos alguns dos fieis da FSSPX acabem por aderir a este projecto que afinal de contas servirá para dar resposta a todos aqueles que pretendendo estar em total comunhão com Roma pretendam assistir legitimamente à Missa Latina

Saudações
Pedro B

Caro VMTH

Acho que se exedeu um bocado.

Depois de ler o texto do Senhor Bispo concluo que a autorizaçáo não é para todas as Paróquias (o que seria de facto novidade) mas para uma Missa ( o que é vulgar e normal).

De qualquer modo é mais um pequeno passo.

Pedro B

"excepto por heresia grave e assumida (independentemente do simples ingresso ou prática religiosa na mesma Fraternidade, como analogamente acontece com a Fraternidade Taizé...), "

o senhor avlis ousa dizer que os irmãso de taizé estão excomungados????


Se a Ignorância pagasse imposto a ferreira leite tinha o problema fiscal resolvido...

Ana, alef e outros...

Estes tipos querem é tempo de antena, e invadem todos os tópicos boicotando qualquer tentativa de trazer à discussão outras matérias bem mais relevantes. Está mais que visto que não estão interessados em dialogar mas tão só em vender o seu peixe.

Por mim vou deixar de lhes responder, como diziamos quando eramos múdos, que levem a bicicleta que nós ficamos com os pedais.


Nota final: Eu estava em Fátima quando um deles saltou em direcção ao Papa com um a faca na mão...pelo ódio que destilam vontade não lhes falta de fazer o mesmo. Da coragem é que me atrevo a duvidar!

Não gasto mais latim. Fiquem a falar sózinhos ...

Caro Tzm
Caríssimos responsáveis pelo forum.

Quando iniciei a minha participação neste forum, fi-lo na convicção de que que poderia expressar a minha sensibilidade de Católico e os meus pontos de vista em liberdade, respeitando todas as outras.

As suas palavras são no entanto elucidaticas. Pelo menos para alguns a minha participação não é bem vinda.

Não tenho nenhuma particular obcessão em participar neste forum se bem que entendo o mesmo como uma experiencia muito interessante de debate.

Quero que saiba que basta suspeitar que algum dos responsáveis deste forum entenda que a minha participação não é bem vinda para desde logo terminar com as minhas participações sem qualquer tipo de rancor.

Saudações

Pedro B

quanta tempestade em copo da água meu amigo. ou vc acha que só os católicos ou quem for catóico é que irá para o céu, não disse o pai eterno que a vonatde dele é que todos va para as alturas celestiais morar ao lado dele???? sei não pra mim vc fala essas cisas por puro preciondeito e olha que gente preconceituosa o pai eterno quer é distancia , cuidado vc pode ter o memso destinos dos não aceitos que e´a geena olha la hein. fique na paz.

Caríssimo Irmão Pedro B,

Olá, Amigo! Desculpa não ter-te dado ainda as boas-vindas, embora competisse mais ao responsável principal do Fórum, o Luís Gonzaga (ou a sua esposa Susete).

Acredita, do coração, que, para mim, é um prazer imenso – se é que devo confessá-lo assim, dado poder criar, sem querer, clivagens ou melindres desnecessários e obsoletos, como aliás já tem acontecido, lamentavelmente –, ter um irmão Conservador, como tu, ou mesmo Tradicionalista como o VMTH, a participar activa e positivamente neste Fórum de Evangelização, que, mais que religioso, é Cristão, que, mais que cristão, é Católico, que, mais que católico, é Conservador (que me desculpem os que não o são...), precisamente na linha do actual Magistério da Igreja, ou seja, do luminoso e puro pensamento de Sua Santidade o Papa João Paulo II, quer simpatize-se ou não com ele, quer ame-se-o ou não, que de certeza ninguém o odeia, graças a Deus!...

Caríssimo, solicito-te, do coração, que não desistas de travar o bom combate, como exortou-nos o Apóstolo Paulo, como ele próprio o fez, à semelhança de Cristo Senhor Nosso. Pelo menos, não desistamos por vulgares e insolentes provocações/tribulações, ou por injustas e mesquinhas depreciações/insinuações, de somenos importância...

