Caríssimos,

Estreia já na próxima Quinta-feira o fabuloso e épico filme de Mel Gibson - um católico tradicionalista, fiel à Missa Tridentina (tal como eu!!!) - THE PASSION OF THE CHRIST!
Infelizmente, alguns grupos não-católicos, curiosamente os herdeiros espirituais dos assassinos de Cristo à 2000 anos, já se puserem em bicos dos pés a atirar pedras ao filme, e querer a crucificação do realizador.
Tudo fizeram para impedir que o filme THE PASSION OF THE CHRIST não chegasse às salas de cinema!
No entanto, apesar da forte oposição judaica, o filme lá estreou nos EUA, onde nos primeiros cinco dias de exibição, facturou mais de 120 milhões de dólares.
(Lembro a todos, que este filme foi inteiramente financiado pessoalmente pelo próprio Mel Gibson, sem garantia de retorno do seu investimento!!!)

Só lamento, que pouco antes da estreia nos EUA, o Mel Gibson, completamente metralhado pelas críticas dos judeus norte-americanos e pelos gigantescos meios de Média a eles associados nos EUA, acabasse por retirar do filme a cena do sumo-sacerdote judeu Caifás, onde dizia que o "sangue do inocente caía sobre nós e nossos filhos!"
Espero que aquando do lançamento em DVD, este traga a versão integral!!!

É um filme bem oportuno, que vem lembrar a todos os cristãos, quem de facto foram os responsáveis pelo Deícidio que aconteceu! Os sionistas muito acusam os católicos de terem tido a a Inquisição que os terá perseguido em séculos idos, mas esquecem-se que eles tem a temível e infame MOSSAD - organização secreta de assassinos judeus, que só pelo meu texto, já corro perigo de vida.

Por favor, vão ver o filme!!! Vejam e sintam a dor e a selvajaria que os "filhos de David" oferecem ao filho de Deus!

Um abraço a todos,

VMTH

STAT CRUX DUM VOLVITUR ORBIS!

Caro VMTH (não-VM),

Estou contigo, bom irmão, embora de modo moderado, pois comungo do salutar "conservadorismo" - tradicionalismo relativo/respeitoso/sensato - do Papa João Paulo II, assim como felizmente era o seu predecessor Paulo VI...
Efectivamente, como sabes, o Papa João Paulo II tentou, a todo o custo, levantar a "excomunhão" do Bispo Lefèvre, mas não foi a tempo (aparentemente, pois valha-lhe a intenção, até porque para Deus, como sabes, não há tempo passado nem futuro)...
Estou assim convencido que D. Lefèvre já esteja no Céu, onde todos nós, os justos, um dias nos encontraremos/confraternizaremos por toda a Eternidade!...
Embora não comungue a 100% da Fraternidade S. Pio X, prefiro de longe os seus membros/fiéis aos católicos progressistas/laxistas/modernistas que pululam por aí, cada vez mais e piormente, comandados, quais fantoches, por Satanás!...

Aliás, era/sou amigo admirador de dois tradicionalistas moderados e íntegros da Comunidade de S. Pio X, o Irmão António e a Irmã Gasparra, de saudosa memória, que já passaram pelo famoso/original Fórum Azul-Dourado do Terravista.pt, há cerca de quatro/três anos a esta parte, antes de ser devassado/arruinado/destruído pelos traidores ateus, oportunistas e "cristãos/católicos" farisaicos/modernistas e laxistas/progressistas!...

Serei um dos primeiros espectadores a ver/ouvir/sentir, mais com os sentidos espirituais do que com os corporais, o melhor e mais fiel filme de sempre, sobre Nosso Senhor Jesus Cristo: "A PAIXÃO DE CRISTO"; assim como antes era o "JESUS DE NAZARÉ", cujo filme/vídeo possuo desde o início, já há cerca de 25 anos, tendo-o já revisto mais de 30 vezes...

Sê bem-vindo a este fórum, apesar de andar pelas ruas da amargura, não obstante ser, aparente/nominalmente, o fórum das "Paróquias de Portugal", mas segura/infelizmente das não-conservadoras/tradicionalistas, o que deixa muito/imenso a desejar, logo a começar pela não-participação efectiva dos respectivos "párocos", etc./etc, apesar de já estarem registados neste mesmo site ("Paroquias-org") várias centenas de... paróquias!? Algo não bate certo!...

"A.M.D.G." (Ad Maiorem Dei Gloriam) !

Um abraço 100% Cristão/Católico/Conservador.

José Avlis

Caros amigos,

Tive ontem a oportunidade de ver o filme "A Paixão de Cristo", de Mel Gibson! A estreia é dentro de dias, na próxima quinta-feira. Queria desde já, convidar todos os que vejam o filme a partilhar aqui a vossa opinião. Eu deixo aqui a minha.

Gostei do filme. Confesso que tanta polémica sobre o filme acabou por me causar uma certa ansiedade, pelo que não resisti a ver uma versão prévia do filme, durante o dia de ontem. É provável que o reveja assim que estreie, e depois compre o DVD, quando estiver disponível.

Gostei do filme, mas fiquei com a certeza de que não se trata de um filme histórico! Não se pense que ao se ver o filme, se tem a certeza que foi mesmo assim que aconteceu. Duvido que tenha sido. Trata-se de uma versão, legítima, de Mel Gibson, que se inspirou na obra de Anna Catharina Emmerich, sobre a Paixão de Cristo.

Mel Gibson atravessou recentemente uma crise pessoal. Certo dia, enquanto passeava na sua biblioteca composta com inúmeras obras adquiridas a congregações religiosas em dificuldades financeiras, Mel Gibson tropeça no livro sobre a Paixa de Cristo de Anna Catharina Emmerich. Fez-se luz! Mel Gibson decide fazer um filme baseado nessa obra.

O filme merece ser visto, quer por católicos, quer por não católicos. Jesus Cristo é uma personagem única na história da Humanidade. As últimas horas da sua vida são muito importantes para a concretização da sua missão. Sem elas, a sua vida não teria sentido. Porém, é um filme para ser visto por adultos! Desaconselhável a pessoas sensíveis, pois trata-se de um filme muito forte e violente. Neste aspecto, da violência, penso que Mel Gibson exagerou. É perfeitamente possível apresentar a Paixão de Cristo sem tanta violência. Aliás, a Sagrada Escritura diz-nos que Cristo morreu na cruz. No filme, Cristo quase que morre nas mãos dos Romanos...

O filme tem também alguns erros bíblicos e outros factos sem fundamento bíblico que passo a enumerar.

1. Maria Madalena que acompanha Jesus até à cruz, é confundida com a adúltera que Jesus salva do apedrejamento. Hoje é sabido que Maria Madalena é uma mulher diferente da mulher pecadora e de Maria de Betânia.

2. Jesus Cristo cai de uma ponte enquanto caminha, após ter sido preso pelos Romanos. Trata-se de um facto que não é confirmado pela Sagrada Escritura.

3. Maria, mãe de Jesus, é chamada por "Mãe" (pelo menos é esta a tradução em inglês) pelos Apóstolos, quando é apenas na cruz que Cristo diz: «Mulher, eis o teu filho!» e «Eis a tua mãe!» (Jo 19, 26-27). Parece-me, por esse motivo, forçado, que os Apóstolos tratem Maria por mãe. Embora possa ser um erro na tradução da legenda em inglês.

Talvez o termo "erro" seja exagerado, pois como disse anteriormente, não se trata de um filme histórico. Pelo menos, na minha opinião. Não que não seja um filme válido e que mereça ser visto. Vale a pena verem o filme, todas as pessoas adultas.

