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Re: Porquê veneramos a Santíssima Virgem?
Escrito por: Alef (IP registado)
Data: 10 de February de 2003 17:55

Cara Andréia:

Antes de proferires afirmações "radicais" devias certificar-te de que o que dizes tem algum fundamento. Não é verdade que não se tenha discutido o achado arqueológico a que te referes. Há um tópico exclusivamente sobre esse tema, que foi tratado longamente. Podes consultar e colocar novas questões em [www.paroquias.org].

Comecei a participar nesse tópico em 06/11/02 22:43 e por uma questão de comodidade, copio aqui o que lá escrevi. Depois podes consultar todas as intervenções (participei também de uma vez). Cá vai:

Citação:
Permanecem dúvidas sobre a validade deste achado, mesmo entre os arqueólogos “sem agendas religiosas”. De qualquer forma, a ser verdadeiro, seria em primeiro lugar uma prova contundente sobre a historicidade de Jesus, noutros tempos posta em causa (quem não se lembra de Bertrand Russell?). Quanto ao “epíteto” de “irmão de Jesus”, também nada de definitivo podemos dizer a este respeito, do ponto de vista extra-dogmático. Normalmente os protestantes e as Testemunhas de Jeová afirmam categoricamente que Maria teve outros filhos, enquanto que a Igreja Católica (e também a Igreja Ortodoxa) nega tal possibilidade. A ideia de que S. José era velho, viúvo e com filhos do primeiro casamento vem dos evangelhos apócrifos (sobretudo o Proto-evangelho de S. Tomé) e tiveram um impacto grande na arte e em algum devocionalismo, apesar de nunca terem sido aceites como inspirados. Note-se que é dos apócrifos que “sabemos” que os pais de Maria se chamavam Joaquim e Ana...
O que se segue é uma adaptação de um meu debate num outro fórum, com uma Testemunha de Jeová (por isso usava a "Bíblia Almeida"), há cerca de um ano, sobre a questão dos irmãos de Jesus. Peço desculpa pelas naturais repetições em relação ao que já foi dito, mas ainda não tive tempo de ler este tópico na íntegra com a atenção necessária [de “bisturi” em riste... ;-) ].

Pois, vamos aos filhos de Maria. Alguns afirmam categoricamente que Maria teve mais filhos, baseados, por exemplo, em Mc 3:32 e seus paralelos. O aparente problema é mais uma vez o literalismo. Acontece que a palavra grega “adelphos” significa “irmão”, mas traduz um termo hebraico que significa mais que “filhos do mesmo pai e/ou da mesma mãe”. Com efeito, a palavra “irmão” na Bíblia significa muitas vezes simplesmente “parentes”. É que as línguas hebraica e aramaica não tinham palavra para especificar “primo”, por exemplo. Vejamos:

- em Génesis 14:14 Lot, SOBRINHO de Abraão (cf. Gn 11:26-28), é chamado de irmão de Abraão: “Ouvindo, pois, Abrão que o seu IRMÃO estava preso, armou os seus criados, nascidos em sua casa, trezentos e dezoito, e os perseguiu até Dã.” (Bíblia Almeida, 1969); em Génesis 13:8 aparece a mesma coisa, em discurso directo: “E disse Abrão a Lot: Ora, não haja contenda entre mim e ti e entre os meus pastores e os teus pastores, porque IRMÃOS somos.” (Bíblia Almeida, 1969)

- em Génesis 29:15 Labão, que é TIO de Jacob, chama a Jacob de “irmão”: “pois, disse Labão a Jacó: Porque tu és meu IRMÃO, hás-de servir-me de graça? Declara-me qual será o teu salário.” (Bíblia Almeida, 1969);

- em Levítico 10:4 Misael e Elzafã são encarregados de retirar os corpos dos seus “irmãos”, que, como se compreende bem pelo texto, são PRIMOS SEGUNDOS!


