Boa tarde Luís. Está tudo muito bem, exceptuando a ligação entre Artémis, Diana e Isis, entre outras, que são basicamente a mesma figura com nomes diferentes, no que respeita á figura de Mater.

Segundo R.N. Champlin - Teólogo, a deusa Diana e a deusa Maria confundem-se, o que torna difícil encontrar a diferença entre a “Diana dos efésios” e a “Maria dos efésios”. De acordo com uma inscrição existente no local, ela trazia estes títulos: Grande Mãe da Natureza, Patrocinadora dos Banquetes, Protectora dos Suplicantes, Governanta, Santíssima, Nossa Senhora, Rainha, a Grande, Primeira Líder, Ouvidora...”

Se consultar os actos dos apóstolos 19 - 34 encontrará a clara referência:
(...)todos começaram a gritar, numa só voz, durante cerca de duas horas: «Grande é a Artémis (Diana) dos efésios!»

Cumprimentos

Títulos da mãe de Jesus que penso serem mais correctos:
Senhora da Humildade,
Mãe da Paz,
Serva de Deus.

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aguastranquilas

a confusão continua, por isso coloco a coisa mais graficamente:

Diana (romana) = Artémis (Grega) <> Ísis (Egípcia)

A cena dos Actos dos Apóstolos não aquece nem arrefece para o assunto. A única coisa que daí podemos tirar é que no tempo de Paulo (50DC?) o culto de Diana era popular em Éfeso (Ásia Menor). Nada nos diz sobre posteriores evoluções ou ligações deste culto.

Quando em 200DC o culto de Isis está no auge podemos assumir que alguns aspectos sentimentais e figurativos do anterior culto de Diana tenham sido transferidos para Isis como mais tarde seriam transferidos para Maria. Mas querer dizer que é tudo a mesma coisa é nitidamente abusivo. É como dizer que as mulheres são todas iguais e perseguem os mesmos objectivos de vida porque têm características sexuais comuns. Da mesma forma, não é porque o Natal se celebra a 25 de Dezembro que somos adoradores do Sol.

O facto da Igreja ter transferido para si muitas das imagens, datas e até ideias pagãs, não paganizou o cristianismo mas antes cristianizou os cultos pagãos. Atitude inteligente que permitiu cristianizar minimizando tensões e conflitos.

A veneração de Maria foi com certeza importante para não dizer fundamental neste processo. Quando no fim séc. IV o paganismo é ilegalizado, os seus templos são destruídos ou reconvertidos em templos cristãos. Assim muitas igrejas dedicadas a Maria são construídas sobre o que eram anteriormente templos de Diana ou de Ísis ou de outras deusas pagãs, o que naturalmente ajudou à identificação das populações com os novos valores cristãos, tendo por associação os santos cristãos assumido títulos anteriormente dedicados aos deuses pagãos.

Mas daí a confundir as coisas e a dizer que Diana era indistinguível de Maria, só mesmo por má fé ou muita falta de óculos. Nunca se viu Maria representada como deusa da caça com arco e flecha, nem assumindo a forma de serpente como Ísis. Pelo contrário Maria é aquela que esmaga a serpente e títulos como de "Theotokos, Dei Genitrix" (aquela que gerou Deus), pretendem explicitamente honrar o seu divino Filho e não têm nenhuma raiz no paganismo.

A propósito, apesar de nunca ter lido, no que pude pesquisar sobre a obra de R.N. Champlin as opiniões são mais ou menos consensuais que sendo este autor interessante em termos de pesquisa histórica de tradições e costumes, as análises e interpretações dos textos Bíblicos deixam muito a desejar já que incluem elementos altamente especulativos, para não dizer totalmente fantasiosos.



Editado 1 vezes. Última edição em 23/01/2008 05:45 por luis.

Ficamos assim.

Felicidades.

Caro aguastranquilas

espero ter ajudado a clarificar as suas águas.
Continue a colocar comentários e questões.


Caro Albino

Realmente, da maneira que as coisas andam, bem podemos apelar à Mãe da Paz.


Cumprimentos

Lc 46-55)

MAGNIFICAT
A minha alma engrandece o Senhor,
e meu espírito se alegra em Deus, meu Salvador,
porque ele olhou para a humildade de sua serva.
Todas as gerações, de agora em diante, me chamarão feliz,
porque o Todo-Poderoso fez para mim coisas grandiosas.
O Seu nome é Santo,
e Sua misericórdia se estende de geração em geração
sobre aqueles que O temem.