Em todo o lado há disso, infelizmente! Por essas e por outras, ou por isso mesmo e por amor de Deus e da Evangelização, assim como das pessoas em geral, é que também ainda não desisti deste Fórum, apesar de ter sido muito mais atacado, injuriado e traído do que tu tens sido (pelo menos isso mesmo constato, e se calhar tu também, e talvez até mesmo os nossos adversários...), até porque, no fundo do coração e da alma, as pessoas que nos molestam não são, em geral, assim tão más, ou pelo menos não são más de todo – tal como nós mesmos, pois somos todos pecadores –, ainda que algumas finjam sê-lo, mas felizmente é só fachada/aparência, salvo raras e deploráveis excepções...

A menos que te seja extremamente doloroso ou prejudicial continuares, ou por haver outros motivos particulares de interesse maior, não desistas deste fórum, pelo menos definitivamente... E o mesmo peço, encarecidamente – como aliás já lho disse ou dei a entender – ao VMTH, assim como ao João Oliveira, e até mesmo ao simplesmente VM (por quem tenho também especial consideração, apesar de algumas ligeiras e normais divergências)...

Precisamos de equilíbrio/estabilidade, assim como de sensatez e moderação, e nós, os católicos Conservadores, tal como os próprios Tradicionalistas (FSSPX) – apesar de tão injustamente criticados e anatematizados (em benefício dos modernistas e dos próprios ortodoxos e protestantes...!?), mas jamais "excomungados" (nunca será por demais repeti-lo!) – fazemos a diferença, graças a Deus!...

Conta, assim, com todo o meu apoio e solidariedade, de alma e coração, ainda que não o manifeste publicamente, o que não gosto de fazer, salvo excepcionalmente, como agora, por motivos óbvios...
Conta, igualmente, com as minhas humildes orações e com os meus pobres sacrifícios. Mas sobretudo, o que mais importa, conta com a minha boa vontade, segundo a Vontade de Deus...
"E o resto virá por acréscimo", acredita, como está escrito.

E por agora penso que não será oportuno acrescentar mais nada. Aliás, "a bom entendedor meia palavra basta", como é certa e felizmente o teu caso.

Aceita pois, caro Pedro B, um fraternal abraço de sincero apoio e reconhecimento, em Jesus e Maria.

José Avlis

P.S.: Eu próprio já senti várias vezes uma forte vontade de desistir, pelo menos no respeitante à participação neste Fórum, mediante certas e determinadas provocações, ofensas, injustiças e ingratidões, que são de quase todos conhecidas, assim como por alguns reconhecidas, incluindo tu mesmo (obrigado!)...

Caro Pedro B,

Venho juntar a minha voz à do J. Avlis, para que reconsideres essa tua anunciada desistência do forum! Repara... aparecem por aqui gente das mais diversas sensibidades, e muitas das vezes, escrevem só para "abater" e para "deitar abaixo"!

O que diria eu caro irmão Pedro B, ao ter-me afirmado aqui, publicamente a minha adesão aos católicos lefèbvrianos? Quantas "pedras" já me foram atiradas desde então?... É triste, mas não é razão para o desânimo!

Apesar das eventuais diferenças que separam muitos dos que por aqui passam, penso que muita da qualidade e interesse deste forum, foi ter conseguido agregar católicos de várias sensibilidades!(a) Desde os indefectíveis "Boffianos" a "Lefebvrianos". No fundo o que nos une é Nosso Senhor Jesus Cristo. E Dele - apesar das adversidades - nunca nos deveremos "render" de dar testemunho!

Um abraço fraterno do

VMTH



(a) Já não falo das heresias e blasfémias aqui deixadas pelos ateus, marxistas e afins, pois a esses, simplesmente os ignoro!