Vamos ao Novo Testamento:
- Maria, esposa de Cléofas e irmã da Virgem Maria (Jo 19:25) é a mãe de Tiago e José (Mc 15:47; Mt 27:56), que são chamados de "irmãos do Senhor" (Mc 6:3);

- em Actos 1:12-15 vemos que os Apóstolos, Maria, algumas mulheres e os “IRMÃOS” de Jesus totalizam aproximadamente 120 (CENTO E VINTE) pessoas (Act 1:15), o que é um número muito alto de irmãos;

- por outro lado em Jo 19:26-27 Jesus entrega Maria aos cuidados de seu discípulo João e não a um de seus supostos irmãos. Porquê?

Resumindo, com um parágrafo que copiei de um dos meus ficheiros (é fácil perdermo-nos com tantos nomes...):
«Tiago e Judas, conforme afirma S. Lucas, eram filhos de Alfeu e Cléofas: 'Chamou Tiago, filho de Alfeu... e Judas, irmão de Tiago" (Lc 6:15-16). E ainda: "Chamou Judas, irmão de Tiago" (Lc 6:16). Quanto a 'José', Mateus diz que é irmão de Tiago: "Entre os quais estava... Maria, mãe de Tiago e de José" (Mt 27:56). Em Mateus lê-se: "Estavam ali (no Calvário), a observar de longe...., Maria de Mágdala, Maria, mãe de Tiago e de José, e a mãe dos filhos de Zebedeu". Essa Maria, mãe de Tiago e José, não é a esposa de José, mas de Cléofas, conforme João (19:25). Era também a irmã de Maria (a mãe de Jesus), como se lê em João (19, 25): "Estavam junto à Cruz de Jesus sua mãe, a irmã de sua mãe, Maria (esposa) de Cléofas, e Maria de Mágdala". Simão, irmão dos três outros, 'Tiago, José e Judas' são verdadeiramente irmãos entre si, filhos do mesmo pai e da mesma mãe. Alfeu ou Cléopas é o pai deles. Da mesma forma, se Maria tivesse outros filhos, ela não teria ficado aos cuidados de João Evangelista, que não era da família, mas com seu filho mais velho, segundo ordenava a Lei de Moisés.»


Mais uma. Não há como trabalhar com os textos originais ;-) Indo ao texto grego de Marcos 6:3 vemos algo tão simples e tão curioso como o ARTIGO DEFINIDO. Ora vejamos:

As traduções portuguesas tendem a omitir o artigo, mesmo as católicas, mas ele está no grego e a tradução inglesa KJV (King James Version) correctamente a põe:
“Is not this the carpenter, THE son of Mary, the brother of James, and Joses, and of Juda, and Simon? and are not his sisters here with us? And they were offended at him”.
No grego está assim: (...) hô yiós tês Marías (...).

Portanto, por que razão Marcos diz “o” filho de Maria e não simplesmente “filho de Maria” (porque podia omitir o artigo) ou até colocar “um dos filhos de Maria”? Naturalmente o artigo definido refere-se ao único. Ainda por cima estava-se num contexto em que os supostos irmãos são também mencionados, portanto o artigo “o” é de enorme importância...

Shalom!
Alef

Re: Porquê veneramos a Santíssima Virgem?
Escrito por: Andréia (IP registado)
Data: 10 de February de 2003 20:10

Caro Alef,

Onde está escrito que a irmã de Maria, mãe de Jesus, também se chamava Maria? E onde está escrito que é Maria, mulher de Clôpas é a mãe de José e Tiago?
A citação que Jo 19:25 não nos diz isso:" Estavam em pé, junto à cruz de Jesus, sua mãe, e a irmã de sua mãe, e Maria, mulher de Clôpas, e Maria Madalena"
ESTAVAM NA CRUZ, MARIA, MÃE DE JESUS, SUA IRMÃ, MARIA, MULHER DE CLÔPAS E MARIA MADALENA.
Como você vê, a irmã de maria e Maria, mulher de Clôpas são duas pessoas diferentes. Qual seria a Maria, então, que seria Mae de Tiago e José?
Sobre o descobrimento arqueológico, não falou nada que provasse que ele não é verdadeiro. Pelo contrário, as pesquisas mostram que é um objeto daquela antiguidade e que não há vestígios de adulteração.