Ele mostrou a força de seu braço:
dispersou os que têm planos orgulhosos no coração.
Derrubou os poderosos de seus tronos
e exaltou os humildes.
Encheu de bens os famintos,
e mandou embora os ricos de mãos vazias.

Acolheu Israel, seu servo,
lembrando-se de sua misericórdia,
conforme prometera a nossos pais,
em favor de Abraão e de sua descendência, para sempre

Faço a pergunta de outra maneira:
Se a mãe de Jesus se chamasse Olímpia em vez de Maria?
Ok, então vamos adorar agora a Olímpia...

Em S. Marcos 13:6 é-nos dito: "Porque muitos virão em meu nome, dizendo: Eu sou o Cristo; e enganarão a muitos." Dado que Nossa Senhora de Fátima não ter um papel de "santa" na Bíblia (apenas é descrita como a mãe de Jesus) e que, depois do aviso de Deus, em vários locais da Bíblia afirmando para termos cuidado com falsos profetas, e que muitos viriam em Seu nome fazendo-se passar por Ele, que fundamento Bíblico usa a religião católica para rezar Avé Marias e adorar Nossa Senhora de Fátima?

Outra questão:

Se Deus é claro ao afirmar em Mateus 9:13 “Ide, porém, e aprendei o que significa: Misericórdia quero, e não sacrifício. Porque eu não vim a chamar os justos, mas os pecadores, ao arrependimento.” Depois de isto nos ser dito, porque é que os católicos continuam a ir a pé (peregrinação) para Fátima (fazendo sacrifícios)? (Pff, expecifiquem com fundamento Bíblico)

Caro Creative:

Independentemente das várias faltas de precisão na tua mensagem, gostava que explicasses melhor o sublinhado na expressão «fundamento bíblico» respondendo à seguinte questão:

Em que te fundamentas para apelar ao fundamento bíblico?

Ou, de outra forma: que é que te diz que é necessário um fundamento bíblico?

Uma «dica»: obviamente, não se pode dizer que é a própria Bíblia...

Shalom!

Alef

Caro Alef:

Quem não acredita na palavra da Bíblia não é cristão!

Quando me refiro a "fundamento Bíblico" refiro-me "onde está escrito na Bíblia", ou como já vi que não gosta do termo "Bíblia" então recito "Sagradas Escrituras".


Shalom ;)

Caro Creative:

E em que te baseias para dizer que «quem não acredita na Bíblia não é cristão»? Como sabemos que a Bíblia é necessária?

Como sabes que o que está escrito na Bíblia é verdadeiro?

volto a fazer a pergunta, a que não respondeste satisfatoriamente: Em que te fundamentas para apelar ao fundamento bíblico?

Alef

PS.: Onde viste que não gosto do termo «Bíblia»?

Citação:

Alef
E em que te baseias para dizer que «quem não acredita na Bíblia não é cristão»? Como sabemos que a Bíblia é necessária?

É na Bíblia que encontramos a palavra de Deus, é a mensagem que Ele nos transmite para que saibamos viver bem e alcançar a salvação.

Citação:

Alef
Como sabes que o que está escrito na Bíblia é verdadeiro?
pergunta, a que não respondeste satisfatoriamente: Em que te fundamentas para apelar ao fundamento bíblico?

Quanto à 1ª pergunta:
Se o que está escrito na Bíblia não fosse verdadeiro, a vida de cada um de nós não faria sentido: "Nascer -> Morrer" e acabava por aqui. Acredito num "pós" e é isso que a própria Bíblia revela.

Quanto à 2ª pergunta já foi respondida!

Como gostas muito de fazer perguntas deixo-te aqui uma:
Como sabes que o que está escrito na Bíblia não é verdadeiro?

Caro Creative:

Dizes que é na Bíblia que encontramos a palavra de Deus. Mas continua a pergunta: como sabes isso? Em que te baseias para dizer isso? Não vale dizer que é a própria Bíblia que o diz. O Corão diz o mesmo...

Não considero satisfatória a tua resposta. Em que se distingue a tua resposta da de um muçulmano em relação ao Corão?