O filme perde um pouco pela forma abrupta como o filme termina. A Ressurreição poderia ter sido mais desenvolvida. Mas, segundo sei, o orçamento tinha terminado naquele momento, e não houve meios de fazer mais.

As críticas dos Judeus e os receios anti-semitas são infundados! Nada há no filme que prejudique a imagem dos judeus. É claro que os fariseus e os sumo sacerdotes não são bem vistos, mas eles não representam a totalidade dos Judeus e foram eles que condenaram Jesus à morte. Mas é um Judeu que ajuda Jesus a carregar a cruz.

Aspectos positivos:
- A representação dos actores. Jesus (Jim Caviezel) e Satanás (Rosalinda Celentano) estão simplesmente fantásticos! Maria, Maria Madalena e Pôncio Pilatos estão também muito bem, como Pedro e Judas.
- A cena de Getsemani. O filme abre da melhor forma.
- A banda sonora. Acho que o filme sem música fica coxo. Com esta banda sonora fica impecável.

Aspectos negativos:
- A violência exagerada da flagelação. Cristo morreu na cruz e não nas mãos dos romanos.
- O final do filme é demasiado rápido. Faltou tempo e dinheiro para fazer um final mais elucidativo da Ressurreição.
- Se este é o filme de Mel Gibson sobre a Paixão de Cristo, como seria se Mel Gibson fizesse um filme sobre o Inferno!?!


Luis Gonzaga

Caro Luis:

Obrigado pelo testemunho, que muito apreciei. Não sei se por causa da polémica causada, se por saber da violência das imagens (vi algumas), não senti ainda qualquer interesse em ver o filme e vê-lo não está na minha agenda próxima. Confesso que a tua mensagem me ajudou a colocar a possibilidade de repensar a minha "decisão" inicial. Bom trabalho! ;-)

Pode ser que tenhas arranjado mais um espectador, mas não vai ser para já... Se calhar vou esperar pelo DVD... Sempre se pode desligar, sem ter que sair do cinema! ;-)

Alef

Caro VMTH:

Quando li esta mensagem a primeira vez pensei que era "gozo" ou alguma mensagem "talibânica" da sua sexta "reencarnação". Depois li a mensagem respeitanto ao Vaticano II e fiquei "convencido".

Não me leves a mal, mas confesso que me senti aterrado por algumas coisas que afirmas. Cito e destaco algumas expressões:

Citação:

«É um filme bem oportuno, que vem lembrar a todos os cristãos, quem de facto foram os responsáveis pelo Deícidio que aconteceu! Os sionistas muito acusam os católicos de terem tido a a Inquisição que os terá perseguido em séculos idos, mas esquecem-se que eles tem a temível e infame MOSSAD - organização secreta de assassinos judeus, que só pelo meu texto, já corro perigo de vida.
Por favor, vão ver o filme!!! Vejam e sintam a dor e a selvajaria que os "filhos de David" oferecem ao filho de Deus!»

Acho que são mensagens deste género as que realmente causam polémicas desnecessárias. Tu desenterras a velha tese do deicídio! Mas foram os judeus como povo que mataram Jesus? Não era Jesus também judeu? Não é esta uma forma "subliminar" (na verdade não assim muito) de justificar a Shoah? Mas, mesmo que os judeus fossem culpados enquanto povo pela morte de Jesus, acaso alguém na terra tem o poder de julgar tal crime? Sentes-te realmente "redimido" dos crimes da Inquisição com a justificação de que os judeus cometeram um deicídio? Não são estas mensagens realmente portadoras de ódios desnecessários?

Por aquilo que li em relação ao filme há uma perspectiva espiritual patente: Cristo morre pelos pecados de todos, meus e teus, de toda a humanidade e não simplesmente por causa da "selvejaria dos filhos de David". Mel Gibson confirma essa leitura espiritual. Por que razão havias tu de usar esta tese do deicídio, que a Igreja Católica já rejeitou oficialmente? Pois, mas isso foi no Concílio Vaticano II, que tu não aceitas...

Repito: não me leves a mal, mas o que escreveste provocou-me uma reacção que não ouso descrever por palavras, para não alimentar polémicas pessoais.

Que Deus tenha piedade de nós! Shalom!

Alef

ATENÇÃO ÀS CONFUSÕES

Como muito bem escreveu o José Avlis na sua última mensagem neste tópico, ao dirigi-la a VMTH (não VM), é bom que fique bem claro que VMTH NÃO é um outro nickname meu, VM.
E aliás, como será fácil constatar em mensagens anteriores minhas, está absolutamente fora da minha postura como Cristão Católico, o texto do Irmão que se assina VMTH.

Espero sinceramente que o VMTH, perca a "raiva" e deixe de ser tão paranóico em relação a possíveis perseguições. Afinal, estou convencido que o povo Judeu e a Mossad têm mais que fazer do que se preocupar com o VMTH e as suas ideias...

Abraço fraterno

Caríssimos,

Em primeiro lugar quero dar um abraço e agradecer publicamente as boas-vindas que me foram dirigidas pelo José Avlis. Obrigado pelas palavras e acolhimento.
Dou também os parabéns ao Luis Gonzaga pela sua exposição sobre o filme, que procura dar uma visão neutral do objecto em análise, embora não seja totalmente isenta de críticas e insista demasiado na visão "não-histórica" do filme.
No entanto tenho de repudiar as palavras que o Alef me dirige. Como diz a sabedoria popular do bom povo português "quem não sente não é filho de boa gente".

O seu tom jocoso e ridicularizante ao começar a sua análise, referindo que, ao ler (passo a citar) «primeira vez pensei que era "gozo" ou alguma mensagem "talibânica" da sua sexta "reencarnação". Depois li a mensagem respeitanto ao Vaticano II e fiquei "convencido".» só revela uma (falsa) superioridade moral, que julga possuir.
A seguir continua com o infantil argumento de que «Não era Jesus também judeu?» Oh, Santa e Douta Ignorância!... Que puerilidade! Claro que sim, meu caro! Era judeu! Jesus, o Cristo era judeu! Mas, aí é que está o drama!... Apesar de Deus Nosso Senhor, na Sua infinita Sabedoria ter escolhido o povo judeu para Se manifestar ao longo da História da Humanidade, e lhes ter prometido o "Messias", eles O mataram. Eles, o povo "escolhido"!!! (No melhor pano caí a nódoa, não é?)
Não nego que muito do que se apelida de sentimentos "anti-semitas" na História do Ocidente nos últimos 2 milénios vêm deste facto meu caro!
Quão díficil terá sido para esse povo Deícida ao escutar as palavras dramáticas e terríveis dos Evangelhos ao longo destes 2000 anos. «Quem quereis que vos solte?... Jesus ou Barrabás?» Meu caro amigo Alef... o povo judeu fez a sua própria opção, e terá de carregar com as suas consequências históricas!
O próprio poder romano, que "colonizava" a Palestina na altura, certamente estupefacto perante a crueldade e sede de sangue desse povo "escolhido" ainda tentou demovê-los: « Pilatos falou-lhes pela 3ª. vez: "Mas que mal fez Ele? Não lhe encontro nenhum crime que mereça a pena de morte! Por isso vou pô-lo em liberdade depois de O castigar". Mas eles (os judeus) insistiram aos gritos que ele fosse crucificado.» (Lc. 23, 22).
Mas calma amigo Alef! Temos mais! «Disse-lhes Pilatos: "Levem-no e crucifiquem-no voces. Eu não encontro nenhuma razão para o condenar". Os judeus responderam-lhe: "Nós temos uma lei, e segundo essa lei ele deve morrer, porque afirmou ser o filho de Deus"». (Jo. 19, 6-7)
É claro que nesta história os Romanos fizram o papel de "idiotas" utéis, pois alheios aos costumes judaicos, apenas lhes fizeram a vontade para evitar motins e insurreições populares. Mas perceberam da injustiça que estava a ser feita. Do "assassinato legal" que os judeus impuseram.
Isto, meu caro amigo, a Igreja Católica sempre foi perentória a afirmar.
Rezemos assim pela conversão dos "pérfidos judeus"!
Sim, conversão! Algo que a Igreja pós-concílio deixou de dizer! Agora fala de "ecumenismo" e "diálogo", mas já ninguém fala em converter aqueles que estão no erro. E os judeus, caro Alef, estão claramente!
Será isto anti-semitismo? Então sim, sou anti-semita, pois ao invés do "diálogo ecuménico" (que não tráz conversões), opto pela tradicional Evangelização que busca conversões!