Você também não fez comentário nenhum a respeito de Maria, mãe de Jesus não ter ido embalsamar Jesus se a Maria referida, mãe de Tiago e José não for a mesma Maria, mãe de Jesus. Ela não seria insensível em não participar desse ritual?

Re: Porquê veneramos a Santíssima Virgem?
Escrito por: Alef (IP registado)
Data: 10 de February de 2003 20:50

Cara Andréia:

Perguntas: «Onde está escrito que a irmã de Maria, mãe de Jesus, também se chamava Maria?». Pois, Andréia, creio que em todas as Bíblias, menos na sua citação, que está ERRADA. Acabo de consultar o texto grego e por lá se vê que a dita “irmã de Maria” (irmã da mãe de Jesus) chama-se também Maria. O seu texto, «Estavam em pé, junto à cruz de Jesus, sua mãe, E a irmã de sua mãe, e Maria, mulher de Clôpas, e Maria Madalena» está errado porque o e que eu destaquei não está no original. Teria que haver no original um “kai” (“e” em grego e não existe. Assim, depois se “a irmã de sua mãe”, segue-se aquilo que em português se chama um aposto. É como dizer, “O presidente do Brasil, Lula da Silva”. Interpretaste erradamente, como se estivesse: “O presidente do Brasil e Lula da Silva”. No seu caso, eu desconfiaria mais das traduções que está a usar... Com traduções erradas podes “fundamentar” o que quiseres.

Portanto, o texto correcto é o seguinte: «Junto da cruz de Jesus estavam sua mãe, a irmã de sua mãe, Maria de Cléofas e Maria de Magdala».
Se tiveres curiosidade pelo texto grego, posso fazer a transliteração: «Heistêkeisan dè parà tô staurô tou Iêsou ê mêter autou kaì ê adelphê tês mêtròs autou, María ê tou Klôpa kaì María ê Magdalênê».

Em relação ao achado arqueológico, não pretendi fazer o que até agora ninguém conseguiu: provar que seja verdadeiro ou falso. Estamos no campo das conjecturas, mesmo que haja muitas probabilidades de ser verdadeiro. O que pretendo mostrar apenas é que a expressão “irmão de Jesus” nada diz de concreto sobre a existência de outros filhos de Maria. Só isso.

Sobre a presença ou não de Maria no embalsamento de Jesus, podemos tecer pias considerações, mas até ao momento não me despertou interesse para a questão que está em causa, a existência ou não de outros filhos de Maria. Só se com isso estás a admitir que realmente a Bíblia não nos diz tudo sobre Jesus e sobre Maria, pelo que há que dar credibilidade a elementos extra-bíblicos... ;-)

Alef

Re: Porquê veneramos a Santíssima Virgem?
Escrito por: JMA (IP registado)
Data: 10 de February de 2003 22:01

Andreia,
(mensagem de 07/02/03 16:37)

Ponto Prévio - Não tenho por hábito deitar fora Bíblias ou livros, mas sim lê-los.
Se todos assim fizessem ficavam mais elucidados e deixavam de dizer disparates.

O Alef já respondeu às duas 1ªas questões que levantei, porque efectivamente em João 1, 1 ler Verbo e escrever Jesus está errado.
E pelos vistos na Bíblia que usa está lá escrito correctamente.
(a propósito presume que sabe que existem diversas versões da Bíblia portanto naquela que uso habitualmente nestas discussões, não é exactamente igual à sua, palavra por palavra).

E aí está a confusão. Se Jesus fosse preexistente não tinha tido sequer mãe: não nascera, aparecera....
E nessa confusão não havia de facto lugar para Maria. Só que a realidade não é essa.