Em relação à segunda pergunta («Como sabes que o que está na Bíblia é verdadeiro?»), devolves-me incorrectamente a pergunta: como sei que o que está na Bíblia não é verdadeiro? A ver se me explico:

Pareces ter confundido uma pergunta que te faço com uma posição contrária à tua em matéria de fé. Só dessa forma eu teria que responder à tua pergunta «devolvida». Acontece que eu nunca disse em lado nenhum que o que está na Bíblia não seja verdadeiro. E -- assim voltamos à primeira questão -- eu também considero que na Bíblia encontramos a palavra de Deus. Aqui não está em causa nem a minha fé nem a tua (como a tua pergunta devolvida parece supor), mas simplesmente que me respondas adequadamente à pergunta do porquê da necessidade de fundamentação bíblica para o que quer que seja, sendo que neste caso concreto se trata do culto mariano que os católicos dispensam a Maria, «mãe do Senhor» (expressão bíblica).

Ou seja, tu dizes que é preciso um fundamento bíblico, mas não explicaste ainda por que razão necessitamos desse fundamento bíblico e por que razão o fundamento bíblico é realmente «fundamento». Será que a Bíblia se funda a si mesma? Não, não pode... Logo...

Shalom!

Alef

Alef:

Fazemos o seguinte, tu ficas com o teu "fundamento" e faço votos de que alguém te tire essa dúvida de futuro.

Quero concentrar-me apenas nos pormenores, que para mim são mais importantes, do que andar aqui com conversas de "enrrola" que isso não leva a lado nenhum!


;-)

Ola

Caro Creative, Fátima não é Dogma de Fé, e nós Católicos NÃO ADORAMOS NOSSA SENHORA,venerámo-la o que é diferente. Nestas coisas não convém confundir "as picassadas dos mestre de obras com as obras do mestre picasso".


Cumprimentos

Sérgio Lopes

Citação:

lopessergio
Caro Creative, Fátima não é Dogma de Fé, e nós Católicos NÃO ADORAMOS NOSSA SENHORA,venerámo-la o que é diferente.

Bom, vamos lá ver se nos entendemos, porque de facto há enumeras opiniões e dúvidas em relacção a esse assunto!

O facto de por exemplo, e que acontece, os católicos se juntarem junto à estátua de Nossa Senhora, e começarem a rezar Avé Marias, qual o significado disto?

Além disso, porquê rezar Avé Marias? A Bíblia indica que devemos rezar Avé Marias?

Há outra dúvida que também gostaria de ser esclarecido:

A Bíblia indica:
"Ide, porém, e aprendei o que significa: Misericórdia quero, e não sacrifício. Porque eu não vim a chamar os justos, mas os pecadores, ao arrependimento." Mateus 9:13

É-nos dito que Deus quer misericórdia, não quer sacrifícios. Daí, porque razão as pessoas se deslocam a pé a Fátima (chamados peregrinos), em sacrifício, fazendo promessas a Nossa Senhora?

E agora a grande questão:
Porquê fazer as promessas logo a Nossa Senhora de Fátima, se podem fazer a Jesus ajoelhados e orando em casa sem ter de fazer estas caminhadas?

Citação:

Creative
Bom, vamos lá ver se nos entendemos, porque de facto há enumeras opiniões e dúvidas em relacção a esse assunto!

Vc realmente está confuso nesse assunto. Talvez isso ajude a esclarecer:

Citação:

Creative
O facto de por exemplo, e que acontece, os católicos se juntarem junto à estátua de Nossa Senhora, e começarem a rezar Avé Marias, qual o significado disto?

Os judeus, qdo iam ao Templo orar, estavam adorando o Templo? Eles adoravam as imagens dos querubins ou a própria arca qdo reverenciavam a arca da aliança? Eles adoram o monte Oreb qdo, ainda hoje, vão lá para orar?

Um católico pode se sentir bem orando ao lado de uma imagem que lhe recorda a vida de alguém muito querido pelo testemunho de fé, e que lhe anima na caminhada. Não há nenhum problema nisso e nem se trata de adoração de imagens. O próprio apóstolo Paulo ofereceu a si mesmo como exemplo, e nunca lhe passou pela cabeça, como também não passa pela cabeça de um católico, que alguém interprete seriamente isso como uma adoração à pessoa do apóstolo.

Qual o problema de rezar a Ave Maria? O próprio conteúdo dessa oração está na Bíblia. Acaso alguém está adorando o profeta Davi qdo canta um salmo?

Citação:

Creative
Além disso, porquê rezar Avé Marias? A Bíblia indica que devemos rezar Avé Marias?

