Vamos lá aos estudos...

"Reconhecida independência"? A "Food and Drugs Administration" é um instituto oficial dos EUA... Tal como a Planned Parenthood, que controla muito do que se passa neste âmbito e certamente que a sua influência se estende à FDA. Além disso, apenas serve para regulamentar o que é aceitável e indica claramente que não avaliou por si mesma os resultados quanto ao planeamento familiar natural... A PP promove muito activamente o total direito ao aborto, sem restrições, por exemplo. É uma organização de "caridade" nos EUA... Não me venhas dizer que quem é "oficial" tem razão e pronto: não é assim que isto funciona. Para já, é necessário identificar ao que é que se referem: que métodos foram avaliados... Depois, que tenham competência no assunto. Finalmente, é necessário comparar os dados com os de outros institutos e estudos...

MAS NÃO DEIXO DE ME PERGUNTAR PORQUE É QUE IGNORASTE OS SITES QUE TE TINHA CITADO ANTERIORMENTE... Ora bem, vou ser mais conciso e objectivo, senão não há maneira de me DARES OUVIDOS... Por estas e por outras se vê o teu DESINTERESSE na matéria, o teu desprezo em relação a viveres plenamente de acordo com o que é natural, com o que é de Deus.


Luís, vamos lá a olhar bem para os dados e se entendes bem o que leste...

Nos sites da FDA que indicaste, temos as seguintes informações:

- no "Pregnancy Rates for Birth Control Methods" lemos:

Natural Family Planning (calendar, temperature, cervical mucus) - 25% (uso típico, sem respeitar o método na totalidade) / 1-9% (usando o método na totalidade).

Aqui, indica então uma eficácia entre 91 e 99%. Esta eficácia que indicam é bastante oscilante e muito pouco determinante: 91% é bastante diferente de 99%. Assim, ficamos na dúvida quanto à validade destes valores.

- no "Birth Control Guide" lemos:

"For methods that the FDA does not review, such as periodic abstinence, numbers are estimated from published literature." (Para métodos que a FDA não revê, tais como a abstinência periódica, os números são estimativas de literatura publicada.) Resta saber então QUE literatura é que foram rebuscar para o assunto, qual era a sua actualidade e que métodos foram observados.

Ainda assim apontam os seguintes resultados para a "abstinência periódica: 20 em cada 100 mulheres, por ano, engravidam, usando este método. Ora bem, em que é que ficamos - indicar os 25% que se alcançam se não se usar o método correctamente (então o que é que se anda a fazer?), indicar os 1-9% (eles mesmo muito duvidosos, pois a margem é absurdamente alargada - ou não especificam os métodos usados com o 1% e os 9% porque não sabem ou não o querem fazer), ou cometer a falácia de fazer uma média entre os dois valores? Estes 80% que aparentemente se pretende divulgar, são completamente falsos. O mínimo que QUALQUER método natural aprovado hoje consegue são aqueles 95% de que já vou falar. Mas a verdade é que HÁ VÁRIOS MÉTODOS E VÁRIAS APLICAÇÕES DESSES MESMOS MÉTODOS, e actualmente já se consegue chegar a pelo menos 99,6%. Alguns estudos até indicam mais. De facto, quando o casal está perfeitamente motivado (ainda que sem grande formação), principalmente por motivos espirituais, aproxima-se mesmo dos 99,9% - tanto quanto OS MAIS EFICAZES contraceptivos, de entre todos os métodos. Irei indicando mais informações: É UM ASSUNTO EM ABERTO E EM CONTÍNUA INVESTIGAÇÃO E APERFEIÇOAMENTO. O mesmo não se pode dizer dos contraceptivos, que cada vez se tornam mais intrusivos e manipuladores da fertilidade humana para se tornarem mais eficazes. Até onde é que precisamos de ir para nos alarmarmos com as noções morais promovidas pela aceitação da manipulação da fertilidade? Investiguem sobre o que aconteceu DURANTE as investigações para alcançar os métodos mais eficazes, como os hormonais, a estirilização e os DIUs...

É INTERESSANTE VERIFICAR QUE ESTE É O MÉTODO MAIS SAUDÁVEL, JÁ QUE É O ÚNICO QUE NÃO TEM QUALQUER RISCO OU QUALQUER EFEITO SECUNDÁRIO! Além de se advertir REPETIDAMENTE que os riscos médicos dos contraceptivos são... raros. Mas acontecem, e cada vez mais, pois cada vez mais se usam contraceptivos. Observem bem a lista para identificarem as dolorosas consequências que a contracepção tem para as mulheres: e considerem depois não só estas, mas também as sequelas afectivas e espirituais...
Outra indicação é que a ABSTINÊNCIA É INTEIRAMENTE MAIS EFECTIVA QUE OS PRESERVATIVOS NA PROTECÇÃO DE DSTs, como é evidente. Mas acontece que este mesmo estudo indica uma falibilidade no planeamento da gravidez na ordem dos 11%, quando o estudo anterior indicava, no máximo, 3%. No combate à SIDA, estamos claramente a incentivar o aborto, pois as falhas têm de ser RESOLVIDAS! Devemos, nós, católicos, pressionar muito mais a opinião pública para a promoção da abstinência, mas não negando o acesso aos preservativos, claro, e ajudar muito no apoio às gravidezes indesejadas, para que nenhuma mulher tenha de abortar por falta de apoios... Mas, para nós, não deixa de ser triste que a situação se tenha proporcionado: o sexo não aconteceu numa relação perfeitamente assumida e esclarecida.

- no "Protecting Against Unintended Pregnancy: A Guide to Contraceptive Choices" lemos:

A declaração inicial demonstra a motivação de muitos jovens: sexo sem "consequências". Notem bem a expressão "so far, everything is fine" - até agora, está tudo bem: até falhar e terem de abortar, pois são namorados e certamente que não quererão bebés, ainda por cima quando o aborto é legal. Já para não falar na noção de falta de compromisso e libertinagem: nunca se aconselharam com um médico sobre controle de natalidade, porque achavam que não valia a pena... Os adolescentes são tão responsáveis com a sua sexualidade como com tudo o resto... ("I am 20 and have never gone to see a doctor about birth control. My boyfriend and I have been going together for a couple of years and have been using condoms. So far, everything is fine. Are condoms alone safe enough, or is something else safe besides the Pill?").

Seis em cada dez das gravidezes não são planeadas!! Incrível! Qual é a vossa solução, mais contraceptivos... Mas temos de espetar os preservativos e as pílulas na cara dos nossos filhos, é?? Isso não é incitar ao sexo, já que está tudo à mão?

Quanto aos "Métodos Tradicionais" (veja-se a ingenuidade - são tradicionais e não científicos, não seguros...), refere-se ao da "Fertility Awareness" ("Compreensão da Fertilidade"), que tende a estar desactualizado.

A seguinte frase é marcante: "Natural family planning can work," Rarick says, "but it takes an extremely motivated couple to use the method effectively.". Ou seja, se para usar o planeamento familiar natural é necessário estar "extremamente" motivado (sejamos sinceros, não é necessário assim tanta "extremismo"! :o) ), o que acontece então com os outros métodos? Percebem porque é que digo que eles promovem a promiscuidade ou tenho de fazer um desenho? ;o)
Leiam lá mais sobre os malefícios dos vários métodos de contracepção...

Ainda poderia apontar mais recursos que indicam MAIS malefícios, ou mais especificações... E depois vem cá com propagandas da "American Society for Reproductive Medicine" dizer que os contraceptivos "dão saúde"!! O que as pílulas fazem é introduzir mais drogas (ou "medicamentos") para compensar aos olhos do público, todos esses males. De facto, não os compensam directamente mas introduzem mais químicos que fazem o caso não parecer tão grave.

Depois, no "Women-current contraceptive status and method-age" lemos que a percentagem de mulheres a usar Planeamento Familiar Natural é extremamente baixo...