Perdoar pecados - para além das citações por si referidas agradecia que me dissesse o que para si significa João 20, 23 "A quem perdoardes os pecados, ser-lhes-ão perdoados. A quem os retiverdes, ser-lhes-ão retidos"
Se a sua Bíblia não tiver estes versículos, não a deite fora, mas reclame ao editor ou compre outra.

João (JMA)

Re: Porquê veneramos a Santíssima Virgem?
Escrito por: Alef (IP registado)
Data: 10 de February de 2003 22:06

Andréia:

Vejo que ficou uma pergunta por responder: «E onde está escrito que é Maria, mulher de Clôpas é a mãe de José e Tiago?».

Pois, vejamos Mateus 27:56, que é um texto paralelo a João 19:25. Diz-se então: «Entre elas encontrava-se Maria Madalena, Maria, mãe de Tiago e de José, e a mãe dos filhos de Zebedeu».

Alef

Re: Porquê veneramos a Santíssima Virgem?
Escrito por: Luis Gonzaga (IP registado)
Data: 10 de February de 2003 23:42

Retomando as questões levantadas pelo JMA, aqui ficam as minhas respostas:

1 - Não me parece que o mínimo da veneração a Maria seja "Maria é mãe, modelo e auxiliadora desta Igreja peregrina". Parece-me algo equilibrado. Maria como exemplo de aceitação e submissão ao projecto que Deus tinha para ela. Maria como "o dedo que aponta para Cristo": «... fazei o que Ele vos disser.»

2 - Sim e Não, e depende do que se entende por Maria. Sim, porque é possível chegar a Cristo e à Santíssima Trindade sem passar por Maria. Não, porque a história da salvação revelou-se-nos por diversas pessoas ao longo dos tempos, sendo Cristo a revelação por excelência. Também Maria participa na história da salvação, e por isso, deve-nos ter em conta o seu exemplo.

3 - Claro que é possível conhecer Deus sem ser através de Maria. O único "intermediário" entre Deus e os homens é Jesus Cristo.

4 - Todo o cristão, incluindo os protestantes, reconhecem que Maria é importante, afinal, foi ela que deu à luz o Messias. Aquilo que difere entre os cristãos é o que se entende por "Maria": apenas mãe de Jesus (mãe de Deus), mãe da Igreja, Imaculada Conceição, virgem perpétua, etc...

Luis

Re: Porquê veneramos a Santíssima Virgem?
Escrito por: JMA (IP registado)
Data: 11 de February de 2003 00:03

Andreia,

Os "irmãos" de Jesus:
"Sobre os filhos de Maria, se você ler meus outros comentários verá que Jesus tinha irmãos e óbvio que mais novos do que Ele, já que ele foi o primogênito"

Ora, Jesus era primogénito
tinha irmãos mais novos
quantos?: vamos ver actos 1, 12 a 15
120 menos os apóstolos e Maria, dá mais de 100 irmãos.
Se Cristo era primogénito e morreu com trinta e tal anos de idade, acha que é possível ter tal quantidade de irmãos ainda por cima mais novos?
José teria quantas mulheres?

O literalismo da Bíblia é "a mãe de todas as confusões"!

João (JMA)

Re: Porquê veneramos a Santíssima Virgem?
Escrito por: Andréia (IP registado)
Data: 11 de February de 2003 11:39

JMA,

A primeira citação referece aos irmãos de Jesus, mas logo em seguirda Lucas se refere aos irmãos da igreja. Há diferença quando no verso 14 ele faz distinção entre as mulheres, a mãe de Jesus, e os irmãos de Jesus. Já no verso 15 ele fala dos irmãos em Cristo, da IGREJA.
Em Mt 12:46, qunado dizem para Jesus que sua mãe e seus irmãos queriam lhe falar, falava literalmente de sua mãe e seus irmãos, pois logo ele diz que sua mãe e seus irmãos eram todos os que nele acreditavam. Ou seja, A IGREJA.
Não faça confusão, meu amigo!