Caro PedroB,

Penso que a melhor resposta à tua pergunta encontra-se nas Regras de Funcionamento do Fórum, e passo a citar uma das alíneas dos objectivos do Fórum do Paroquias.org:

Citação:

b. Ser um espaço aberto à participação livre e responsável de todos, guiados pelas regras básicas da tolerância e respeito mútuo; o fórum pretende ser um espaço de discussão de ideias e não de pessoas.

Assim, a tua opinião é bem vinda! Bem como a de todos os outros. Desde que «guiadas pelas regras básicas da tolerância e respeito mútuo».
Ora, nem sempre isso acontece. Existem por vezes excessos e abusos. Nessa altura é necessário corrigir determinadas situações, para que tudo volte à saudável discussão de ideias.

Um abraço em Cristo, e continuação de boas participações :-)

Luis Gonzaga
Equipa Paroquias.org

José Avlis,

Quem fala do que não sabe, arrisca-se a dizer asneira :-)

Então dizes tu que este é um "Fórum de Discussão conservador"? Como é que isso é possível: "discussão" e "conservador" na mesma frase? Um suposto "Fórum de Discussão conservador" seria no máximo, um "Fórum conservador", nunca de "Discussão", onde decerto os seus moderadores responderiam a dúvidas colocadas, limitariam a discussão a assuntos específicos, e conduziriam as questões segundo os padrões "desejáveis".

Ora, para dissipar quaisquer dúvidas, este Fórum é um Fórum de Discussão! Simplesmente! Nem conservador, nem liberal. Apenas aberto à participação livre e responsável de todos. A linha editorial do Paroquias.org é coerente e extensível ao seu Fórum de Discussão, e, nesse sentido, pretendemos a abertura à discussão livre de ideias. Sem censuras ou perseguições.

Ainda não compreendeste que isto é um espaço de discussão, não um campo de batalha. Logo, não há adversários ou inimigos, mas sim um conjunto de pessoas crentes ou menos crentes, que se predispôe a falar de assuntos de Religião.

Luis Gonzaga

Luís,

Este fórum é "conservador" na medida em que "conserva" on-line as nossas participações.

João (JMA)

Caro Luis

Entãos os Conservadores não aceitam o debate e a opinião contrária?

Salvo o devido respeito, que raio de ideia tens tu dos Conservadores? São alguns fascistas não? "conduzir as respostas" "limitar os temas"? Se Conservador é isso então eu sou anti-conservador, vou-me já inscrever no BE.

Não Luis os Conservadores aceitam e promovem o debate para conservarem o que está bem e reformarem que está mal.

Não têm uma visão revolucionária mas não são imobilistas são reformistas.

Esses meu caro Luis, os tais que condicionam os temas e limitam as respostas não vêm a este forum.


Saudações

Pedro B

Está visto. Só sabem discutir regras e normas... é esta a visãode Igreja que perfilham... ainda bem que são uma minoria!

Caro João Oliveira,

Só agora lhe posso responder à sua mensagem aí acima deixada para mim, datada do passado dia 29.03.2004. Desculpe-me o atraso, mas nem sempre me é possível responder com a brevidade que desejava!

No seu primeiro ponto da sua "carta" começa por denotar alguns erros, que julgo serem por falta de informação e não no sentido de "ataque". O joão Oliveira refere " Fraternidade Sacerdotal S. Pio X está oficialmente excomungada, desde que Msr. Lefèbvre a fundou".
Devo-lhe informar que esta sua informação está COMPLETAMENTE ERRADA! A Fraternidade Sacerdotal S. Pio X (FSSPX) foi fundada em 1972 (muito antes portanto da "Excomunhão de 1988, aquando da sagração dos 4 bispos!), e poderá confirmar, que a FSSPX teve erecção canónica aprovada pelo Bispo de Lausanne, Geneva e Friburg (Suiça) onde se situa o seminário de Écône, e no ano seguinte, 1971, os estatutos do novo Instituto (FSSPX) foram confirmados pelo Prefeito da Sagrada Congregação para o Clero, o então Cardeal Wright.