Além disso, notamos que "Natural Family Planning" ("Planeamento Familiar Natural") está destacado de todos os outros métodos "contraceptivos", para indicar que "não é bem a mesma coisa"... :o)

Quanto ao outro site que indicas, o "Science Daily Magazine", essa notícia saiu no "Contraception, the journal of the Association of Reproductive Health Professionals" (não me digas que é por estas fontes que baseias as tuas seguranças em relação a estes assuntos... acho que está explicado o que tu entendes por "métodos naturais")... Mas pronto, foi uma tentativa apreciável da tua parte. Já agora, este link é mais legível e tem fotografias do cordão de contas usado:

[gumc.georgetown.edu]

Vejam este site, que tem informações mais aprofundadas sobre este método:

[www.irh.org]

Bem, citas este método como se fosse uma grande descoberta, mas eu já te tinha mencionado o da Ovulação-Billings, o Sintotérmico, o Modelo Creighton e parece que não te lembraste desses, que são mais eficazes que este, comprovadamente mais que 95%...

Concluindo: foste à pressa ver o que encontravas e não descobriste grande coisa, pois não te preocupaste em ligar aos recursos que te apresentei... "O melhor que existe ao nível de métodos naturais" é muito superior a 95%... Tu foste ler uma notícia que aparentemente só ESTE ANO se fez essa grande descoberta... :o) Então certamente que ficarás surpreendido por saber que existem outros bastante mais avançados e eficazes, como o Modelo Creighton... O que se passa é que existe uma boa mobilização de médicos em relação a esta área de planeamento familiar tão pouco explorada (apesar de grande resistência por parte de organismos estatais, que não só promovem insistentemente a contracepção como o aborto), e o registo de patentes é muito apressado. Daí a ideia de que é um novo método: uma nova forma de interpretar esses sinais naturais. Bem, de facto é um novo método sim, as contas são uma forma diferente de interpretar os sinais... Mas eu podia dizer que NÃO É a melhor...

De facto, penso que dentro de duas décadas já se terá uma cooperação internacional neste sentido, promovendo vários métodos de interpretação dos sinais da fertilidade, trabalhando então de duas formas: investigar e edificar permanentemente o acervo de conhecimentos acerca da fertilidade humana de forma cada vez mais especializada e moralmente aceitável a todas as culturas - de forma natural - e depois, aplicando esses conhecimentos em métodos, acessíveis aos casais. Hoje em dia o que se vê são vários institutos a trabalharem autonomamente, em vez de cooperarem com as suas investigações... De facto, cada vez mais se sensibilizam os médicos para esta forma de planeamento familiar TOTALMENTE SAUDÁVEL, EM TODOS OS ASPECTOS E DIMENSÕES DA EXISTÊNCIA HUMANA! Estamos ainda numa forma primitiva do desenvolvimento nos métodos naturais, apesar de todos os avanços. A investigação vai obtendo resultados cada vez mais motivadores, são exigidos mais fundos e torna-se possível um debate mais alargado na comunidade científica...

Bem, agora, quanto aos meus dados, peço algum tempo... Olhem, aproveitem para ler bem o que tenho escrito! Vou colá-los no tópico apropriado.

Mas podem ver já, por exemplo, este link, acerca do Método Sinto-térmico (vejam em especial as duas primeiras partes!):

[www.ccli.org]

[Já agora, olhem esta citação:

"Thirdly, some organizations that specialize in or are oriented towards unnatural forms of birth control have been unfair in their treatment of NFP. Old rhythm studies from Latin America with low effectiveness rates are quoted and requoted, but a recent and well designed study by the U.S. Federal Government showing a 100% method effectiveness is ignored or misquoted."

Precisamente, aquilo de que vos convenceram. Ah, fala-se aqui de "planeamento artificial não-natural", ou artificial, que é a expressão correcta. É completamente incorrecto dizer "contracepção natural" ao referirmo-nos aos métodos naturais: de planeamento familiar ou de controle da natalidade.]

E este, sobre o Modelo Creighton:

[www.popepaulvi.com]

Podem ver também este link, quanto à necessidade de simplificação dos métodos (acontece que, demasiado simplificados, vão-se tornando menos eficazes, como verão - aliás, como aconteceu no passado, com os "calendários" e as "temperaturas"...

[www.irh.org]

De uma forma geral, bem usados, os métodos naturais têm uma eficácia de pelo menos 97-98%, mas isto depende em muito da motivação do casal a viver uma relação profunda, pois os métodos ultrapassam mesmo os 99%, chegando até aos 99,6%...

João

Ana...

Pois, tens e não tens razão...

Ainda bem que não é isso que entendes por "espontaneidade", porque isso é o que se vive plenamente com os métodos naturais! A questão de deixar o sexo para segundo plano permite evidenciar muito mais o amor e a resolução de problemas entre o casal. Logo, os casais amam-se mutuamente, com toda a espontaneidade que os métodos naturais lhes permitam. Não se sentem limitados por eles, pois reconhecem que essas "limitações" são de Deus: "se não queres mesmo ter filhos, não faças amor porque sabes que é para isso que Eu te permiti seres co-criador da vida, Comigo".

"E não culpes os contraceptivos por isso" - então vou culpar o quê? As pessoas que os usam porque os EXIGIRAM? Na tua ideia, não tem nada a ver pois não? :o) Para que é que seriam necessários tantos contraceptivos se estivéssemos preocupados em viver plenamente para Deus, de acordo com as suas leis? Apresente-vos métodos naturais que ainda DESCONHECEM e aparentemente não querem saber deles. Ainda não responderam porquê, mas parece que a "Voz do Mundo" vos conquistou...

"Não são as coisas que têm valor moral"?? Têm sim, Ana, há coisas que não se justificam, seja qual for a razão. Consegues dar exemplos? Aborto, por exemplo? Olha, vou apresentar mais tarde, talvez amanhã, algo que interpretei de diversas fontes e já poderás compreender melhor o assunto.

Eu já me fartei de dizer que os métodos naturais de que falo podem ser perfeitamente usados por mulheres com ciclos irregulares!! De facto, se não fossem, não valeria muito a pena promovê-los pois só cerca de 20% das mulheres têm ciclos regulares... MAS NÃO ME OUVES?????? Parece impossível!! Eu deixei BEM CLARO que as "temperaturas" e o "calendário" NÃO SÃO FIÁVEIS!! Esses métodos foram descobertos há mais de 70 anos atrás, e eram tão eficazes quanto os métodos anticoncepcionais da altura! Hoje, esses métodos não são promovidos por ninguém: existe novas e muito mais completas noções acerca dos sinais de fertilidade, mesmo em relação às temperaturas. Existem termómetros especiais até com analizadores de muco cervical, muito simples e nada complicados de usar e que em nada alteram a fertilidade, por exemplo, para te ajudar na avaliação dos sinais... Cada vez mais se desenvolvem os conhecimentos e se aperfeiçoam os métodos nesta área, mas PARECE QUE VOCÊS E A PRÓPRIA CLASSE MÉDICA ESTAGNARAM lá atrás...

Eu já falei COM VÁRIOS médicos e estudantes de Medicina e aparentemente TODOS têm os conhecimentos INCOMPLETOS dessa tua ginecologista. É que SÓ SE SABE O QUE SE PÔDE APRENDER, sabes? Se os estudantes de hoje não fazem ideia dos recentes avanços (e daí, já são "recentes" desde há pelo menos 20 anos!!!) no estudo dos métodos naturais, como é que podes esperar que a tua ginecologista saiba algo sobre isso?? Olha, por exemplo, pergunta-lhe sobre o "Método da Ovulação/Billings" na próxima consulta, explica-lhe que pode ser perfeitamente usado por mulheres com ciclos irregulares e vê lá bem a reacção dela... (vais ter é de te explicar bem, pois é extremamente provável que ela pense numa coisa diferente enquanto lhe falas disto).