Re: Porquê veneramos a Santíssima Virgem?
Escrito por: Andréia (IP registado)
Data: 11 de February de 2003 12:04

Caro Alef,
Você pode até estar certo sobre o verso comentado, vou estudar mais detalhadamente, mas mesmo assim, isso não prova que Maria, mulher de Clopas é a mesma Maria mãe de Tiago e José.
O verso que citou : «Entre elas encontrava-se Maria Madalena, Maria, mãe de Tiago e de José, e a mãe dos filhos de Zebedeu» , não diz que a referida Maria é mulher de Clôpas.

A Palavra de Deus nos diz também que José teve relação sexual com sua esposa depois que Jesus nasceu... Por que, então, não teria filhos com ela?
«Entre elas encontrava-se Maria Madalena, Maria, mãe de Tiago e de José, e a mãe dos filhos de Zebedeu».

Mt 1:24,25)" E José, tendo despertado do sono, fez como o anjo do Senhor lhe ordenara, e recebeu sua mulher; e não conheceu ENQUANTO ela não deu à luz um filho; e pôs-lhe o nome de JESUS"
Outras traduções dizem ATÉ QUE, que dá no mesmo...

Re: Porquê veneramos a Santíssima Virgem?
Escrito por: Andréia (IP registado)
Data: 11 de February de 2003 12:15

Caro João,

Quer dizer que o Verbo não era Jesus? Que absurdo! O que dizemos, então, do RETANTE do capítulo 1 de João? Para mim é bem claro que o Verbo era Jesus, vejamos porque:

10 Estava ELE no mundo, E O MUNDO FOI FEITO POR INTERMÉDIO DELE, e o mundo NÃO O CONHECEU.
11 Veio para o que era seu, e os seus não o receberam.
12 Mas, a todos quantos o receberam, AOS QUE CRÊEM NO SEU NOME, DEUS-LHES o poder de se tornarem filhos de Deus;
13 os quais não nasceram do sangue, nem da vontade da carne, nem da vontade do varão, mas de Deus.
14 E o VERBO SE FEZ CARNE, e HABITOU ENTRE NÓS, cheio de graça e de verdade; E VIMOS A SUA GLÓRIA, COMO A GLÓRIA DO UNIGÊNITO DO PAI.

Como pode dizer que o VERBO NÃO ERA JESUS SE ESTÁ ESCRITO QUE O VERBO SE FEZ CARNE E HABITOU ENTRE NÓS? O MUNDO FOI FEITO POR ELE E QUANDO ELE VEIO AO MUNDO O MUNDO NÃO O CONHECEU. nÃO ESTÁ CLARO ISSO? FRANCAMENTE!

Só te digo uma coisa: O caminho é Jesus. Não adianta defender esse movimento mariano, pois isso não vai levar a nada. Jesus é Deus e não divide sua glória com ninguém. Deus não divide sua glória entenda isso. Não está agradando a Ele defendendo esse movimento. Não vai ganhar pedras em sua coroa se adorar Maria, mas vai perdê-la. Adore Jesus, Ame Jesus, sirva Jesus, Coma sua Palavra, ensine sua Palavra, Pregue Sua Palavra, Ame seus mandamentos, cumpra seus mandamentos...Esqueça o que não leva a nada!
Maria foi honrada quando teve presença na terra, e deu exemplo, para todas as gerações, de uma mulher maravilhosa que esteve ajudando os Apóstolos até sua morte. Exemplo para todas nós, para o mundo inteiro, mas não devemos fazer dela um deus. Entenda.

Re: Porquê veneramos a Santíssima Virgem?
Escrito por: ana paula (IP registado)
Data: 11 de February de 2003 12:22

Andréia:
Tem razão nos seus argumentos. Assim como têm razão os que defendem uma outra interpretação dos textos sagrados.
Va´rais interpretações de um texto são sempre possíveis. Aliás, várias formas de escrever e traduzir esse texto também são possíveis... Até porque os textos que referes foram escritos por homens...