Por que não rezar? E a Bíblia proíbe o carinho com a pessoa de Maria? Ao contrário: "todas as gerações te chamarão bem aventurada", e isso se manifesta muito especialmente entre os católicos.

Citação:

Creative
É-nos dito que Deus quer misericórdia, não quer sacrifícios. Daí, porque razão as pessoas se deslocam a pé a Fátima (chamados peregrinos), em sacrifício, fazendo promessas a Nossa Senhora?

Esse tipo de promessa é tradição popular. Realmente acontecem alguns exageros, mas a doutrina católica não procura incentivar esse tipo de comportamento e, ao contrário, há muitos textos de teólogos católicos esclarecendo sobre esse assunto. Se quiser posso até indicar, alguns são bem incisivos.

Por outro lado, também vale a pena matizar a sua citação, pois ela não se presta apenas para cutucar católicos. Depois de ler a citação que trouxe, vc ainda é capaz de dizer que existe algum sentido em se fazer jejum? Se existir, aplique o mesmo em relação às promessas que fazem os católicos!

Citação:

Creative
E agora a grande questão: Porquê fazer as promessas logo a Nossa Senhora de Fátima, se podem fazer a Jesus ajoelhados e orando em casa sem ter de fazer estas caminhadas?

Por que ter Maria como modelo? Ora, pelo mesmo motivo que o apóstolo Paulo se ofereceu a si mesmo como modelo. Não significa de modo nenhum que Cristo tenha deixado de ser o modelo para o cristão.

Sobre as promessas feitas para Nossa Senhora: acho que vc não mergulhou bastante fundo na questão, limitou-se apenas a criticar uma prática católica mas o problema é muito maior e envolve tb os protestantes. Eu te devolvo a pergunta: por que fazer qualquer tipo de promessa, incluindo até aquelas feitas a Deus? Para que fazer promessas a Jesus?

Vou te deixar uma pista. Se um pessoa entende uma promessa como um tipo de "comércio espiritual" do tipo "eu farei isso se me der aquilo" então realmente não faz qualquer sentido. Já será diferente, entretanto, se a promessa for entendida não como "obrigação", no sentido de pagamento, mas como "obrigado", no sentido de sinal de amor e gratidão. Note que as palavras "obrigação" e "obrigado" carregam essa ambigüidade.

Melhor então seguir a recomendação do apóstolo e deixar o julgamento para o Senhor. Não conhecemos o coração das pessoas.

Paz e Bem.



Editado 1 vezes. Última edição em 28/02/2008 18:49 por firefox.

Citação:

firefox
Esse tipo de promessa é tradição popular. Realmente acontecem alguns exageros, mas a doutrina católica não procura incentivar esse tipo de comportamento e, ao contrário, há muitos textos de teólogos católicos esclarecendo sobre esse assunto. Se quiser posso até indicar, alguns são bem incisivos.

Ora, temos aqui uma opinião igual!
Não necessitas indicar textos. Apenas questiono porque razão, nas chegadas das "grandes caminhadas" a Fátima, o Papa, ou o Cardenal Português, ou quem quer que seja da religião católica, não utilize por exemplo a SIC ou a TVI (orgãos da comunicação social) a apelar "não façam isso, porque isso é exagero". Não o fazem porque não convem "pararem" os peregrinos de lá irem meter o dinheirinho nos "buracos" porque esse é sempre bem-vindo. Adiante...

Citação:

firefox
Eu te devolvo a pergunta: por que fazer qualquer tipo de promessa, incluindo até aquelas feitas a Deus? Para que fazer promessas a Jesus?

Quem disse que era a favor dessas praticas? Não disse isso com certeza!
Na oração, pedimos e agradecemos a Jesus.

Shalom

Jesus peregrinou. Tinha 12 anos e foi a Jerusalem numa peregrinação. Aliás a peregrinações podem ter a sua parte de sacrificio mas tambem podem ser muito agradaveis.


Sobre as penitencias:
Mt 17, 21 Esta espécie de demónios não se expulsa senão à força de oração e de jejum

18Estando os discípulos de João e os fariseus a jejuar, vieram dizer-lhe: «Porque é que os discípulos de João e os dos fariseus guardam jejum, e os teus discípulos não jejuam?»
19Jesus respondeu: «Poderão os convidados para a boda jejuar enquanto o esposo está com eles? Enquanto têm consigo o esposo, não podem jejuar. 20Dias virão em que o esposo lhes será tirado; e então, nesses dias, hão-de jejuar.»