Há várias coisas que têm prazer associado a elas. NÃO FOI PELO PRAZER QUE DEUS AS CRIOU!! Por exemplo, como nós precisamos de comer. Para nos estimular essa actividade, isso dá-nos prazer. Tal como dormir, por exemplo. Logo, e como o sexo é MUITO MAIS de que qualquer uma destas actividades, é necessário que o vivamos não pelo prazer mas pelo que ele significa e para o que ele serve na verdade: vincular e procriar. Comer muito, por exemplo, torna-te obeso. Como vês por esse mundo desenvolvido fora, esse é cada vez mais um problema de saúde pública: as pessoas não sabem comer, porque só o fazem pelo prazer, comem o que lhes sabe bem. Naquilo em que isto se relaciona com sabedoria e respeito para com a nossa relação com a nossa natureza humana, identificamos também que as pessoas não sabem o que é fazer amor. O PROBLEMA E A GRAVE DIFERENÇA é que no sexo procriamos, ou seja, nele HÁ VIDAS EM JOGO. Tanto as vidas do casal, que se viver mal o sexo não se relaciona bem e acaba por se afastar, como, e principalmente, as das crianças que nascem dessa relação. Como ter filhos não dá prazer e é um impecilho para que possamos ter mais prazer, na profissão, na carreira, nos relacionamentos sexuais enquanto solteiro, sem vínculos, então é claro que é necessário acabar com esse problema, usando contraceptivos. Quando se tomam passos tão invasivos quanto a estirilização, o aborto é uma opção cada vez mais moralmente aceitável.

Pois é, acabamos a pensar como vocês: "vai tudo dar ao mesmo, portanto é tudo a mesma coisa"! A questão é que todos os que não têm religião pensam precisamente assim. Vocês VIVEM UMA SOLUÇÃO DE COMPROMISSO: acham que as relações devem ser vividas num ambiente completamente amoroso e assumido, com métodos que não promovem isso.

Falem mais com adolescentes que não sejam muito "católicos", ainda que se digam assim, e perguntem-lhes sobre isso. Comparem as respostas com adolescentes que não são nada religiosos, bem como com as de profissionais de saúde que "sabem o que as pessoas procuram" e identifiquem as diferenças: não é para alimentar relações amorosas que os métodos servem, mas sim para que se possa TER SEXO SÓ PARA EXPERIMENTAR, SÓ PELO PRAZER. Não se vai a lado nenhum a promover contraceptivos...

Ana, onde é que eu disse que o "sexo é mau"? Eu sempre disse que O SEXO É MARAVILHOSO e por isso mesmo deve ser muito respeitado e vivido com muita responsabilidade e amor. Podem ser más as INTENÇÕES e as FORMAS como é praticado, isso sim. Sodomia, sexo com crianças, isso é sexo... E a intenção com que o pratico, se não for unir-me a alguém (dimensão unitiva do matrimónio), se não for ter um filho (dimensão procriativa do matrimónio) e se não for viver a minha relação com respeito a Deus (dimensão sacramental do matrimónio), então não passa de ter prazer com alguém... ou qualquer coisa. Ora, para isso, e desculpem a frontalidade, qualquer "orifício" e "instrumento" servem...

Compreendo que tenhas de tomar todas as preocupações necessárias, mas moralmente falando, usar contraceptivos ou mutilar as trompas de Falópio, são o mesmo. Os fins NUNCA justificam, por eles mesmos, os meios, os métodos.

Rezo por ti Ana, para que não seja nada de grave...

João

«...chegar a pelo menos 99,6%...», «...aproxima-se mesmo dos 99,9%...» Em que condições? E quem diz isto, para além de tu próprio...

«É INTERESSANTE VERIFICAR QUE ESTE É O MÉTODO MAIS SAUDÁVEL, JÁ QUE É O ÚNICO QUE NÃO TEM QUALQUER RISCO OU QUALQUER EFEITO SECUNDÁRIO!» Tirando o stress do casal é claro em não poderem ter relações durante 10 a 15 dias por mês... :-)

«De uma forma geral, bem usados, os métodos naturais têm uma eficácia de pelo menos 97-98%, mas isto depende em muito da motivação do casal a viver uma relação profunda, pois os métodos ultrapassam mesmo os 99%, chegando até aos 99,6%...»

Eu digo-te que até podem chegar aos 100% desde que com abstinência total. Desde que o casal evite ter relações sexuais por cerca de 10 a 15 dias por mês, dependendo do ciclo menstrual da mulher...

Concluindo, «foste à pressa ver o que encontravas...» sem dúvida. Nos últimos tempos não tenho lido muito mais neste fórum que contracepção e abstinência, que ainda há quem possa pensar que o Paroquias.org deixou de ser um site onde se fala de religião e se tornou num site de planeamento familiar.



Entristece-me ver que, quando a Igreja se deveria esforçar por divulgar que não há nada de errado nas relações sexuais entre o casal, e incentivar o casal a viver a plenitude da sua comunhão, também na relação sexual; acabando de vez com os tabus e ideias retrógadas, quando não erradas, como a mulher não deve ter prazer, o sexo tem por intenção única a reprodução, etc... a ideia que pode transparecer desta discussão é que a posição da Igreja é semelhante àquela defendida pelo João Oliveira.

Lembro-me de um episódio que aconteceu no meu CPM que serviu para que as pessoas tivessem uma ideia mais correcta da posição da Igreja: num dos últimos encontros, o tema abordado é a vida sexual do casal e planeamento familiar. Foi uma sessão diferente. Havia casais que também por não se identificarem tanto com a Igreja, e por isso, tinham uma posição mais liberal, estavam nesse dia menos participativos. O encontro chegava ao fim e o padre que acompanhou este ciclo de CPM tomou a palavra e como de costume, fazia um resumo/conclusão do que se tinha falado nesse dia. O padre incentivou o casal a viver a plenitude da sua relação, também nas relações sexuais. Para não criarem tabus, para falarem das coisas, para não deixarem 'macaquinhos no sótão...'. Para quando algo não corre bem, não criarem medos: 'tentem novamente, e mais uma vez, e outra, e outra, até correr bem.' «Sejam felizes. Sejam pais responsáveis.» era o apelo que se ouvia da voz do padre, e que deixou boquiabertos muitos dos presentes. Diziam eles: «mas a Igreja não apela à abstinência do casal? a Igreja não apela aos casais para não usarem nada e terem muitos filhos.» Não, a Igreja não apela a nada disso. Apenas que sejam felizes e sejam pais responsáveis.

A Igreja é sim radicalmente contra o aborto. Como também é contra a pena de morte. E aí a Igreja não cede (embora por vezes me pareça que as pessoas são mais facilmente contra o aborto que à pena de morte, mas enfim...).

Sejam felizes, amem-se. No fundo, «amai-vos uns aos outros como eu vos amei».

Luis

João:

O facto de um casal utilizar preservativo ou a pílula não quer dizer que tenha colocado o sexo no centro da sua vida matrimonial. Quer dizer que, sempre que tenha relações, as tenha de forma responsável!
E, sim, a doença que anda a ser investigada na minha família é muitíssimo grave: chama-se Doença de Wilson, ou, cientificamente falando, degenerescência hepatolenticular. Nesta doença, o fígado não metaboliza o cobre que, em excesso, vai envenenando o corpo, destruindo as células dos órgãos onde se aloja. O paciente tem de estar medicado para sobreviver, uma vez que são os medicamentos que vão realizar o que o fígado não consegue. Quando a doença é apanhada a tempo, o paciente consegue levar uma vida normal, mas, claro, sempre com uma dieta pobre em cobre e tomando os devidos medicamentos. Quando a doença não é diagnosticada a tempo (o que é frequente, pois, para além de os médicos não estarem alertados para as doenças genéticas, esta doença "mascara-se" com sintomas de outras menos graves e mais óbvias), as consequências são terríveis: como é uma doença que ataca, em primeiro lugar, e depois do fígado, o sistema nervoso central, surgem mazelas neurológicas que se agravam se o doente rejeitar a primeira de duas terapias existentes - a medicação com um derivado da penicilina (a outra droga administrada quando esta primeira falha, é a trientina). Apenas 5% dos doentes de Wilson rejeitam esta primeira medicação, no entanto, como é um derivado da penicilina, existem grandes probabilidades de em alguma altura do tratamento, o doente a rejeitar.
Esta doença é de traço recessivo (é necessário ambos os pais serem portadores do gene defeituoso para que o filho nasça com a doença) e extremamente rara. Apenas um num milhão desenvolve a doença e, como já foi dito anteriormente, apenas 5% dos doentes (que já são raros) desenvolvem alergia à primeira medicação.