Afinal, o que pretendes demonstrar? Que Maria foi uma mulher normal, que teve outros filhos além de Jesus?
Esse tema já foi debatido aqui no forum, a propósito da descoberta do túmulo de tiago, irmão de Jesus...

Como católica, a mim não me choca de modo algum. Isso em nada limita o valor e a referência para o cristianismo que Maria representa. . .
Afinal ela é a mãe de Jesus. Ou não?


ana

Re: Porquê veneramos a Santíssima Virgem?
Escrito por: Andréia (IP registado)
Data: 11 de February de 2003 13:03

Ana,

As Escrituras foram escritas por homens sim, mas homens inspirados pelo Espírito Santo. O Velho Testamento eram a Bíblia da Igreja Primitiva, e os Apóstolos mandavam a Igreja ler. Jesus comentou sobre elas e não contradisse nada que lá está escrito. O do Novo Testamento foi escrito por pessoas que conviveram com Jesus face a face, ou por pesquisa de testemunhos de pessoas que conviveram com Jesus face a face.
Não há dúbia interpretação do que citei. A Bíblia é clara, só não entende quem está cego pelo espírito de idolatria, ou preso por cadeias malígnas.
A MENSAGEM ORIGINAL É A SALVAÇÃO ATRAVÉS DE JESUS CRISTO, por isso chamamos CRISTIANISMO. NÃO HÁ OUTRA INTERPRETAÇÃO DA MENSAGEM PRINCIPAL. Lamento que não consiga enxergar a verdade, pois a Mensagem da Bíblia liberta, mas liberta àquele abrem seu coração para entender a verdade e nãoe estão presos a dogmas humanos. Deus te abençoe.

Re: Porquê veneramos a Santíssima Virgem?
Escrito por: ana (IP registado)
Data: 11 de February de 2003 17:23

Andreia, tranquiliza-te...

De facto, o do Novo Testamento foi escrito por pessoas que conviveram com Jesus face a face, ou por pesquisa de testemunhos de pessoas que conviveram com Jesus face a face. Mas todas têm versões diferentes... E há outros relatos do tipo do novo testamento, textos apócrifos que têm informação interessante... E há documentos textos históricos que têm relevo par a interpretação... E esses relatos que tu julgas serem originais e verdadeiros foram sofrendo alterações, variações e interpretações diversas ao longo dos séculos, até pela evoluição linguística e pelas questões da tradução...

Quanto ao teu conceito de Jesus, repara no que escreves:
"O caminho é Jesus. Não adianta defender esse movimento mariano, pois isso não vai levar a nada. Jesus é Deus e não divide sua glória com ninguém. Deus não divide sua glória entenda isso"


è como se Jesus fosse um menino birrento, furioso e ciumento por ter de dividir as atenções dos humanos ( a glória) com a sua mãe... Que visão simplista de Deus...

Mas vamos adoptá-la. Talvez seja mais fácil para ti.

Tens mãe? Amas a tua mãe? Se tivesses poder e glória, não gostarias que a tua mãe tivesse poder e partilhasse a tua glória?

E já que tens uma visão muito "humana" da divindade, repara que até nas instituições humanas como a Monarquia isso acontece... A rainha mãe - a ma~e do Rei tem sempre uma posição de destaque, e quem quiser cair nas boas graças do rei ou pedir um favor real, dirige-se á rainha mãe, pois sabe que é melhor aceite....
Enfim, eu não partilho muito desta visão, pois estamos a reduzir Deus aos nosso limitados padrões e conceitos.




Quanto á ou ao medo dela, idolatria, já tive oportunidade de ver as consequências do terror provocado pelo conceito de idolatria... Através do testemunho de cristina... E de facto é impressionante... Um verdadeira "cadeia maligna" embora inventada pelo ser humano....