De facto sou um católico pré-conciliar. Nem imagina o Sr. Alef de quanto, eu e minha esposa (temos 32 e 28 anos respectivamente) já termos sido apelidados com os mimos de "cismático", ex-comungado", "fascista", etc.
É este o "espírito ecuménico" que vos anima?
Felizmente, temos em Lisboa, a capela do Priorado da Fraternidade Sacerdotal S. Pio X, onde podemos dominicalmente assistir à Santa Missa no seu rito tradicional e imutável Tridentino.
Quando assisti pela primeira vez à Santa Missa no seu rito Tridentino em 1988 (tinha 16 anos!) fiquei tão fascinado com a sua espiritualidade que pensei: "Meus Deus!... o que eles nos roubaram!" Será que sou menos católico?

Peço ao Senhor para que a Tradição Católica volte de novo às nossas igrejas!

Um abraço a todos do,

VMTH

EXTRA ECCLESIAM NULLA SALUS!

Caríssimo Irmão VMTH,
Caríssimos Forunautas,

Obrigado pela tua compreensão a meu respeito. Não tens nada que agradecer. Retribuo-te o abraço fraterno. Cristo conta connosco.

E, já agora, umas "palavrinhas adequadas/oportunas" (importunas/incómodas, mas justamente críticas...), para alguns/muitos "pseudo-cristãos" – "ecumenistas radicais", "racionalistas obstinados", "marxistas liberais", "modernistas mundanos", "taizés oportunistas" e "anti-tradicionalistas ferrenhos":

1. Por que (porquê) atacam tanto e tão feio (odiosa e ferozmente...!) a "Comunidade São Pio X" (fundada por Monsenhor Lefèvre) – católica tradicionalista, apenas em relação à conjuntura (perfeitamente moral e legítima, nobre e exemplar...) pré-conciliar Vaticano II (e nada mais que isso...), e, paradoxalmente, toleram/desculpam/aceitam – tão vergonhosa/cobarde/hipocritamente! – as "seitas protestantes" em geral?!
Ao ponto de fazerem frequentes reuniões/convívios "ecuménicos" com protestantes e ortodoxos?!

1.1. Com ortodoxos..., ainda se compreende/tolera (por motivos óbvios, embora discutíveis e ambíguos...); mas também com "protestantes", inclusivamente com os mais fanáticos, fundamentalistas, antimarianos, anticatólicos e anticristãos?!

1.2. Com a agravante de eles (protestantes) não fazerem concessões em nada – eles que se revoltaram contra a verdadeira e única Igreja de Cristo, auto-marginalizando-se e auto-excomungando-se, por motivos mesquinhos, iníquos e sacrílegos! –, exigindo, pelo contrário e mesmo assim, que sejam os católicos a ceder/recuar, em relação à maioria das suas (deles protestantes) doutrinas/crenças erróneas, heréticas e anticristãs!?

1.3. E tantos "católicos" – laxistas, progressistas e modernistas, sendo a maioria anti-papistas! – a fazerem-lhes a vontade, constante e vergonhosamente, com diversas e escandalosas adaptações/distorções, à revelia do Magistério/Santa Sé, ao ponto de, por vezes, já nem se notarem diferenças quase nenhumas, ao ponto de se tornarem numa autêntica amálgama de "ritualismos profanos, comodistas e mundanos", que nada têm de autenticamente Cristão, e muito menos de genuinamente Católico, que mais não são do que fábricas espiritistas, mais ou menos esotéricas, ou até mesmo satânicas!...

2. Esquecem-se os tais "católicos liberais/anarquistas" – rebeldes, racionalistas, tíbios, libertinos e hedonistas, cuja maioria apoia o sexo-livre e o aborto, e não acredita no Demónio nem no Inferno! –, da nova-vaga/nova-era... tão contrária ao puro espírito do próprio Concílio Vaticano II – através da sua ignorância, tacanhez, memória curta, intoxicada e deturpada! -, que nunca a Igreja Católica e a Sociedade estiveram tão em CRISE, em quase todos os "aspectos/ideais evangélicos e sobrenaturais" (Fé, Moral, Doutrina, Educação, Autoridade, etc...), a começar pelos mais fundamentais/essenciais, tais como, por exemplo:

a) Crise de Fé e Moralidade;
b) Crise de Vocações e Carismas;
c) Crise de Esperança e Caridade;
d) Crise de Humildade e Piedade;
e) Crise de Honra e Fidelidade;
f) Crise de Ética e Bons Costumes;
g) Crise de Família e Sociedade;
h) Crise de Vida e Sexualidade;
i) Crise de Educação e Respeito;
j) Crise de Ensino e Pedagogia;
k) Crise de Amor e Dedicação;
l) Crise de Gratidão e Solidariedade;
m) Crise de Serviço e Abnegação;
n) Crise de Bondade e Sinceridade;
o) Crise de Oração e Penitência;
p) Crise de Pobreza e Renúncia;
q) Crise de Verdade e Liberdade;
r) Crise de Compreensão e Perdão;
s) Crise de Justiça e Legalidade;
t) Crise de Amor e Austeridade;
u) Crise de Nobreza e Honestidade;
v) Crise de Pureza e Simplicidade;
w) Crise de Candura e Castidade;
x) Crise de Feminilidade e Masculinidade;
y) Crise de Paciência e Temperança;
z) Crise de Obediência e Autoridade...

E mais não especifico, porque, infelizmente, esgotaram-se as letra do alfabeto!...


"Ad Maiorem Dei Gloriam" (Para a Maior Glória de Deus) !


José Avlis

Caro VMTH:

Não é preciso subir a parada descendo o nível do tratamento. Admito que tenhas visto como “tom jocoso e ridicularizante” a minha mensagem e peço desculpa se a minha mensagem te feriu, mas quero esclarecer que ao escrever o que escrevi não pretendi nem uma coisa nem outra. Nçao o fiz em tom jocoso e nçao pretendi ridicularizar coisa nenhuma. Tratou-se apenas de mostrar a minha surpresa com o teor da tua mensagem, porque – de facto – pensei que fosse uma brincadeira. E nisto ninguém me pode censurar, pois tratou-se apenas de um facto: pensei que alguém estava a brincar, com alguma mensagem do género de outras que aqui aparecem às vezes, apenas para provocar. Isto é um facto. Portanto, não lhe atribuas uma carga alheia à minha intenção objectiva. Apenas contei a "estória" porque ela mostra bem a minha surpresa pelo teor da mensagem. Sinceramente não esperava que uma mensagem dessas fosse a sério. E por isso é injusta a interpretação de que fazes à expressão “fiquei ‘convencido’”. Aplica-se simplesmente a um facto: a mensagem era verdadeira! Tão simples quanto isto.