Sabes por que razão eu utilizo o preservativo para evitar uma gravidez neste momento? Porque sou portadora do gene e o meu marido ainda não fez os testes de despiste.
E sabes o que me faz ficar ainda mais de pé atrás? A situação do meu irmão, portador da Doença, que, com apenas 21 anos, não fala, não anda, não tem coordenação motora, nem equilíbrio para estar simplesmente sentado, não consegue nem mastigar, nem engolir (sendo alimentado por um tubo que lhe leva a comida - diga-se líquido - directamente ao estômago). E o mais lixado de tudo é que ele está perfeitamente consciente! E que ele já foi como tu até aos 16 anos de idade!

Achas que devo engravidar às cegas? Eu não tenho ciclos regulares. Sei lá quando estou fértil? Uma gravidez deve ser sempre muito bem planeada, mesmo que a família não tenha, aparentemente, história clínica de alarmar. Nós nunca conhecemos o nosso corpo para podermos dizer que está tudo bem. Os meus pais nunca iriam suspeitar que eram ambos portadores de tal gene - é uma coisa que não se sente, mas que está lá!



Anna

Luís, entornaste o caldo:

"Entristece-me ver que, quando a Igreja se deveria esforçar por divulgar que não há nada de errado nas relações sexuais entre o casal, e incentivar o casal a viver a plenitude da sua comunhão, também na relação sexual; acabando de vez com os tabus e ideias retrógadas, quando não erradas, como a mulher não deve ter prazer, o sexo tem por intenção única a reprodução, etc... a ideia que pode transparecer desta discussão é que a posição da Igreja é semelhante àquela defendida pelo João Oliveira."

ESTOU OFENDIDO COM TANTA ESTUPIDEZ!!! Luís, nunca pensei que fosse essa a tua ideia... E estou-me a marimbar para a "consideração", sinceramente, dado que tu nem tens a CONSIDERAÇÃO de LER O QUE ESCREVO!!!

Nem lês o que a Igreja ensina nem o que eu te digo... ESTOU A FALAR COM QUEM AFINAL? Não é uma pessoa séria pelos vistos.

Ó Luís, não quero criar inimigos, mas é o que tu estás a fazer de mim... Porque raio não me dás ouvidos?? Tudo isso que disseste é uma ENORME MENTIRA E PARVOÍCE, pois não é nada disso que defendo.

DESCULPA LÁ A FRONTALIDADE, mas já estavas a merecer! VÊ LÁ SE ME RESPEITAS!! MENTIRAS É QUE NÃO!!!

VAIS FAZER O FAVOR, sob pena de falso testemunho, de citares ONDE disse eu algo que se assemelhe a essas ideias!! Depois falamos como GENTE CRESCIDA, está bem?

Quanto a essa história do CPM, o padre está, lamentavelmente, errado. A Igreja condena toda e qualquer forma de contracepção, porque isso é considerado um atentado às leis de Deus. E já devias saber isso... Desde 1930 que a Igreja tem reestabelecido e edificado a sua posição sobre o assunto, face a uma cultura cada vez mais permissiva e liberal.

Se um leigo pode ser como tu, também os padres! De facto, nos Estados Unidos, os padres são tão liberais que até cedem às tentações maquiavélicas de ter sexo com crianças... Se não sabes, eu digo-te: é essa ideia de "amar" estupidamente. Ou seja, cedermos a tudo para sermos felizes com quem somos. Há quem diga que a homossexualidade está certa, porque acham que Jesus os ama tanto que os perdoa: sem que precisem de se arrepender e mudar... É claro que a violência e perseguição devem ser ABOLIDAS, mas não se pode cair no oposto, dizer que está tudo bem, porque não está. Assim também se passa com a contracepção.

Vai ler o Catecismo para identificares o que é que a Igreja pensa sobre o assunto, pois foi lá que me inspirei e já o citei DIVERSAS VEZES!!! Já agora, vão lá todos os que lêm este fórum, para verem a imensidão das MENTIRAS que o Luís aqui disse sobre mim.

Claro que a Igreja "não apela aos casais para não usarem nada e terem muitos filhos". A Igreja apela a que NÃO USEM NADA e PLANEIEM A SUA GRAVIDEZ. Ser responsável é conhecer o seu corpo e ser casto.

Usar contraceptivos, apesar de aparentemente "responsável" em vários casos, NUNCA deixa de ser um pecado, algo que não deve acontecer porque falha a preencher o requisito do ser humano de se assemelhar a Deus.

"Sejam felizes, amem-se. No fundo, «amai-vos uns aos outros como eu vos amei»." - dizes. Que raio de amor é esse? COMO é que Deus nos amou? Jesus NÃO SE MASTURBOU (enquanto pecado), NÃO FEZ AMOR COM NINGUÉM, SOFREU TORTURAS E PROVAÇÕES TERRÍVEIS e AINDA MORREU POR NÓS PREGADO NUMA CRUZ!!!! Então, vais amar a ti, à tua mulher e a mim, por exemplo, dessa forma? Não faças os outros de parvos...

João

Então Luís, é o seguinte: quando tiveres lido com atenção o que tenho escrito e os recursos que apresentei, poderemos falar como adultos. Vê lá, são tão poucos... Eu dei-me ao trabalho de ver os teus...

Caso contrário, paciência, mais vale estares calado... Ainda por cima quando abres a boca para vociferar mentiras.

Disseste no princípio: "Em que condições? E quem diz isto, para além de tu próprio..." - indiquei-te os sites no final daquela mensagem... Aparentemente, mais uma vez, não quiseste saber disso para nada.

De que vale então falar com alguém tão casmurro como tu? Explica-me... Eu vou continuar, vocês ainda estão enganados porque não me querem ouvir. Venho eu aqui apresentar novos dados e vocês não querem saber. Chamam a isso "caridade" e "amor"?? Sejam honestos!! Ouçam e pensem no que eu (e a IGREJA!) tenho para dizer.

Vê lá se ganhas juízo, sinceramente... E calma, para leres com atenção o que digo! Temos tempo, isto é um fórum.

Pronto, lê lá só este, então, mas LÊ BEM, se fazes favor. São cinco partes, lê todas - na última estão as indicações bibliográficas.

[www.ccli.org]

João

Ana:

Responsável, moralmente, é fazer os possíveis por aprender os métodos naturais mais recentes. Claro que é responsável ter tantos filhos quantos podemos mas sejamos honestos: o que queremos na maior parte das vezes é "qualidade de vida"... Os filhos vêm depois de estarmos bem barrigudos... Pelo menos é o que a maioria pensa. Claro que é responsável usar preservativos se temos SIDA ou outros contraceptivos se não podemos ter filhos (muitas vezes e cada vez mais, na adolescência). MAS É ESSE SEXO RESPONSÁVEL? Tanto quanto já disseste, achas que não, particularmente no segundo caso.

Ana, tens a minha compreensão, a tua situação é terrível... Conta com as minhas orações todos os dias e se houver algo mais que possa fazer... Moro em S. Sebastião, Lisboa. De momento TENHO O E-MAIL CHEIO, por isso não o uses... por enquanto.

E ISTO PORQUE TENHO DE VIR AQUI ESCLARECER TANTAS CONFUSÕES. Por favor, sejam mais caridosos para comigo e não me façam gastar tanto tempo! Eu falo com vocês com todo o prazer mas assim não saímos daqui...

Mas olha, ainda te lembras do que disseste em relação ao aborto? Que em nenhuma circunstância se deveria dizer não à vida? Aplica-se o mesmo tipo de moral aqui. E se se usa pílula é MESMO a mesma coisa, já que em diversas situações, mais que as que se possa imaginar, muitas vezes a pílula age como abortiva, impedindo a implantação do óvulo, já fecundado, no útero. (vê o site que indico no final - tens muitos outros sobre o assunto, se quiseres procurar; pergunta-me se quiseres saber mais)

A tua situação é muito difícil... A Igreja ensina que deves aliar essa cruz à Cruz do Senhor...