Vá lá , tranquiliza-te...


ana

Re: Porquê veneramos a Santíssima Virgem?
Escrito por: Andréia (IP registado)
Data: 11 de February de 2003 17:58

Não sou eu quem disse que Deus não divide Sua Glória! Foi Ele mesmo, mas esqueci que tudo que eu falo tenho que provar com Base Bíblica, apesar dos católicos não levarem em consideração a Bíblia:

Isaías 42:88 "Eu sou o Senhor; este é o meu nome; A MINHA GLÓRIA, POIS, A OUTREM NÃO A DAREI, NEM O MEU LOUVOR ÀS IMAGENS ESCULPIDAS".

Além do mais, Maria não iria querer glória, pois os que se exaltam serão umilhados:
Mt 23:12 - " Qualquer, pois, que a si mesmo se exaltar, será humilhado; e qualquer que a si mesmo se humilhar, será exaltado"

Sl 4:2 "Filhos dos homens, ATÉ QUANDO convertereis a minha glória em infâmia? ATÉ QUANDO amareis a vaidade e BUSCAREIS A MENTIRA?"

Quanto a mim... estou tranquilíssima! Eu não me rendo às palavras humanas, mas me iro quando deturpam e ignoram a Palavra do meu Senhor! Mas antes de me agredir, saiba que está agredindo a Ele. Pois estou defendendo a Palavra da Justiça, a verdade que lá está contida.

Re: Porquê veneramos a Santíssima Virgem?
Escrito por: Alef (IP registado)
Data: 11 de February de 2003 18:03

Não, Ana, esse versículo não garante que José teve relações sexuais com Maria, além de poder ser traduzido de outra maneira. Nota que o que se quer enfatizar é que Jesus nasceu sem qualquer intervenção de José. Nota que também é possível traduzir da seguinte forma: «E José, tendo despertado do sono, fez como o anjo do Senhor lhe ordenara, e recebeu sua mulher; e SEM QUE A TIVESSE CONHECIDO, ela não deu à luz um filho; e pôs-lhe o nome de JESUS».

Alef

Re: Porquê veneramos a Santíssima Virgem?
Escrito por: Alef (IP registado)
Data: 11 de February de 2003 18:06

Oops, gralha, por ter usado parte do texto da Andréia. Repito a citação da tradução alternativa do texto em questão:

«E José, tendo despertado do sono, fez como o anjo do Senhor lhe ordenara, e recebeu sua mulher; e, SEM QUE A TIVESSE CONHECIDO, ela deu à luz um filho; e pôs-lhe o nome de JESUS».

Alef

Re: Porquê veneramos a Santíssima Virgem?
Escrito por: Alef (IP registado)
Data: 11 de February de 2003 19:05

Andréia, o culto dos católicos dá-se a Maria, não às imagens. Estas têm um valor especial, como especial é um fotografia de uma pessoa amada, mas uma imagem de Maria não é um ídolo, pela simples razão de que ninguém lhe reconhece poder em si mesma. A idolatria está não no objecto, mas na intencionalidade de um determinado acto de culto.

Os católicos distinguem muito bem a simples veneração de um culto de adoração, este só devido a Deus.

Se Deus não reparte a sua glória com mais ninguém só o podes concluir de textos tirados do seu contexto. Na Bíblia o céu é muitas vezes visto como o "entrar na glória de Deus"...

Mas, mais importante do que isso é notar o seguinte: por que razão os protestantes se afanam em desvalorizar Maria, se é o próprio Anjo que a trata por "cheia de graça" (em vez do seu nome!). Já notaste que a oração da "Avé Maria" corresponde à repetição das palavras do Anjo e de Isabel. Já viste que a grande declaração de fé de Isabel é chamar a Maria "Mãe do meu Senhor"?

Já viste que é bíblica a profecia de Maria, "Todas as gerações me chamarão bem-aventurada"?

Já viste os textos lindíssimos de Lutero sobre Maria?