Voltemos à tua argumentação da tese do deicídio, que mantenho que é muito perigosa e encerra em si pontos pouco cristãos. Já veremos porquê. O ponto mais problemático da tua exposição não é a questão do drama da rejeição – ele é claro nos evangelhos –, mas sim as consequências que dele tiras. A primeira consequência vem numa frase tua que acho extremamente perigosa e lamentável: «o povo judeu fez a sua própria opção, e terá de carregar com as suas consequências históricas!». Que outra frase mais clara poderia justificar os crimes da Inquisição e – em muitíssimo maior escala – do nazismo contra os judeus? Não significa esta frase um tomar uma posição meta-histórica? Quem nos autoriza a tal?

Vamos adiante. Mesmo que classifiques os meus argumentos de pueris, peço-te que não os deixes de considerar antes de lhe colocares uma etiqueta depreciativa, que podem ser restrições mentais. E evitemos argumentos “ad hominem” desnecessários.

Pergunto então: não perdoou Jesus aos seus inimigos, como dizem os Evangelhos? Significa isso que apesar de perdoados, os judeus têm que pagar o preço de terem matado o filho de Deus? Parece que tu mesmo afirmas isso: «o povo judeu fez a sua própria opção, e terá de carregar com as suas consequências históricas!». Significa isso que Deus castiga todas as gerações por causa de uma decisão de há vinte séculos? Está isto de acordo com a revelação do Deus de Jesus Cristo? O perdão de Jesus em relação aos seus inimigos não era bem a sério?

Espero que não respondas com a argumentação da distinção entre "pena de dano e pena de sentido", porque aqui não entra.

Mas, se os judeus pagam o peso histórico de tal pecado, por que razão sofreram a Shoah tantos cristãos e não apenas os judeus? Por que razão agora na Palestina sofrem terrível opressão tantos cristãos (e não apenas os árabes) e os judeus estão “na mó de cima”? Será que a história é o palco de justiça pelos pecados do passado? Mas a razão "moral" está com os vencedores? E em qual dos casos?

A meu ver, frases como «o povo judeu fez a sua própria opção, e terá de carregar com as suas consequências históricas!» são um óptimo “elixir” para justificar os piores crimes contra os judeus.

Vamos a essa expressão a meu ver lamentável que é “pérfidos judeus”. É, no mínimo, terrivelmente injusta para os judeus actuais. Mas são pérfidos por terem antepassados que cometeram um crime? Mas que culpa têm os judeus actuais de um crime dos seus antepassados? Se estes não culpados pessoalmente deste crime, mas são-no por não aceitarem ainda hoje Jesus como o Messias, porque só se usa a expressão em relação aos judeus e não aos ateus ou muçulmanos? E será com o epíteto de “pérfidos” que Deus – que é Amor – trata os judeus hoje? Estará Deus de acordo com essa expressão? E se Deus não trata os judeus como pérfidos, que direito temos nós de o fazer?

Continuemos com argumentos simples e uma pequena “reductio ad absurdum” (vejo que gostas de latim)... Não estava escrito há muitos séculos que o Messias havia de ser morto? Uma pessoa com algum humor diria que os judeus se limitaram a fazer o que estava previsto e que era a vontade de Deus... Afinal, se os judeus não matassem o Messias parece que a sua missão sairia frustrada, não se cumpriria a vontade de Deus... Que dizes a isto? Por favor, não respondas com um simples etiquetar de “argumento pueril”. Esta questão é muito séria! Qual é, afinal, o papel do povo escolhido nos planos de Deus?

Parece-me que o que argumentos simples são suficientes para mostrar é que a visão “meta-histórica” que apresentas está em profunda contradição com algo central no Evangelho. Parece haver uma profunda contradição entre o Deus que Se revela sumamente em Jesus, que, crucificado perdoa aos inimigos, e uma visão de um Deus-castigador que transforma um povo eleito num povo maldito, dando assim “razão” a todas as formas de opressão. O que vejo é uma enorme contradição entre o que afirmas e o que diz S. Paulo quando afirma que “os dons de Deus são irrevogáveis” (!) e que “todo o Israel será salvo” e que os judeus “são amados devido aos seus antepassados” (Carta aos Romanos). É isto que o Concílio Vaticano II afirma ao falar dos judeus como o povo da aliança, que continua a sê-lo.

O movimento ecuménico trata das relações entre os cristãos, não do diálogo com as outras religiões. São aspectos bastante diferentes. Seria bom não confundir. E evangelização não significa necessariamente proselitismo.

Sugiro-te que alguma vez discutas estas questões com um judeu, mantendo o propósito de não o ofender. Ouve e medita. Teremos nós o direito de chamar “pérfido” a quem em consciência não pode aceitar o que nós achamos que é a verdade? Justifica isso a opressão?

Evocas um aspecto interessante: o “toque” de mistério da missa trindentina ou “espiruatalidade”, como lhe chamaste. Mas nota que esse é um aspecto subjectivo que não vale pelo resto. A discussão desta questão da liturgia deve ser também teológica. O mesmo “toque” de mistério pode ser experimentado nas missas do “Novo Ordo” e nas missas de todos os ritos, a começar pelos ritos greco-romanos. É verdade que as nossas experiências pessoais nos podem marcar muito, mas temos que saber desconfiar delas. Um pequeno exemplo: a primeira vez que entrei numa catedral protestante, há muitos anos, fiquei horrorizado: fiquei com a impressão que Nietzsche tinha razão: não tendo um sacrário, aquela igreja mais me parecia um enorme sepulcro, vazio, sem sentido. Mas voltei a entrar em igrejas protestantes e percebi que a experiência inicial, embora significativa, não é razão suficiente para julgar o todo. E a experiência mudou. E mantive a minha fé de católico convicto. Invocar o argumento da “espiritualidade” da missa tridentina pode ser interessante e “determinante” para uma escolha tridentina, mas terás que concordar que esse mesmo critério leva muitas mais pessoas a afastar-se das missas tridentinas.

Terminas com um aforismo em latim, que me parece dar muito pano para mangas. É um bom pretexto para um novo tópico, que abrirei, onde poderemos discutir estas coisas, já que este tópico começou com a questão do filme de Mel Gibson.

Alef

Acho que este tópico se tornou um pouco a imagem de diversas coisas que acho não levarem o fórum por bom caminho.

Primeiro, já tinha sido criado um tópico sobre o filme, em que eu me esforcei por dar testemunho e explicação concreta sobre a Paixão de Cristo em si mesma e o impacto cultural do filme na aceitação pessoal da Redenção, bem como os preconceitos latentes. Depois, vê-se os resquícios da "malévola gratuidade", ou maledicência, com que muitos aqui vêm, escrevem o que querem como deliquentes numa partilha e debate das questões, criam tópicos "a torto e a direito", etc. Por último, as divergências e a falta de unidade entre católicos mais ou menos convictos ou confusos, em que se exarcebam os extremismos de posições: o problema é que não se aceita a atitude cristã da realização da vontade de Deus acima de tudo, vivendo fielmente em Igreja.

Já por diversas vezes tentei ser organizado e eficaz nas minhas mensagens. Vou oferecer as minhas propostas de soluções noutro tópico, propriamente, sobre Este Forum!!!.