Então, e o despiste do teu marido? Demora assim tanto tempo? Ou será que como usam contraceptivos, não têm urgência...?

Ana, vamos a ver se nos entendemos: eu já disse por VARIADÍSSIMAS vezes que não são esses métodos naturais de que falo. (MAS PORQUE É QUE NÃO LÊM O QUE EU ESCREVO???)

Eu falei-te de métodos que não dependem de ciclos regulares, de forma nenhuma. São esses que se promovem, não os outros, pois como sabes não funcionam com a grande maioria das mulheres...

Deves aperceber-te que ainda não tomaste consciência de que te estou a falar de métodos diferentes, muito mais desenvolvidos.

Fico aborrecido com esta lenga-lenga: sempre a repetir as mesmas coisas e vocês nunca ligam!

Lês e compreendes bem o inglês? Se sim, vê aquele site que indiquei ao Luís...

O Método Sinto-térmico é o mais eficaz: estudos indicam mesmo 100% de eficácia. Tens essa informação toda naquele artigo em 5 partes. De facto, são apenas 4 partes: "References" são indicações bibliográficas se quiserem verificar os dados.

Olha, aqui tens uma tabela para comparares a pílula com o Método Sinto-térmico e um programa de computador fácil de usar, preciso e privado, de acordo com esse método... Ficarás surpreendida pelas vantagens.

[www.nfpsoftware.com]

(Luís, aproveita e vê também!)

João

Esses testes de despiste da doença são um pouco complicados. Para além da doença, existe a possibilidade de se ser portador passivo do gene, tal como eu. E isso implica muito tempo, uma vez que os testes genéticos não se fazem em Portugal.
Quando és portador passivo, não sentes nada, és perfeitamente saudável, mas trazes contigo a desgraça de outrém, neste caso, do teu filho.
Eu, sinceramente, penso muito em ter filhos. Claro que, como já disse, por enquanto acho um pouco arriscado. Esta doença é como o vírus da SIDA: tem multiplas mutações que desembocam em situações e quadros clínicos bastante imprevistos. Para além do meu irmão, tenho uma prima direita que também tem a doença, mas enquanto o meu irmão sofre horrores, a minha prima leva uma normal (claro que com a devida terapia). No entanto, quando ela for adulta terá muitos problemas: para não falar nas mudanças metabólicas da adolescência, ela encontrará muitas dificuldades em conceber um filho. As doentes de Wilson têm uma elevada taxa de aborto espontâneo.
Eu recebo trimestralmente o jornal norte-americano da associação internacional dos doentes de Wilson e os casos relatados são de se fugir!!!
Qualquer pai, qualquer mãe quer o melhor para os seus filhos. E desejar qualidade de vida para os seus filhos é mais que legítimo.
Sim, continuo a querer ter filhos, mesmo sabendo que eles possam vir com a Doença, mas, primeiro, temos de preparar a sua vinda. Óbvio que a doença não se manifesta logo, as crianças nascem perfeitinhas. Mas sabendo o que sabemos hoje, infelizmente, pelo meu irmão (o primeiro caso detectado na nossa família), sabemos que teremos sempre de andar com eles debaixo de olho, sempre no médico para saber se está tudo bem...para ver se detectamos a doença enquanto é tempo! E mesmo que se detecte a doença...há tanta coisa imprevista.
Como vês, não é só pôr filhos no Mundo. Responsabilidade acima de tudo! E muita preparação! Estou 100% contra o aborto, mas também sou 100% contra o facto de não nos prepararmos convenientemente para assumir a maternidade / paternidade.

Anna

Já agora, um folheto bastante útil, da "Academia Americana de Médicos de Família". Por favor, leiam-no e sobretudo COM INTERESSE.

[familydoctor.org]

Já agora, têm informação bastante acessível em relação ao Método da Ovulação/Billings segundo o Modelo Creighton (Fertility Care). Trata-se de um centro que ensina este método:

[www.tcnfp.org]

Já agora, outro site interessante, da "Associação Neo-Zelandesa de Planeamento Familiar Natural":

[www.natfamplan.co.nz]

Parece que o Método Sinto-térmico funciona bastante bem sozinho, segundo a sua própria definição enquanto método. Não sei se o Modelo Creighton ajudará muito.

João

Olá João,

Já que estamos numa atitude de frontalidade, acho que então devo ser mais explícito, para que percebas o que quero dizer.

1. O Paroquias.org é um site de religião, que fala sobretudo de Cristianismo e Igreja Católica. Ao contrário do que possas pensar não é um site sobre planeamento familiar.

2. Compreendo que não tenhas a maturidade para aguentares (e não estou a falar de idades...) uma discussão e troca de ideias com pessoas que tem ideias diferentes das tuas, sem partires para o insulto ou agressão verbal, e para que não digas que são invenções minhas, deixo aqui excertos de participações tuas: "Pior que ser parvo inadvertidamente é continuar...", "ESTOU OFENDIDO COM TANTA ESTUPIDEZ", "ENORME MENTIRA E PARVOÍCE", "Não sejas parvo e LÊ!!"

3. Embora sejas defensor da censura, cito-te "A "censura constante" é absolutamente necessária.", devo relembrar-te que vivemos num país democrático e com liberdade de expressão. Por conseguinte, e sendo este um fórum aberto, deverás respeitar os demais. Se não és capaz, deverás fazer um esforço por o conseguires ou então abster-te de participares.

4. Compreendo que queiras a toda a força que as pessoas concordem contigo. Mas, quando se vive num país livre e com liberdade de expressão, é natural que nem todos pensem de forma igual. O mesmo se passa com aquilo que as pessoas queirem ler ou ver.

5. Ninguém me pode obrigar a ler aquilo que eu não quero: O fórum é livre - participa quem quer, lê quem quer e o que quer.

6. Não tenho qualquer interesse por informação sobre planeamento familiar. O mesmo sobre métodos naturais, contraceptivos e afins. Comentei o artigo e defendi uma opinião diferente da tua pelo simples facto de te mostrar a diversidade do ser católico. Mas caso estivesse interessado em planeamento familiar, não seria a ti que iria pedir essa informação. Não que tenha alguma coisa contra ti, mas pelo simples facto de falares do que não conheces, do que não viveste. No plano teórico podes ser muito bom. Mas a vida é mais que simples teoria.

7. Quando disse que me entristecia a ideia das pessoas identificarem a Igreja Católica com aquilo que defendes - disse-o e reafirmo-o - não estava a mentir, nem disse que tu mentias. É essa a minha opinião. Mas para que não te sintas ofendido, eu explico-te:

a. Quando te afirmas católico e não aceitas que os outros possam pensar de forma diferente;
b. Quando, como católico, convidas os outros a abandonar a Igreja Católica só por pensarem de forma diferente: cito-te "Mudem-se e pronto." (ver [www.paroquias.org]);
c. Quando, como católico, não hesitas em insultar os que não concordam contigo: "Não sejas parvo", entre outros 'mimos';
d. Defendes a ortodoxia, o Magistério, a lei... e esqueces-te do amor, da caridade, da compreensão: onde esteve a tua compreensão para com a Ana quando ela não concordou contigo, nem com a Igreja?
e. Porque não colocas a hipótese de estares errado, mesmo quando os outros admitem que aquilo que afirmam é apenas a sua opinião;
f. És intolerante - aceita que os outros não concordem contigo;
g. Como católico, acusas e julgas demasiado os outros: O que é que cada um de nós conhece dos outros para nos estarmos a julgar? Conheces alguma coisa da Ana para além de meia dúzia de frases que ela aqui escreveu? Conheces-me a mim? O pouco que conheces de mim é o trabalho que tenho feito nos últimos três anos no Paroquias.org e mesmo assim me acusas de protestante...