Andréia, todos sabemos algo importante: Maria não é o centro da fé cristã. Por isso, não precisa de se preocupar com isso. Mas Maria está intimamente ligada ao centro da fé cristã, pelo que não tem sentido essa "guerra" ao culto mariano. Se Maria ajuda muita gente a ser melhor cristã, porque ela, torna-se em Jesus Cristo, modelo do cristão, porquê esta sanha? Por que razão muitos de vocês pedem uns aos outros para orarem uns pelos outros (intercessão), mas não admitem que Maria possa ser intercessora em Jesus Cristo?

Se os católicos distinguem claramente idolatria (que repudiam) do culto devido a Deus (adoração) e do culto a Maria (hyperdulia) e mostram que este não se trata de idolatria, porque insistem os protestantes em velhos lugares comuns? Por simples pirraça? Que dizer do acto do "bispo" Edir Macedo dando pontapés numa imagem de Maria? É essa a mensagem que vocês tiram da Bíblia com o princípio anti-bíblico do "sola scriptura"?

Já agora, sabe qual é o símbolo mais antigo do Cristianismo? Não é a cruz, não, mas sim a imagem do Bom Pastor, assim como o "ichthys" (o peixe)... Pense nisso...

Alef

Re: Porquê veneramos a Santíssima Virgem?
Escrito por: Alef (IP registado)
Data: 11 de February de 2003 19:30

Oops, um pequeno acrescento, para evitar uma interpretação ambígua na minha primeira frase da intervenção anterior. Os católicos prestam culto a Maria, mas este não é central na vida cristã ou ritual de um católico. O centro está na Eucaristia e nunca em enhuma Eucaristia as orações se dirigem a Maria ou aos santos. Dirigem-se sempre ao Pai, por Jesus Cristo.

Mais: ninguém é obrigado a orar/rezar a Maria nem sequer a acreditar nas Aparições marianas. E a verdade é que alguns católicos não acreditam nas aparições de Fátima. Não são menos católicos por isso.

Alef

Re: Porquê veneramos a Santíssima Virgem?
Escrito por: Andréia (IP registado)
Data: 11 de February de 2003 19:34

Alef,

1 - Entrar na Glória de Deus (que era representada por uma nuvem e significa a presença de Deus) não é o mesmo que dividir a Glória de Deus, pois nesse sentido, quer dizer mérito, superioridade.

2 - Quem desvaloriza Maria, mãe de Jesus? Se leres todas as minhas palavras nesse debate verás que honro Maria, pois ela é um modelo de mulher para qualquer uma de nós, porém, não a adoro, esse mérito é só de Deus.

3 - Sobre a intercessão... oramos uns pelos outros porque estamos vivos, aqui na terra, e ainda não subimos para a Glória de Deus. Quando subirmos, quem intercederá serão os outros que ainda não tiverem subido e assim por diante. Não existe referência Bíblia que algum profeta de Deus intercedeu por alguém depois que subiu. Não vemos os judeus pedir intercessão de nenhum deles, por que pediria agora? Não vemos referência nenhuma que alguém fez alguma imagem para "lembrar" de Abraão, Moisés, Elias, Elizeu, Isaías, etc... por que faria alguma imagem agora?
Sobre a imagem do bom pastor com as ovelhas..... ALGUÉM SE AJOELHAVA A ELA E PRESTAVA-LHES CULTO? Eis a diferença....

Re: Porquê veneramos a Santíssima Virgem?
Escrito por: Andréia (IP registado)
Data: 11 de February de 2003 19:41

Alef,

Sobre a sua tradução da Bíblia: E José, tendo despertado do sono, fez como o anjo do Senhor lhe ordenara, e recebeu sua mulher; e, SEM QUE A TIVESSE CONHECIDO, ela deu à luz um filho; e pôs-lhe o nome de JESUS».

COMO, MESMO, ESTÁ NO ORIGINAL? CREIO QUE NÃO É ESSA A TRADUÇÃO CORRETA.

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