Citação:

David_
Graça e Paz

Creio como você, Manuel. Inclusive, conversando com um colega, seminarista católico, eu perguntava se havia de verdade uma necessidade de ter imagens de escultura dentro da Igreja. Uma vez que muitos fiéis, as vezes por não conhecer a Palavra de Deus, acabam ADORANDO a imagem e acabm incorrendo em pecado. E, para minha surpresa, ele me disse que alguns padres pensam realmente em parar com o uso das imagens nas igrejas. Porém o grande porblema seria aquelas pessoas mais antigas, que são acostumadas e que não permitiriam tal coisa.

De qualquer forma é algo positivo a posição do jovem seminarista, demonstrando assim conhecimento da Palavra, neste assunto.

Que o Senhor nos Abençoe

David

David,

Esse seminarista ou estava a mentir, ou então anda muito mal informado. Nunca vi em nenhuma igreja, alguém a adorar imagens. Não sei quais seriam os padres que queriam uma igreja despida e apenas com 4 paredes de betão. As imagens são coisas das pessoas mais antigas? Nunca ouvi tal coisa. Cita-me um padre católico que tenho dito tais coisas por favor. Ou pergunta ao teu amigo seminarista. É porque isso parece-me dito tudo muito no ar.

Uma imagem de Cristo na cruz lembra o sacrificio que Ele fez por nós, e que nós temos de fazer também. Cristo recuscitado lembra-nos que Ele está no céu. Cristo menino ao colo da mãe lembra-nos que Ele não apareceu já feito. Teve também um percurso. Cada imagem fala da história. E não tem mal elas estarem num igreja a falarem disso mesmo. Uma imagem de São Francisco de Assis, mostra o santo que ele foi e o exemplo que temos de seguir. Tantas coisas...E nenhuma delas que invoque idolatria.

Sobre o ajoelhar diante das estátuas, sabes bem que nenhum católico bem formado se ajoelha perante estátuas para as adorar. Será apenas um lugar que faça lembrar mais essa pessoa. Não se trata nunca na vida, jamais em tempo algum, um acto de adoração a uma estátua.

David, espero que não tenhas nem uma fotografia em casa. Correcto? É tudo para o lixo.

Outra coisa mais importante ainda.
Quando acusas outra pessoa de idolatria, como é que fazes? Sabes exactamente aquilo que ela está a pensar? Conheces o seu coração? Acho que vocês tiram conclusões muito precititadas sobre os outros. Porque não fazem a mínima ideia daquilo que as pessoas sentem ou fazem naquele momento. E como se diz, "quem vê caras não vê corações".

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

David_
A BANDEIRA NACIONAL se venera. Quando ela é hasteada e é tocado o HINO NACIONAL do país, todos param, todos se emocionam. Somos invadidos pelo patriotismo nesse momento. ISSO É VENERAR!
Se ajoelhar diante de estátuas, acender velas a elas, fazer promessas, rezar para as estátuas, construir templos para a estátuas, carregá-las em procissão, mudar as roupas da estátua como se ela fosse um ser humano vivo... ISSO nÃO É VENERAR!

Esse fanatismo do David já começou a ficar patético:

Se ajoelhar diante de estátuas ..........Ficar de pé diante de bandeiras
acender velas a elas ....................fazer continência para elas
fazer promessas .........................fazer promessas
rezar para as estátuas ..................cantar hinos para as bandeiras
construir templos para as estátuas ......construir mastros para as bandeiras
carregá-las em procissão ................carregá-las em procissão
mudar as roupas da estátua ..............limpar, lavar e passar as bandeiras
ISSO nÃO É VENERAR! .....................e então isso deve ser ADORAR a bandeira!

Imagino que o David tb julgue ser idolatria ter um pinguim em cima da geladeira. Adoradores de ídolos esses pinguimdolótras.

Todo fundamentalista é antes de tudo um chato.

Embora não concorde com a interpretação literalista que o David tem da Biblia, não deixa de ter bastante razão em algumas críticas que faz sobre as imagens e eu posso acrescentar ainda icones e relíquias.

A atitude passiva que a Igreja perante muitos abusos chega a ser chocante.

Senão pergunto-vos o Icone da Nossa Senhora de Czestochowa é venerado ou adorado? A estátua de Nossa Senhora de Fátima é venerado ou prestado culto? É que muitas vezes a fronteira entre as duas coisas é muito nítida.

Não é preciso ir muito longe e ouvir pessoas a dizer "O meu Santo Antonio que tenho lá em casa nunca me deixou mal.".

Claro está que está que a Igreja não promove este culto a imagens e que o grande problema é a falta de formação cristã.

Mas caro David, a interpretação literal da Biblia também é idolatria e quiçá bem pior porque é assumida. A Bíblia tal como as imagens, os icones ou as relíquias servem para lembrar e conduzir o crente a uma proximidade mais sincera com Deus.