O que queres que te diga mais? Achas que não tenho razão? Não sou o primeiro a comentar a tua falta de tolerância (ver [www.paroquias.org]),

Já afirmei que não vou voltar a falar de planeamento familiar, contraceptivos e afins, pelo simples facto de naõ ser um assunto que me desperte quqlaque interesse e por já ter dito várias vezes, aquilo que penso. E porque nada mais de novo posso acrescentar: Se o casal não quiser ter filhos, os métodos naturais não permitem que o casal tenha relações sexuais sempre que o entenderem, e isso limita a liberdade do casal. Respeito quem opta pelos métodos naturais, respeito quem opta pela contracepção.

Como católico, julgo mais importante convidar todos que respeitem as opiniões dos outros, do que tentar convencer a optar por este ou aquele método.

Já disse várias vezes que sou contra o aborto. Mas se alguém, por uma razão ou por outra faz um aborto, como católico, compete-me ajudar e acolher essa pessoa. Julgá-la, compete só a Deus.



João, a simples troca de ideias pode ajudar a fazer amizades. Dificilmente criará ódios, e sem ódios não há inimigos. Se estás assim tão "repleto de paz" (ver [www.paroquias.org]), como é que não hesitas a chamar nomes pouco simpáticos aqueles que não concordam contigo, neste caso, eu próprio?

A violência das palavras, acaba-se por traduzir na violência pelos actos. É assim que começam as zangas entre famílias, entre vizinhos, entre bairros, entre provos, entre religiões... depois começam as ameaças, os ataques e por fim a guerra. Com a guerra vem a fome, a miséria, a morte, o medo. Onde há medo não há amor, e onde não há amor, não há Deus.

Um abraço,
Luis

Olá Anna:
Li com toda a atenção tudo o que tem aqui sido escrito e quero sobretudo felicitar-te. Acho que és uma grande mulher e admiro o teu sentido de responsabilidade e amor.
Muito se tem aqui falado de métodos de contracepção, mas pouco se tem falado de Amor . amor responsável e liberto, amor que tem de fazer opções profundas... A fecundidadade de um casal é isso mesmo...
Quanto ao joão, penso que não vale sequer a pena discutir com ele. Falta-lhe maturidade e sobretudo vivência e espiritualidade. No entanto, as suas convicções adolescentes até têm qualquer coisa de enternecedor...
Claro que todos sabemos que as posições do joão não são coincidentes com as da Igreja Católica.
Contactei recentemente com um casal de cinquenta e tal anos, com três filhos adultos e que adoptou dois bébés gémeos de raça negra... O amor é isto e não é o que se tem aqui discutido... sobretudo com algumas posturas de intolerência e insulto...

um abraço

ana

Luís, desculpa lá o tardio da resposta. É que tenho o PC avariado e não tenho tido tempo e oportunidade para verificar todos os tópicos. Ao menos que haja alguém que se preocupe em responder, dedicadamente... Parece que tu não estás para aí virado. ;oP

Isto é assim: as parvoíces que acusei são evidentes. Atenção que eu tive sempre o cuidado de acusar uma espécie de "parvoíce momentânea" em vez de apelidar ou caluniar mesmo a pessoa de algo em particular. E FI-LO POR CAUSA DAS VOSSAS INSINUAÇÕES.

É que existe uma grande diferença entre caluniar e adjectivar. Eu adjectivei. E se por vezes usei de linguagem mais "feroz" foi porque a situação o pedia. Não se venham agora fazer de vítimas! Enfim, tem sido uma forma comum de expôrem as vossas posições e de refutarem as minhas, sem objectividade, mas pronto, vejam lá se isso pára.

Luís, se isto é sobre a religião, então as liberdades que o Estado tem a condescêndencia de nos atribuir, não implica que tudo quanto se possa dizer sobre qualquer assunto seja verdade! Quando a Igreja se separou do Estado, este último deixou a autoridade nestes assuntos para aquela. Mas na realidade não foi isso que aconteceu. O Estado continua a impôr a laicização. Ah! E depois as seitas julgam que têm razão para existir, só porque ninguém lhes diz que eles estão errados e todos (sociedade em geral) atacam a Igreja Católica como parte desse processo laicizante! Agora diz-me lá se acreditas que esta "SAGRADA" democracia, que tanto entronizas, é para aqui chamada!

Temos de observar se os nossos diálogos são, isso sim, edificantes. Isto, em estreita colaboração com a hierarquia.

Mas afinal, tu até te recusas a acreditar num dos mais antigos dogmas da História do Cristianismo, firmado dogmaticamente pelo Magistério da nossa Igreja lá no séc. IV: Maria, a "Theotokos", a Mãe de Deus. Certamente que recusas isto não porque recebeste a fé da Igreja mas porque, com o teu "politicamente correcto" dos nossos dias "tolerantes" (que eu, deixa-me dizer-te, repudio), só acreditas no que te apetece. Existe maior prova de insolência e falta de sabedoria? E não me venhas dizer que te estou a ofender com estas palavras. Se reparares bem, isto até é bíblico. Pelo menos na tua ideologia protestantizada, o que é rigorosa e literalmente bíblico é o que interessa, não é?

A partir do momento em que tens algo a dizer sobre o que escrevo, então és moralmente responsável pelo que dizes. Se o que dizes não está acertado, de acordo com a minha opinião, eu comento. É ISTO QUE É DIALOGAR. Se tu julgas que podes chegar aqui, dizer que cada um é como cada qual, dizendo o que quiseres sobre a posição da Igreja sem sequer conheceres o que ela diz mesmo sobre os assuntos, eu digo-te que isso não deve mesmo ser assim, para dizer o mínimo!! Sabes porquê? Porque somos CATÓLICOS!

Com que vergonha na cara é que me atiras com estatísticas sacadas de sítios cibernéticos e depois não te atreves a fazer caso da minha resposta?? PARA QUE É QUE CRIASTE O FÓRUM? Para debitares as tuas opiniões porque não tens mais nada para fazer, ou para expôres as tuas opiniões actuais ouvindo com atenção o que alguém, ainda por cima tão dedicadamente quanto eu, tem para escrever??

Agora, quanto às questões específicas que devo por bem da verdade e da minha honra desmentir...

Eu não sou "tolerante"? Oh, não! Eu aceito que os outros "discordem" comigo! Mas, pelo meu amor à Verdade, não posso deixar alguém pensar que tem razão sem me dar bons argumentos. Tolerar é hoje entendido como ser indiferente. Pois bem, eu não quero ser indiferente: quero mudar o mundo! :o) É um anseio digno de uma saudável juventude, certamente... Eu não quero ter de "tolerar": quero AMAR. Não quero ter de "levar contigo", nem de te "suportar": quero AMAR-TE COMO IRMÃO. Isso não se consegue com a "tolerância"... Muito mais quando falamos de nós, que somos católicos! Por isso, uso palavras fortes que não servem para insultar, mas para admoestar. Jesus também expulsou a chicote os vendilhões do templo. Não foi muito "católico", dizes tu?

Eu não convidei ninguém a abandonar a Igreja por não estar de acordo comigo!! E JÁ O EXPLIQUEI! Acontece que a Ana foi tão inflexível naquilo que disse que eu tomei a amabilidade de lhe aconselhar que nem se chateie a si nem aos outros. Se está tão mal, mude-se, e não ande a estragar o que outros procuram construir... Mas é óbvio que não esperava que isso acontecesse. Afinal, o que a maioria das feministas procura é o poder dentro da Igreja... Fazer pressão não custa nada, e chatear os outros é, para elas (e eles), quase um prazer!

Caridade para com a Ana? E a caridade dela para comigo? E a caridade dela para com a Igreja? E a compreensão? E a prudência? E a temperança? A única coisa em que os cristãos devem rivalizar é no amor, amor a Deus (e à Verdade sobre Ele, claro). Que "amor a Deus" é que manifesta a Ana? Aparentemente, uma idólatra da condição feminina! É mais feminista do que católica e isso é evidente. Vais agora culpar-me por esta constatação?