Bem, quanto ao anti-semitismo, posso dizer que, para já, concordo inteiramente com o que disse o Alef.

Quanto ao tradicionalismo, acho que é possível ser moderado, encontrando coisas boas no "Novo Ordo". De modo algum se pode fazer equivalência absoluta entre o rito em língua vernácula e todos os males morais e espirituais que afligem a sociedade, apesar de ser verdade que se verifiquem essas "dessacralizações" nos dois sentidos. Pessoalmente, acho que o Latim tem um enorme valor, uma ligação importante da cultura ocidental não só às suas raízes cristãs, como com o próprio tempo de Cristo, além da sua reconhecida vantagem em preservar o rito de reduções na qualidade e na ortodoxia (e consequentemente, na prática da vida devota).

P.S.: Luís Gonzaga, podes afixar de novo a tua mensagem em que fazes a crítica do filme no outro tópico que criei anteriormente sobre o filme? Tenho comentários a fazer ao que dizes, por isso, por favor, coloca lá o texto para falarmos sobre isso.

Vosso em Cristo,
João Oliveira

Vigilate et orate! -- para não deixar de ser "ecuménico" neste tempo de Quaresma! ;o)

Avlis:

Uma nota aos teus enésimos impropérios, a que carinhosamente chamas de “palavrinhas adequadas/oportunas” (carinhoso diminutivo!). Mas muito fel tu debitas, homem!... Demasiado para um homem maduro como tu (56 anos – fiz bem as contas?). ;-)

Sei que fazes “orelhas moucas” ao que eu digo, assobiando para o lado, como se nada fosse contigo. Mas custa-me ver que não haja nenhuma reacção a algumas das tuas “pérolas”. Afinal, são praticamente os teus únicos textos autênticos que publicas, pelo que serão também os mais “genuínos”. O resto são “colagens”. Quando publicas algo teu é quase sempre para desferir impropérios. Vamos a alguns.

Não basta desferir impropérios à toa. Usas frases e expressões que pura e simplesmente não fazem sentido. Sinal de que falas abundantemente de coisas que não conheces? O que é um “marxista liberal”? Explica lá... O que significa um “ecumenismo radical”? Que tem a ver Taizé com oportunismo? Que sentido tem acusar os teus “inimigos” de racionalismo, quando a crítica corrente é a de que as novas tendências são anti-racionalistas e que são precisamente as tradições de maior influência escolástica (como os tradicionalistas e os conservadores onde dizes inserir-te) que são acusadas de racionalismo? Em que mundo vives, afinal?

[Já agora, será bom dizer que os textos mais racionalistas que vi publicados em fórum foram publicados por ti. Acreditas? Pois é verdade; uns textos sobre a Trindade, de enorme racionalismo. Não que isto seja necessariamente mau. Um dos problemas de hoje é precisamente o contrário: o irracionalismo, o "pensiero debole", o relativismo. Ora aqui tens mais umas palavras que podes usar no futuro. Posso arranjar-te mais uns "cromos", se quiseres... ;-)]

Quanto aos alegados ataques odiosos e ferozes à Fraternidade S. Pio X, parece-me que estás a exagerar. Pelo menos proporcionalmente não tenho qualquer medo de afirmar que se passa precisamente o contrário. O que eu vi no ano passado (entretanto “desliguei-me” do fio da polémica) foi enormes polémicas entre a Fraternidade S. Pio X e outros grupos ultraconservadores, alguns dos quais sede-vacantistas, com acusações mútuas muito pouco edificantes! Basta dar uma olhadela pela Internet... Ou até a polémica com os “padres de Campos”, no Brasil...

Depois afirmas mais coisas ao “desbarato”, como a de que os católicos “modernistas” (espero que saibas o que significa a palavra, mas suspeito que não) têm encontros ecuménicos «com "protestantes", inclusivamente com os mais fanáticos, fundamentalistas, antimarianos, anticatólicos e anticristãos». É uma acusação perfeitamente gratuita, sem fundamento “in re” ;-), pelo simples facto de que os protestantes mais fundamentalistas não aceitam qualquer ideia de ecumenismo, nem sequer com outros protestantes. É pouco elegante escreveres coisas assim!

Também usas de uma palavra hoje muito depreciativa –seitas – para te referires aos protestantes, quando se pode evitar essa palavra tida hoje por ofensiva, tendo em conta que muitos protestantes não são tidos por tal. Se não aceitas a expressão “igrejas protestantes”, por que razão não segues a linguagem “restritiva” do Cardeal Ratzinger e dizes “comunidades protestantes”? Seria mais educado e mais rigoroso!

Quanto aos ortodoxos, as maiores dificuldades vêm dos mesmos ortodoxos e não tanto por questões teológicas mas sobretudo pastorais e canónicas. Em boa medida o que se passa é que as comunidades protestantes mostram-se em geral muito mais abertas ao ecumenismo.

A tua mensagem não deixa de ser curiosa por outro aspecto. É que olhando aos argumentos que usas para acusar esses católicos que desprezas, eles aplicam-se na perfeição ao papa João Paulo II!. Ai, que te vejo saltar da cadeira!... Mas acalma-te e vejamos como as tuas acusações se lhe aplicam:

No que respeita ao Ecumenismo o Papa João Paulo II...

a) ...já se encontrou muitas vezes em encontros ecuménicos com muitos protestantes, rezando com eles. Inclusivamente inaugurou o Ano Jubilar tendo ao lado o bispo primaz anglicano Georg Runcie e o metropolita ortodoxo Athanásios, do patriarcado de Constantinopla.

b) Também já se encontrou com ortodoxos.

c) Também já visitou Taizé!

E no tocante ao diálogo com outras religiões fez coisas inéditas:

a) rezou no Muro das Lamentações, onde deixou também uma mensagem;

b) beijou publicamente um exemplar do Corão;

c) convidou muitos líderes de outras religiões para rezar com ele pela Paz em Assis...

Afinal, Avlis, quem é antipapista? ;-)

Alef

Acho que é possível dizer que este tópico perdeu por completo a razão de ser com o seu título... Procurarei manter o outro em cima, para que quem queira comentar sobre o filme em concreto, o possa fazer. Já agora, é possível mudar o nome deste tópico acrescentando "Polémicas tradicionalistas em torno do filme..."? :o)

Caríssimos,

Mais uma vez, começo por agradecer ao João Avlis pelo seu brilhante texto acima que subscrevo na íntegra! Parabéns Amigo!
Relativamente ao Alef, quero só aqui lhe deixar expresso duas ou três reflexões que me ocorreram quando li o seu texto de ontem.
Quero, no entanto enaltecer-lhe a sua ombreidade em apresentar desculpas pelo seu texto anterior. Só revela verticalidade e merece o nosso respeito. No entanto, caro Alef, tem certamente de concordar que quando refere "tratou-se apenas de mostrar a minha surpresa com a sua mensagem..." ou "pensei que algém estava a brincar..." são frases inequívocamente reveladoras de dificuldade em aceitar posições estranhas à sua...

Ao ler o seu texto, não posso deixar de sorrir e tamém de o congratular pela sua retórica. Vejo com admiração que a Igreja pós-conciliar tem conseguido a sua "doutrinização" com algum sucesso entre os seus fiés!
Percebo que ao sentir-se acoçado com o meu texto anterior, saía em defesa dos judeus, imbuído de sentimentos tão profundos como o "espírito ecuménico", tão caras à Igreja pós-conciliar! Parabéns! É assim mesmo! Não lhe esperava outra coisa! (Deve ter concluído Teologia com 20 valores!)