Como vê, caro João Oliveira, dizer que a FSSPX "está oficialmente excomungada, desde que Msr. Lefèbvre a fundou" é uma PURA MENTIRA que eu, desculpe-me, mas só a posso ver no sentido de querer enganar e deturpar a VERDADE dos factos.

Aliás, sabe o que é que deu origem à criação da FSSPX? Provalvelmente não sabe!
Em 1968, (já depois do Concílio Vaticano II) alguns seminaristas do Seminário Francês em Roma, escandilizados com o erguer das bandeiras do Partido Comunista por parte de seus colegas d seminário que nesse ano decoravam a fachada do Seminário, foram ter com o já Emérito Bispo D. Marcel Lefèbvre e lhe pediram para que ele lhes indicasse ou pudesse dar a formação sacerdotal fora dessas novas "tendências conciliares"!

Foi assim que tudo começou! Sabia V. Exa?
Prosseguindo.
Certamente não saberá também, para sua desilusão, que a "Excomunhão" de 1988 não atinge os fiéis católicos que assistem e recebem os Sacramentos nas capelas da FSSPX! Existe até já um caso de jurisprudência quando nos anos 90, o neste momento já emérito Bispo do Havai (USA) declara "excomungados" seis dos seus fiéis católicos que manifestamente e publicamente anunciavam a sua assistência aos serviços religiosos nas capelas da FSSPX. Esses seis fiéis, recorreram para Roma, e receberam uma carta da Sagrada Cogregação para a Doutrina da Fé, que o "excomunhão" lançada pelo seu Bispo residencial (o do Havai) não era válida para eles! (Estes dados, posso lhe comprovar, se me escrever para o meu e-mail! Aliás, este "caso" dentro da FSSPX tornou-se um caso de "propaganda", como poderá aliás imaginar!)

Portanto, caro João Oliveira, neste caso do seu ponto 1) estamos tratados. A FSSPX tem uma base júridica legal na Igreja, e quanto à "pretensa" «excomunhão», informe-se bem, se calhar essa «excomunhão» não é tão abrangente como julga!

Continuaremos num outro momento!

Um abraço do

VMTH

Caro VMTH

Podem não estar excomungados , sempre o pensei e o meu amigo assim o confirma.

Agora também é verdade que existe uma situação de desobediência sistemática ao Papa, que haverá que ultrapassar, uma vez que não havendo uma plena comunhão com o Papa, não existe plena comunhão com Roma.

Por outro lado as Missas da FSSPX, se bem que válidas, são celebradas sem as autorizações do Bispos com jurisdição no local pelo que existe aqui uma ilicitude na sua celebração quer na sua assistência.

Ou seja caro VMTH a situação presente é profundamente indesejável a todos os níveis. Devemos lutar para convencer os membros da FSSPX a aceitar as condições do Papa para um entendimento.

Se a FSSPX não voltar para o estado de "plena comunhão" com as autoridades corre, efectivamente, o risco de se tornar um ramo da Igreja que se separe e venha a secar.

A situação presente da vida da FSSPX não se pode manter muito mais tempo, uma vez que se trata de um equilibrio perigoso. Está neste momento numa franja da Igreja Católica e com o tempo se não houver abertura de espírito e confiança o caminho pode não ter volta.

A ideia de Mons Lefevre sempre foi, garanto, voltar a abraçar Roma. Aliás conversações tiveram lugar antes da sagração Episcopal que estiveram perto de chegar a bom porto.

Como sabe actualmente as conversações taqmbém existem e reputados responsáveis da FSSPX já se pronunciaram a favor do acordo.

Não tenho duvidas que todos estes anos criaram desconfiança, no entanto não há outro caminho.


Saudações

Pedro B

Car Pdro B,

Não posso estar em maior concordância consigo!
Tomara eu, tomara todos os católicos que a relação FSSPX-Roma se normalizasse! Peço a Nosso Senhor Jesus Cristo, todos os dias essa Graça!

Sei que existem "fanáticos" de parte a parte! Cabe-nos a nós, católicos empenhados, ajudá-los a sair das suas posições irredutiveis e acusatórias!

Um abraço do,

VMTH