Eu não julgo: as palavras falam por si! A única coisa que é evidente da minha parte é: ponham-se no vosso lugar. Tu, és decididamente "protestante". Pois, se para ti só vale o que a Bíblia diz... Mas isso é um subterfúgio, porque há tanta maneira de interpretar a Bíblia, e tanta coisa que a Bíblia não diz claramente. Pelo menos, ainda tens dificuldade em ser católico. Ou ainda me vais desmentir?? O que dizes sobre Maria é sintomático...

Eu sou uma pessoa muito pacífica, mas com opiniões fortes. Já expliquei porque falei como falei. Certamente que não usei nenhum daqueles adjectivos sem que o meu interlocutor "precisasse" de os ouvir. Aliás, eu medi bem as palavras, parei para reformular as frases e tal...

Não exageres, Luís. Sabes, colocares uma expressão mais forte e interpeladora como motivo para me condenares por violência é profundamente despropositado. Apetece-me dizer: "coitadinhos de vocês"... :oP Aí estão outra vez, a fazerem-se de vítimas.

Mas, qual é a solução que apresentas? "Como católico, julgo mais importante convidar todos que respeitem as opiniões dos outros, do que tentar convencer a optar por este ou aquele método." Então, achas que dizer o que se nos apetece é uma virtude e deve ser respeitado como verdade, ainda que seja errado. Aqui vai outra: isso é uma parvoíce. :oP E sabes porquê? Porque não parece vir de uma pessoa da tua idade, adulta, e nada tem de coerente. Não me admira que uses esse teu critério para condenar o que consideras "ofensas" da minha parte. Preocupa-te isso sim em usar o critério da Igreja. Mas ainda não me disseste o que isso tem de católico, ou seja, em que é que isso está de acordo com a totalidade e a unidade? E ainda, o que esperas alcançar com isso? É que existem coisas incompatíveis. Não se pode ser católico e dizer que Maria não viveu sem pecado, que Deus não a salvou pela preservação do pecado, que ela teve outros filhos que não Jesus, e que ela não foi assumpta ao Céu. Ah! E que não é justamente chamada de Mãe de Deus (nem de Nova Eva). Diz-me lá o que é para ti ser "católico". É que sinceramente soas mais a "cristão bíblico". Não vejo muito de especificamente católico em ti, na tua fé. Será pelos serviços que fazes à Igreja? Não fazes o principal: aceitar o depósito da fé. Assim, nada feito.

Qualquer dia andamos feitos ovelhas perdidas a fazer "ecumenismo" com Satanás. Aliás, já ninguém acredita nele, pois não?

Outro abraço, Luís. Vamos lá a falar PRODUTIVAMENTE! ;o) (e dá-me tempo para responder, se eu demorar...)

João

Ana, desculpe lá mas devia corrigir esse seu comentário depreciativo. É que eu tenho falado bastante de amor. Talvez estejam demasiado concentrados em botar abaixo a posição da Igreja para a compreender em plenitude, pois tem tudo a ver com amor.

"Amor responsável e liberto é ser capaz de escolher, fazer opções profundas". Quem defende o aborto defende precisamente isto. Por isso, temos de introduzir explicação nesta frase. Eu já me referi a isso, mas a Ana, como é comum com quem já perdeu a razão, continua a fazer menção dessa afirmação tão ambígua... Por isso, não me vou agora repetir. Seria uma perda de tempo para quem não está "nem aí" para o que eu diga.

Oh, não vale a pena discutir comigo... Então, e a SANTA TOLERÂNCIA, Ana??

Quanto à "maturidade", está no coração da minha posição. Eu não vou esperar até estar a praticar que depois, por uma questão de coerência, me sentirei comprometido a defender, como se tem visto a ser feito aqui no fórum por quem advoga a contracepção.

Com que então falta-me "espiritualidade"... Coitadinha da Ana, não sabe o que diz. Olhe que me está a julgar!!

Está a perceber o quanto é condenável esta vossa manipulação de vitimização?? Deixem-se disso de uma vez por todas! E depois eu é que não tenho maturidade...

Não vejo que considere nada de enternecedor no que digo, e dispenso essa sua condescendência.

"Claro que todos sabemos que as posições do joão não são coincidentes com as da Igreja Católica." - ?? Ai, desta não se safa Ana! Quer fazer o favor de dizer então o que é coincidente na sua posição com a da Igreja, se o que faz precisamente é condenar a Igreja pela sua posição retrógrada em matéria de moral sexual?? Está tudo louco aqui??

E ainda esperam que não chame a isto, com todas as letras, PARVOÍCE. :o)

Enfim, apetece-me dizer, VEJAM LÁ SE ME TOLERAM. :oP Mas eu não quero isso... Quero tão-só fazer-me entender, perante a vossa recusa a pés juntos, de típicos "velhos resingões", e pedir-vos que ponderem sem parcialismo sobre o assunto... Isto, já que se dispuseram a entrar na discussão.

Esse exemplo de amor desse casal que mencionou é... exemplar! :o)

Abraços e beijinhos,
João

O que pensam da crescente posição pró-aborto por parte do PS? Não acham que caminhamos a passos largos para a legalização? Ou pelo menos para um novo Referendo?

Façam o favor de ver este artigo sobre a violência para com as grávidas (e a omissão desse dado por parte da OMS), por parte dos seus companheiros. Ou seja, as mulheres querem ter os filhos, os homens não. Isto vai na linha do que eu tenho compreendido, que são os homens que pressionam mais as mulheres para as usaram sexualmente. Daí o ênfase nos contraceptivos e no aborto. É só um alerta para o tratamento que damos a dados que vêm de organizações reconhecidas mundialmente... Sejamos críticos. Além disso, tem-se recentemente falado sobre a violência conjugal nos nossos órgãos de comunicação, em especial na televisão. O aborto como consequência dessa violência é algo que não podemos de forma alguma deixar de condenar inteiramente. E claro, mais que condenar, educar para o amor e apoiar psicológica, espiritual e financeiramente.

Aqui fica o atalho para a notícia em detalhe.

[www.catholicexchange.com]

João

Não me tenho envolvido muito nesta polémica (até acho que a família tem estado bem representada), mas não quero deixar de apoiar a tomada de posição sensata do Luis Gonzaga relativamente ao João.

Sinceramente acho que falta ao João viver ainda muita coisa e que provávelmente as opiniões radicais que tem manifestado só podem ter origem no facto de haver realidades que só deve conhecer da teoria e dos livros.

Certamente que quando a vida te proporcionar novas experiências e situações as tuas opiniões vão evoluir, espero que não para o extremo oposto.

Agora, meu caro, não te esqueças de uma coisa importante:O que Deus espera de ti é que dês o máximo do teu amor aos outros. Não te fez juiz, nem polícia, nem guardião dos comportamentos ou das opiniões dos outros. Pôs-te no mundo para os amares, e só para isso. Esse é o plano de Deus para ti. E amares os outros é perceberes as suas razões os seus motivos para terem as atitudes que eventualmente tiveram, e, mesmo que tu, em circunstãncias análogas, entendas agir de forma diferente, deves continuar a dar o teu amor aos outros. Não foi a ti que Deus encarregou de julgar ou condenar ninguém. Só tem mandou amar o teu próximo

OK?


"Dieu ne peu que donnner son amour"


TOZÉ

PS: Quanto à questão da lei, o que me incomoda é que uma desgraçada que se vê, por circunstâncias da vida, forçada a recorrer ao aborto clandestino, ainda corra o risco suplementar de ir parar á prisão... se a proposta de lei evitar estas situações, sou capaz de votar a favor.

PS2

Quanto a contracepção, só conheço métodos artificiais, a começar pelo da bolacha maria ...

Pegando de novo neste tópico, tenho de me referir ao que parece ser uma sobranceira condescendência da vossa parte em relação a mim.
É por serem "adultos", só por terem mais dez ou vinte anos que eu (ainda que isso perfaça mais do dobro da minha idade actual)?

Acontece que isso é impossível de aturar se estamos realmente em diálogo. Vocês chamam a isso "tolerância", não é? Comigo, não esperem muita indiferença, que é o que realmente esperam com essa atitude. Se pegassem nos meus argumentos e os justificassem em vosso favor, tudo bem, eu procuraria compreender. Mas é que não o fazem e, na falta de argumentos, usam a vossa idade (e experiência?) como uma pretensa autoridade moral superior. Definitivamente, não resulta.