Fez-me lembrar um episódio que ocorreu comigo há pouquíssimo tempo que lhe conto sumariamente: Em conversa com um sacerdote católico (pós-conciliar), amigo de longa data, ele dizia-me (um pouco na sua linha, em defesa da indefensável posição dos judeus na morte do Cristo): "Afinal não estava escrito há muito que o Messias haveria de ser morto?" Afinal os judeus não tiveram culpa nenhuma!!! O sacerdote continuava com a mais incrível e absurda das explicações: "Jesus morreu na cruz, porque se deixou morrer por nós! Ninguém poderia matar Deus. Morreu porque quis!". Repare no absurdo, que chega a cair na Blasfémia e na maior das heresias! Afinal, o sacerdote, na sua tentativa de justificação irrefletida e trapalhona, abre caminho para se poder dizer que Jesus afinal preferiu o SUÍCIDIO!
É isto, caro Alef, que também defende? Afinal depois de 1960 anos de pregação a milhares de gerações convertidas ao catolicismo, a Igreja descobre que afinal os Judeus estão Imaculados?... Que não tem culpa?...

Mas repare, apenas faço a constatação histórica do óbvio - tal como o Mel Gibson a também fez! (Como verdadeiro católico Tradicionalista que é, aliás!) - não lanço, nem nunca lancei daqui apelos de "anti-semitismo" de perseguição ou de torturas ou coisa que o valhe! Deus me livre! Assim não seria católico, e atraiçoaria o próprio Cristo!
O que procuro, como católico tradicionalista, é a conversão dos que estão no erro! A conversão dos judeus! Ou... eles é que estão bem, não tendo reconhecido o Messias?...

Não pensa o Sr. Alef também que esse deve ser um dos desígnios da Igreja, enquanto portadora da Revelação Salvífica de Jesus Cristo? A minha posição não é mais do que a do grande Papa católico Pio XII! Curiosamente, ele rezava pelos "pérfidos judeus"! Mas soube sempre distinguir os planos, e soube ajudá-los no seu tempo de provação do "Holocausto"! Seria ele anti-semita?

O maior drama dos católicos pós-conciliares presentemente, é que se está a tornar igual, entrar para rezar numa qualquer igreja católica, numa igreja protestante, numa sinagoga ou mesmo, imagine V. Exa., numa qualquer Loja do Grande Oriente! É tudo igual! Já é tudo relativo! Quando o Papa João Paulo II já beija o Corão (um livro de mentiras!); deixa bilhetinhos no muro dos judeus em Jerusalém; ou reza com os protestantes em Assis... penso que de facto a Revolução Francesa, com a suas noções de "fraternidade universal" ganhou! Ganhou, conquistando a cadeira do Vigário de Cristo! Que vergnha para todos os que são verdadeiramnte católicos e amam a sua Igreja! Só podemos baixar a cabeça e rezar!
Repare se o Papa, se seu afã ecuménico alguma vez foi, ou convidou esses verdadeiros católicos para rezar com ele?... Lembra-se de o Papa ter ido ao Seminário de Ècône (Suiça) obra do saudoso Arcebispo Marcel Lefébvre?
Pois é caro Alef! Não faltará muito para ver o Patriarca de Liboa de avental a rezar ao "Grande Arquitecto" no Grande Oriente Lusitano!

Tudo isto imagine só para enaltecer o corajoso Mel Gibson - mais uma vez recordo, que é um católico tradicionalista! - pelo seu filme brilhante!
Boa Mel Gibson! Contra o "poíticamente correcto" ele teve a capacidade de enfrentar o Todo-poderoso lobby judaico norte-americano!
OS JUDEUS MATARM CRISTO, ISSO ELES NÃO PODEM NEGAR!

Um abraço para todos do,

VMTH


EXTRA ECCLESIAM NULLA SALUS!
STAT CRUX DUM VOLVITUR ORBIS!

Mel Gibson, é apenas um aproveitador. Ele quer ganhar dinheiro e está a usar deste tema para o fazer. Isto é uma vergonha, a paixão de Cristo é apenas uma história relatada pelos amigos de Cristo, sem qualquer confirmação da sua veracidade por outras fontes credíveis. Pode ter acontecido, como pode não ter acontecido. Montar um teatro à partir da bíblia (antigo testamento) é facil, para qualquer pessoa mesmo que tenha vivido ha 2mil anos.

Mel Gibson não tem o direito de levantar questões tão antigas, que podem por em perigo o amor e a paz, que devemos uns aos outros.

A bíblia católica é a maior fonte de anti-semitismo no mundo. A bíblia tem tantas contradições, que afirmam por um lado, que foram os judeus que mandaram matar Cristo, mas no entanto quem espetou a lança foi o soldado romano. Pelo menos poderiam rectificar a bíblia e dizer que foi um conluio entre alguns judeus a mando do Império Romano. Outra contradição bíblica, é o facto de afirmar que muitos seguiam Jesus, presumindo, que essas multidões eram judeus, como podem encostar os judeus à parede, afirmando na bíblia, que foram os judeus, como se tivessem sido todos os judeus que naquela época viviam. A Igreja Católica, nem se atreve a por as responabilidades da morte de Cristo ao Império Romano, porque ainda hoje ela é a seguidora fiel desse império morto e caduco. Afirmar que o responsável primário da morte de Cristo foram os romanos seria chamar para a igreja católoca, esta responsabilidade. Assim acusa-se os judeus e limpa-se a barra dos verdadeiros responsáveis.

A judeia era uma colónia dos romanos, no tempo em que Cristo morreu. Ninguém tinha poder de cruxificar Cristo, senão os romanos que eram os únicos que mandavam e torturavam os judeus.

Peço a Deus, que perdoe a todos quantos continuam a condenar os judeus pela morte de Cristo.

Para esses fundamentalistas (felizmente que já ninguém lhes liga)
Ainda pensei responder-vos, mas sinceramente, tenho mais que fazer...

Alef, deixa-os falar sozinhos uns com os outros ... não vale a pena!

Tozé

Último Segundo (IG), 10 de Março de 2004

*** "A Paixão de Cristo", de Mel Gibson, arrasa bilheterias norte-americanas! ***

AFP

LOS ANGELES, 1º mar (AFP) - "A paixão de Cristo", de Mel Gibson,
teve um excelente desempenho nas bilheterias da América do Norte durante o
fim de semana, com uma receita superior ao total dos outros nove principais
filmes em cartaz, de acordo com a empresa especializada Exhibitor Relations.

O polêmico filme arrecadou cerca de 83,8 milhões de dólares no final
de semana, um recorde para um lançamento em fevereiro. Desde sua estréia na
quarta-feira de Cinzas, o filme acumula uma bilheteria de 125,1 milhões de
dólares nos EUA e no Canadá.

Enquanto isso, a comédia romântica "50 First Dates" passou para
segundo lugar, com 12,5 milhões de dólares, após liderar por duas semanas.

Em terceiro, ficou "Twisted" (8,9 milhões de dólares), seguido da
comédia para adolescentes "Confessions of a teenage drama queen" (6,3
milhões de dólares) e "Dirty dancing, Havana nights" (5,8 milhões de
dólares).

"Miracle", dos estúdios Walt Disney, que conta a experiência de um
jogador de hóquei, se situou na sexta posição (4,4 milhões de dólares);
seguido de "Eurotrip", sobre a viagem de quatro adolescentes americanos pela
Europa (4 milhões de dólares).