1*Então, o Espírito conduziu Jesus ao deserto, a fim de ser tentado pelo diabo. 2*Jejuou durante quarenta dias e quarenta noites e, por fim, teve fome.

No antigo testamento há muitas mais passagens biblicas a elogiar penitencias variadas. Na epoca de Jesus o jejum era a forma de penitencia mais frequente.



Quanto à Avé-Maria deve saber que a 1ª parte é simplesmente a junção de 2 versiculos biblicos.

Citação:

Creative
Faço a pergunta de outra maneira:
Se a mãe de Jesus se chamasse Olímpia em vez de Maria?
Ok, então vamos adorar agora a Olímpia...

A personalidade, qualidades e virtudes de uma pessoa dependem do nome que tem? Se a pessoa a quem Deus enviou o anjo se chamasse Isabel, Ester ou Judite, a História da Salvação tinha sido diferente? É o nome que importa ou a pessoa?

Ok, tu podes adorar seja lá o que ou quem for. Ao longo da história da humanidade já houve quem adorasse o Sol, a Lua, os rios, as florestas, porque não podes tu adorar a Olímpia? Adora à vontade!

Agora, nós os católicos, apenas adoramos a Deus!

Mas sabemos venerar e respeitar aquela que achou graça diante d'Ele.

Citação:

Creative

Citação:

firefox
Esse tipo de promessa é tradição popular. Realmente acontecem alguns exageros, mas a doutrina católica não procura incentivar esse tipo de comportamento e, ao contrário, há muitos textos de teólogos católicos esclarecendo sobre esse assunto. Se quiser posso até indicar, alguns são bem incisivos.

Ora, temos aqui uma opinião igual!

Duvido muito! Se entendeu que eu condeno os peregrinos então entendeu tudo errado.

Citação:

Creative
Não necessitas indicar textos. Apenas questiono porque razão, nas chegadas das "grandes caminhadas" a Fátima, o Papa, ou o Cardenal Português, ou quem quer que seja da religião católica, não utilize por exemplo a SIC ou a TVI (orgãos da comunicação social) a apelar "não façam isso, porque isso é exagero". Não o fazem porque não convem "pararem" os peregrinos de lá irem meter o dinheirinho nos "buracos" porque esse é sempre bem-vindo.

Isso que vc está fazendo se chama "calúnia". Se existem os textos que citei é justamente porque a igreja católica procura esclarecer seus fiéis. Nunca fui a Fátima e por isso não posso falar com precisão de como são as pregações por lá, mas aqui no Brasil conheço o Santuário de Aparecida, conheço alguns padres que trabalham lá, já conversei com muitos peregrinos, tb já fiz peregrinação etc. Posso falar com toda certeza daquilo que conheço, e em quase todas as pregações e em praticamente todas as missas os padres do Santuário ensinam aos peregrinos sobre a misericórdia divina e fazem muitas exortações para que sejam evitados os exageros nas promessas, além de muitas outras mensagens do gênero. Inclusive lá há médicos que instruem sobre os cuidados com a saúde e sobre os riscos de algumas práticas. Resumindo: pense duas ou três vezes antes de se meter a falar sobre aquilo que vc não conhece!

Citação:

Creative

Citação:

firefox
Eu te devolvo a pergunta: por que fazer qualquer tipo de promessa, incluindo até aquelas feitas a Deus? Para que fazer promessas a Jesus?

Quem disse que era a favor dessas praticas? Não disse isso com certeza!
Na oração, pedimos e agradecemos a Jesus.

Pois é verdade, existem muitos tipos de oração:

"Propôs também esta parábola a alguns que confiavam em si mesmos, por se considerarem justos, e desprezavam os outros: Dois homens subiram ao templo com o propósito de orar: um, fariseu, e o outro, publicano. O fariseu, posto em pé, orava de si para si mesmo, desta forma: " Deus, graças te dou porque não sou como os demais homens, roubadores, injustos e adúlteros, nem ainda como este publicano; jejuo duas vezes por semana e dou o dízimo de tudo quanto ganho. O publicano, estando em pé, longe, não ousava nem ainda levantar os olhos ao céu, mas batia no peito, dizendo: " Deus, sê propício a mim, pecador! Digo-vos que este desceu justificado para sua casa, e não aquele; porque todo o que se exalta será humilhado; mas o que se humilha será exaltado" (Lc 18.9-14).



Editado 1 vezes. Última edição em 29/02/2008 17:28 por firefox.