O vosso único argumento real é "o sexo é um prazer óptimo e irresistível, cujas consequências devemos evitar porque não temos condições financeiras para sustentar crianças". Logo, a contracepção está plenamente justificada, a vossos olhos... O que é que isto tem de cristão?? "Paternidade responsável"? Isso seria se vos visse a protestar activamente contra o facto de não vos ser permitido ter mais filhos... Mas parece que o que querem, aquilo que mais enfáticamente exigem, não é uma paternidade responsável, mas uma demissão da paternidade, por motivos vários, principalmente económicos. Não vos estou a julgar, nem a referir-me às vossas circunstâncias concretas (embora sejam sempre nelas que são aplicados os princípios) mas a constatar um mal que é social e que vos vejo defender generalizadamente. Temos que ter cuidado, pois não podemos deixar que seja o "económico" a razão elementar que conduza as nossas vidas. Essencial, claro, mas os valores morais estão primeiro. Curiosamente, são estes que se ignoram, sem inquietações de consciência.

Depois, pegam em argumentos hipotéticos (ou baseados em más e arcaicas experiências) que implicam sempre uma baixíssima eficácia dos métodos naturais em planear gravidezes, bem como em evitar frustrações e violências por parte do casal. Curiosamente, dizem vocês que passar sem sexo é o que causa frustração e violência... Talvez (leia-se: certamente) isso venha a acontecer quando se compreende mal o que é o planeamento familiar, quando se vive como se Deus não existisse e com uma vida espiritual igualmente inexistente, em que só o carnal sabe bem.

Insistem em contribuir, dessa forma, para a "cultura da morte". Insistem em dizer que a contracepção generalizada evita os abortos e também a SIDA, quando é o contrário que se verifica, e amplamente. Insistem em manipular a natureza humana, estirilizando-a. O que não é nada saudável, medicamente falando...

Ainda acusam a Igreja de não ser "tolerante" quanto às vossas posições? Mas aí também vos podem acusar de "intolerância"... Porque é que não "toleram" quem defende valores mais difíceis de concretizar (e "por acaso" mais abrangentes)? Acontece que tendem a entender a tolerância por baixo, como se fosse algo aplicável apenas ao que se apoia para além de leis rígidas; ou seja, a tolerância serve genericamente para suportar o laxismo. Pelo contrário, a tolerância é excepcional e serve para assinalar que não somos iguais e que alguns de nós necessitam, por razões várias e frequentemente imputáveis ao próprio (que muitas vezes é já por si tormento suficiente), de soluções de compromisso, sem com isso descridibilizarem a "regra". Nesses casos como em tantos outros, "a excepção confirma a regra". O problema acontece quando se generalizam as "excepções", o que é um claro abuso que se verifica hoje.

Depois, com a vossa ética minimalista, ainda acham que alguém os está a "julgar" ou a "condenar". Pois bem, Deus ensina-nos que devemos corrigir o nosso irmão com espírito de mansidão e verdade, que devemos avaliar tudo e ficar com o melhor... Eu estou aqui apenas a manifestar que a posição da Igreja é a melhor... Não será? E não peço mais nada senão abertura a esta interrogação! E isso também é o amor que vocês me podem dar...

Só espero que não haja aqui discriminação pessoal (como já tem acontecido, explícita ou implicitamente, seja por quem for), mas que se encarem com exactidão, objectividade e caridade os argumentos, venham de quem vierem. Claro que as atitudes e as posições podem ser classificadas e adjectivadas (sempre com adequação, sem difamação) segundo o nosso entendimento. Não se pode é dizer que a opinião dos outros não conta porque nós não a consideramos "actual", ou porque já há outros de posição reconhecida a dizer o mesmo que nós. Isto, sem se necessitar de condescender em nada: faz parte de uma atitude pessoal de respeito e interesse pelo diálogo. Ou virá alguém aqui só para debitar opiniões?

João

Quando um dia tiveres uma família, logo falamos.
Até lá, pareces-me um pouco a "leste" do que realmente se passa.
É preferível evitar uma gravidez a fazer um aborto.

Ana,
A questão está nisso mesmo.

Toda a gente coloca a hipótese de usar preservativos, de tomar a pílula, para evitar uma gravidez e assim evitar o aborto.

Acho estranho é que, alguém que se diz cristão, logo seguidor de Cristo, não consiga pensar na seguinte fórmula: ter menos relações sexuais, para evitar uma gravidez e assim evitar o aborto...

Jesus levou uma vida inteira de virgindade, sem ter relações sexuais. Maria viveu uma experiência, mais do que relatada, de virgindade...

Por que é que nós, não conseguimos SEQUER conceber que isso seja possível e que um casal possa ser feliz tendo relações sexuais menos vezes? Há casais que vivem um experiência de virgindade durante toda a sua vida. São casados, nunca tiveram relações sexuais e são felizes, porque Cristo está na relação...

Será que Cristo está nas vossas relações, ou não lhe dão espaço para entrar, porque estão demasiado preocupados com as vossas "vontades"?

PS - Sim, já sei que não sou casado, já sei que sou mais novo, já sei que não tenho família... Mas tenho 23 anos e não tenho filhos, e também não uso preservativo, nem pilula, nem nada dessas coisas... Porque será que não tenho filhos, nem nenhuma namorada minha recorreu ao aborto?

Um abraço,
HUGO

Ana,
A questão está nisso mesmo.

Toda a gente coloca a hipótese de usar preservativos, de tomar a pílula, para evitar uma gravidez e assim evitar o aborto.

Acho estranho é que, alguém que se diz cristão, logo seguidor de Cristo, não consiga pensar na seguinte fórmula: ter menos relações sexuais, para evitar uma gravidez e assim evitar o aborto...

Jesus levou uma vida inteira de virgindade, sem ter relações sexuais. Maria viveu uma experiência, mais do que relatada, de virgindade...

Por que é que nós, não conseguimos SEQUER conceber que isso seja possível e que um casal possa ser feliz tendo relações sexuais menos vezes? Há casais que vivem um experiência de virgindade durante toda a sua vida. São casados, nunca tiveram relações sexuais e são felizes, porque Cristo está na relação...

Será que Cristo está nas vossas relações, ou não lhe dão espaço para entrar, porque estão demasiado preocupados com as vossas "vontades"?

PS - Sim, já sei que não sou casado, já sei que sou mais novo, já sei que não tenho família... Mas tenho 23 anos e não tenho filhos, e também não uso preservativo, nem pilula, nem nada dessas coisas... Porque será que não tenho filhos, nem nenhuma namorada minha recorreu ao aborto?

Um abraço,
HUGO

Ana,
A questão está nisso mesmo.

Toda a gente coloca a hipótese de usar preservativos, de tomar a pílula, para evitar uma gravidez e assim evitar o aborto.

Acho estranho é que, alguém que se diz cristão, logo seguidor de Cristo, não consiga pensar na seguinte fórmula: ter menos relações sexuais, para evitar uma gravidez e assim evitar o aborto...

Jesus levou uma vida inteira de virgindade, sem ter relações sexuais. Maria viveu uma experiência, mais do que relatada, de virgindade...

Por que é que nós, não conseguimos SEQUER conceber que isso seja possível e que um casal possa ser feliz tendo relações sexuais menos vezes? Há casais que vivem um experiência de virgindade durante toda a sua vida. São casados, nunca tiveram relações sexuais e são felizes, porque Cristo está na relação...

Será que Cristo está nas vossas relações, ou não lhe dão espaço para entrar, porque estão demasiado preocupados com as vossas "vontades"?

PS - Sim, já sei que não sou casado, já sei que sou mais novo, já sei que não tenho família... Mas tenho 23 anos e não tenho filhos, e também não uso preservativo, nem pilula, nem nada dessas coisas... Porque será que não tenho filhos, nem nenhuma namorada minha recorreu ao aborto?

Um abraço,
HUGO