Em oitavo lugar, vem a comédia política "Welcome to Mooseport" (3,2
milhões de dólares), seguida da comédia "Barbershop 2: back in business"
(3,1 milhões de dólares) e, em décima posição, "Club dread" (3 milhões de
dólares).

Caro VMTH:

Começo com um pequenino prólogo. Apesar de teres interpretado a minha primeira mensagem como de “tom jocoso e ridicularizante” (que creio estar esclarecido), tenho grande respeito pelas pessoas que mantêm uma discussão leal, sejam elas de que tendência ou credo forem. Posso dar exemplos, que podes conferir on-line, mas creio não ser necessário. Incluo no meu “currículo” discussões com pessoas tão diferentes quanto um teósofo, ou uma testemunha de jeová, um neo-pagão (defensor da necessidade de voltar aos deuses ancestrais celtas, romanos e outros), etc. São exemplos claros de grande diferença em relação às minhas convicções e mantive com eles longos debates, muitas vezes contra o parecer de outros participantes, que achavam que eu não devia investir tempo e energias com pessoas tidas por fundamentalistas. O Avlis é um bom exemplo, porque a primeira “zanga” dele comigo foi um “manifesto” de um “Cibernauta indignado”, acusando-me de dar atenção a um teósofo num “pseudo-debate” e não me preocupar em ser solidário com ele, que na altura era duramente atacado por outros participantes. Tudo isto se passou a 13 de Janeiro de 2000, às 1:14 horas. A minha resposta foi “à letra” e aí começou um libelo que ainda não acabou. Acontece que, tendo tempo, não me furto a bom debate, seja com quem for.

Não quero que isto seja visto como auto-incensar-me, mas dizer também que a relativamente longa experiência de fóruns me faz ser exigente com os meus interlocutores, como espero que o sejam comigo. Tu ficaste magoado com aquilo que viste como um “tom jocoso e ridicularizante” e chamaste-me a atenção e fizeste bem. Tive a oportunidade de pedir desculpa e de esclarecer. Entretanto voltas à carga, para dizer que as minhas explicações sobre a surpresa de ver alguém defender a tese do deicídio (foi aí que senti a ENORME surpresa) “são frases inequivocamente reveladoras de dificuldade em aceitar posições estranhas à sua [do Alef]...”

Ora, talvez isso tenha algo de verdade (não objectivamente, mas que pertença a um nível menos consciente), mas o pequeno prólogo com que comecei esta mensagem será suficiente para te dizer que estou habituado a viver com posições diferentes das minhas. A verdade é que assim fui habituado. Não fiques escandalizado, mas estudei Teologia num ambiente ecuménico, com professores e alunos protestantes e católicos. Sei, por isso, o que é a diferença e fui educado a viver com ela. Tive experiências muito interessantes, como a de estar em aulas de Mariologia, dadas por um dominicano e onde cerca de cinquenta por cento dos alunos eram protestantes! Acreditas? É verdade. Por isso, o que aqui tem sido escrito sobre Ecumenismo, nomeadamente pelo Avlis, apenas revela uma enorme ignorância e provoca-me um grande arrepio na espinha. É triste. Já agora mais um exemplo. Há poucos anos deu-se um importante acontecimento ecuménico: a assinatura luterano-católica de um documento comum sobre a teologia da graça. Houve depois uma espécie de convénio sobre o tema numa das Universidades que frequentei, onde participaram católicos e protestantes de várias denominações. E havia um pequeno concerto coral no fim, a cargo de uma escola protestante de teologia. E sabes qual foi umas das peças tocadas? Um Avé Maria! Arrepiante! Emocionante! Em sentido contrário, é triste ver como algumas pessoas vivem ainda de estereótipos do passado (e nisto se incluem muitos protestantes). O que vejo na minha experiência é que felizmente os católicos vão redescobrindo a Bíblia e os protestantes hoje aceitam cada vez mais a Tradição.

Bom, isto para dizer que mesmo admitindo que não aceito da mesma forma uma concordância que uma discordância (normal, não?), agradecia que não me etiquetasses da forma como o fazes. Sobretudo porque porei à prova esse mesmo critério nas tuas mensagens e então veremos quem é mais “intolerante” em relação à diferença.

Já agora, e porque voltaste a bater na tecla de uma possível agressividade da minha parte em relação à tua mensagem, queria fazer-te notar que na realidade escrevi duas mensagens e que pela outra vês que o meu tom não é jocoso nem ridicularizante. Não sei porque não lhe respondeste. Mas vou usar esta mesma grelha para a tua última mensagem e desta forma justifico o porquê dos primeiros parágrafos. É que me parece que tenho a exigir-te agora um debate leal, coisa que a tua mensagem não revela.

Vamos então ao corpo da tua última mensagem.

Veremos se ela passa os dois testes que tu mostraste à minha mensagem: a aceitação da diferença e o respeito pelo interlocutor. Já te mostrei que respeito o interlocutor e que respeito a diferença.

Ora vejamos. Ao leres a minha mensagem, não podes “deixar de sorrir” e de me “congratular pela [...] retórica”. Admitamos que o “não poder deixar de sorrir” é idêntico ao meu pensar que era brincadeira e do te queixaste. Bom, parece que estamos empatados... Acontece que tu me ganhas: classificas imediatamente o que escrevi de retórica. Ora, supondo que com isso não me comparas nem a Cícero nem a Luis de Góngora, e isso é confirmado pelas linhas seguintes, mesmo que me custe, tenho que admitir que tu desqualificas o que escrevi com um sentido depreciativo da palavra “retórica”. Ou seja, atacas a mensagem como um todo com uma desqualificativa etiqueta de “retórica”. Será isto a aceitação da diferença?

Segue-se uma frase que a meu ver desce o nível e não se limita a atacar a mensagem no seu todo, mas o seu autor, com uma forte carga pejorativa: «Percebo que ao sentir-se acoçado com o meu texto anterior, saía em defesa dos judeus, imbuído de sentimentos tão profundos como o "espírito ecuménico", tão caras à Igreja pós-conciliar!» (sublinhado meu). Isto é inadmissível: são os animais que se sentem acoçados e neste contexto esta frase é ofensiva. Reforças com um tom que me parece pretender a sátira: «Parabéns! É assim mesmo! Não lhe esperava outra coisa! (Deve ter concluído Teologia com 20 valores!) (itálico meu)» E isso, como quem está em hilariantes gargalhadas, abre espaço para contar a história da “trapalhada” do sacerdote teu amigo... E depois de teres mostrado a «tentativa de justificação irreflectida e trapalhona» que alegadamente levaria à tese do suicídio de Jesus, perguntas-me: «É isto, caro Alef, que também defende?»

Ou seja, caro VMTH (e não pense que estou com ironia, que isto é muito sério): eu coloquei questões sérias, embora com argumentos simples, e tu, em vez de lhes responder, sem lhes fugir, atacas o interlocutor, desqualificando-o! Será isto respeito pelo interlocutor?

Isto é batota e falta de lealdade.

Afinal, o que está aqui em discussão: as questões colocadas nas mensagens ou a pessoa do Alef, a sua história académica e pessoal, etc.? Já viste se eu usasse das mesmas armas, se isto levaria a algum lugar?

Admito que seja a tua “emotividade” e o facto de seres novo e talvez (não sei) pouca experiência nos fóruns o que te tenha levado a actuar assim. A ti cabe esclarecer. Normalmente não mantenho discussões neste tom, porque não levam a lado nenhum.

Não penses que estou aqui a fazer o papel da “virgem ofendida”. Estou tão-somente a chamar a atenção que tendo tu exigido – e bem – que não houvesse tentativa de ridicularizar o interlocutor (que eu esclareci e pedi desculpa pelo dano causado), tens a obrigação de jogar o mesmo jogo limpo.

Uma regra fundamental para se poder fazer um debate civilizado num fórum é saber distinguir entre ideias e pessoas. Há quem aparentemente não o consiga – o Avlis é o caso mais evidente que conheci até hoje nos fóruns –, mas nesse caso não pode haver diálogo frutífero. A menos que queiras apenas vir aqui disparar frases bombásticas contra os católicos e contra os participantes deste fórum. Nesse caso, não contes comigo e arruma-se a questão.

Uma coisa é ser contundente nas mensagens – e muitas vezes eu sou-o! –, outra, bem diferente, é que se ataquem pessoalmente os interlocutores com elementos estranhos à mensagem comentada para com isso “ficar por cima” ou não responder às questões.

Voltemos à tua mensagem. Em relação ao episódio do teu amigo sacerdote, não coloco a questão nos mesmos termos. Eu simplesmente pus questões e tu preferiste acusar-me de retórica e por aí fora. Fico à espera de uma resposta séria. Mas voltando ao teu amigo, pareces que o censuras por ele “concluir” que «afinal os judeus não tiveram culpa nenhuma!!!». Ora, a meu ver, o centro da questão não é exactamente esse e isso ficou patente na minha mensagem ao censurar a tua frase «o povo judeu fez a sua própria opção, e terá de carregar com as suas consequências históricas!». O problema, como fui bem claro, está nas ilações para as gerações posteriores à morte de Jesus. Quem nos fez “vingadores” ou defensores de Deus? Não é isto uma forma de idolatria? Que eu saiba, o Evangelho não nos dá a missão de procurar os culpados da morte do Messias e muito menos de fazermos justiça. Isso nada tem que ver com o Cristianismo e insistir na tese da culpa está mais próximo de teses pagãs. Não estou a brincar nem a dizer coisas ao acaso.

Dizes depois que «A minha posição não é mais do que a do grande Papa católico Pio XII! Curiosamente, ele rezava pelos "pérfidos judeus"! Mas soube sempre distinguir os planos, e soube ajudá-los no seu tempo de provação do "Holocausto"! Seria ele anti-semita?» Sim, o papa ajudou muitos judeus, de tal forma que o rabino da sinagoga de Roma foi agradecer-lhe pessoalmente no final da Guerra e converteu-se mesmo ao Catolicismo, coisa que pouca gente sabe. Mas da polémica nunca se livrará, porque a maioria dos estudiosos e não estudiosos pensam que era possível ao papa Pio XII ter feito muito mais. De qualquer forma, se o Papa Pio XII ajudou muitos judeus e soube distinguir os planos, a ti o que vi até agora foi a justificação dos males dos judeus por causa do deicídio: «o povo judeu fez a sua própria opção, e terá de carregar com as suas consequências históricas!». Esta foi uma das frases mais lamentáveis que vi escritas num fórum.

Ainda sobre a questão do papel do Papa Pio XII durante o período da “Shoah”, ontem mesmo vi um filme polémico mas curioso sobre a questão: “Amen”. É um filme que a meu ver peca por algum simplismo, além de dar uma imagem algo grotesca e injusta do Papa Pio XII, mas também coloca questões muito interessantes. Queiramos ou não, é uma nódoa que permanece na história da Igreja do século XX. Por mais que esbracejemos e tentemos justificar, ninguém deixará de apontar este facto. Com isto não estou a atirar pedras, mas simplesmente a constatar um facto.

O maior drama dos católicos pós- ou pré-conciliares é apenas um: que estejam a esquecer o mandamento do amor, que estejam esquecer a justiça. Cristo não nos quis num “ghetto” e não creio que queira uma “igreja triunfante” ao modo medieval. Nota as imagens do Reino no Evangelho. São todas referentes a coisas pequeninas: sal, luz, pequeno rebanho, fermento... Não somos católicos para sermos contra os protestantes e contra os membros de outras religiões, pensando que só nós é que nos salvamos. A nós cabe-nos evangelizar, sim, e evitar o relativismo do “tudo vale”, mas é Deus quem converte as pessoas. E uma das razões por que muitos não acreditam é o escândalo da divisão dos cristãos. E aí não são simplesmente os protestantes os culpados (como se saber quem tem a culpa resolvesse alguma coisa!). Os católicos também têm parte da culpa e todos somos culpados que ainda estejamos separados! Não é culpando que se resolvem as coisas, mas sim virando-nos todos para Cristo. A Igreja Católica também precisa de reforma e de conversão! Isto está escrito no documento do Vaticano II sobre o Ecumenismo “Unitatis Redintegratio”, sim, mas não é nenhuma invenção modernista daquele Concílio. Como gostas de expressões latinas, recorda também esta, medieval: “Ecclesia semper reformanda”!

Shalom!
Alef

"De facto sou um católico pré-conciliar. Nem imagina o Sr. Alef de quanto, eu e minha esposa (temos 32 e 28 anos respectivamente) já termos sido apelidados com os mimos de "cismático", ex-comungado", "fascista", etc.
É este o "espírito ecuménico" que vos anima?
Felizmente, temos em Lisboa, a capela do Priorado da Fraternidade Sacerdotal S. Pio X, onde podemos dominicalmente assistir à Santa Missa no seu rito tradicional e imutável Tridentino."

Sim, estes movimentos circulam por aqui. São de facto movimentos heréticos, porque contra aIgreja católica e estão por detrás de algumas manifestações interessantes na sociedade portuguesa. Trata-se de pequenas seitas dentro da Igreja mas com algum poder económico.

è preciso estar atento .

Ligados á Opus Dei, e a outra coisas ainda mais bizarras.
Qualquer dia ainda começam a fazer sacrifícios humanos e lapidação de adúlteros, como está nas escrituras.

Meus Irmãos:

Não querendo entrar nesta troca de opiniões, porque não tenho "cabedal" para tanto, gostaria apenas de referir o aspecto da utilização do latim na Celebração da Missa.

Como sabem, no Algarve, é imenso o número de estrangeiros que nos visitam. Muitos deles, são Católicos, nomeadamente os Irlandeses.
Visto isto, o Pároco de Almansil, não falando fluentemente inglês e porque anteriormente existia um Sacerdote, que devido a ser fluente nesta língua criou o hábito de celebrar Missa para esta comunidade, solucionou o problema de forma engenhosa : as partes da Missa que só um Sacerdote pode celebrar, são em português e latim; as passagens não tão Sagradas, delega num jovem luso- sul-africano, que inclusivé proclama o Evangelho e lê a Homilia em inglês. As Leituras, naturalmente são lidas por um dos participantes em inglês também. E na Assembleia, estão ingleses, belgas, alemães, portugueses, italianos, franceses, etc. E nota-se perfeitamente, que o factor que "une" as diversas partes da Celebração (para além da própria Fé em si), são as partes em latim. Julgo que o latim como lingua anteriormente usada na Igreja Católica, pode ter a sua função como base, mas não consegue traduzir na totalidade a necessária compreensão entre Celebrante-Assembleia. Mas acredito que transmite uma maior conscencialização, de que "o que se está ali a passar", é diferente dos outros momentos do dia. Mais como chamada de atenção espiritual, do que como convite à participação em plena compreensão do que está a ser dito.

E agora, não os interrompo mais. Continuem, que isto está interessante.
Abraço Fraterno