Em comunhão

Lc 46-55)

MAGNIFICAT
A minha alma engrandece o Senhor,
e meu espírito se alegra em Deus, meu Salvador,
porque ele olhou para a humildade de sua serva.
Todas as gerações, de agora em diante, me chamarão feliz,
porque o Todo-Poderoso fez para mim coisas grandiosas.
O seu nome é santo,
e sua misericórdia se estende de geração em geração
sobre aqueles que o temem.

Ele mostrou a força de seu braço:
dispersou os que têm planos orgulhosos no coração.
Derrubou os poderosos de seus tronos
e exaltou os humildes.
Encheu de bens os famintos,
e mandou embora os ricos de mãos vazias.

Acolheu Israel, seu servo,
lembrando-se de sua misericórdia,
conforme prometera a nossos pais,
em favor de Abraão e de sua descendência, para sempre.

Tilleul, daquilo que sei de Fátima, nunca vi a estátua a ser adorada. Só se for em alguns corações que eu não consigo ver. Tu já viste a estátua a ser adorada? As situações que contaste são perfeitamente aceites, visto que já muita pessoas que apenas seguem aquilo que sentem, e não ligam àquilo que a Igreja recomenda. Contudo, essa frase do Sto. António, pode ter sido dita de forma infeliz, mas sem idolatria no coração. Por isso é que é perigoso acusarmos assim as pessoas sem as conhecermos bem primeiro.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Caro Seven,

Senão é idolatria o que se passa muitas vezes em Fátima que importa qual é a estátua que está na capelinhas das aparições? Ou porque é que tem ser aquela em especial que teve que ser enviada para o Vaticano? Ou porquê é que as pessoas dizem adeus à Virgem?

Eu não digo que as pessoas fazem de propósito ou que é mal intencionado, mas a verdade é que a formação cristã anda pela rua da amargura.

Por isso é que as seitas e os pentecostais nos ganham aos pontos. Como podes ver pelo exemplo do David, a formação Bíblica é fortissima.

Em comunhão

Olá Tilleul

Citação:

Senão é idolatria o que se passa muitas vezes em Fátima que importa qual é a estátua que está na capelinhas das aparições? Ou porque é que tem ser aquela em especial que teve que ser enviada para o Vaticano? Ou porquê é que as pessoas dizem adeus à Virgem?

A imagem importa por causa do sentimento, da emoção que lhe estão associados. Porque gostamos mais duma fotografia do que outra? Porque nos emociona olhar para um determinado objecto já gasto e outro qualquer, exactamente igual, não nos afecta? Por causa do sentimento que esses objectos nos evocam, pois foi com eles que vivemos as situações que lembramos com carinho e saudade.

O firefox explicou bem aqui:

Citação:

Acontece, todavia, que para além da necessidade há tb o sentimento, a beleza, o ânimo, a partilha, a união, e os símbolos... Para muitas pessoas a mera lembrança de um lugar, de uma imagem, de uma palavra, de um acontecimento, de uma pessoa amada, faz bem, e faz muito bem!

Citação:

Tilleul
Por isso é que as seitas e os pentecostais nos ganham aos pontos. Como podes ver pelo exemplo do David, a formação Bíblica é fortissima.

Sem desvalorizar a formação - que é importante - se isso fosse o essencial, Jesus não teria dedicado tantas críticas aos doutores da Lei.

Abraços

Cassima

Formação ou deformação?
Saber a Bíblia de cor não significa ter formação bíblica. Pode se saber citar os versículos de fio a pavio e não entender balhufas.

Quanto ao "sucesso" dos pentecostais e neopentecostais, ela deve-se mais ao grau de espectáculo mediático criado nas sessões (a que chamam cultos) dos segundos (circo completo sem pagar entrada... ups, enganei-me... há que dizimar) e ao fundamentalismo castrador dos primeiros ( e viva Levítico).
Há algo de perfeitamente masoquista nestas igrejas... e os seus bispinhos, bispinhas e apóstolos vão engordando à pála da ingenuidade. E ainda criticam o ouro de Roma.... é o que eu digo, só rindo.
Ao menos nas igrejas e catedrais de pedra todos podemos entrar e apreciar... já lá no avião e no iate do apóstolo a coisa fia mais fino.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 1 vezes. Última edição em 29/11/2007 10:42 por Lena.

Citação:

Tilleul
Como podes ver pelo exemplo do David, a formação Bíblica é fortissima.

Curiosamente a formação só parece ser ao nível de ter em carteira meia dúzia de citações que, interpretadas literalmente e às vezes de modo retorcido, parecem pôr em causa a doutrina católica.

Não parece haver qualquer compreensão do contexto em que os textos foram escritos nem do significado com que foram lidos ao longo dos tempos. E ainda se acaba por tentar localizar dinossauros entre os tempos bíblicos.

Uma interpretação literal que considera que o mundo foi criado há alguns milhares de anos é algo que me parece mau demais para ser verdade.

pontosvista

Que seja, em muitos casos é muito mais do que nós católicos temos.

Sim a interpretação é literal e mal feita mas ao menos há o manuseamento da Bíblia. Há que aprender com as coisas boas e eliminar as más. Cursos bíblicos e de formação cristão para adultos são muito importantes.

Cursos de iniciação cristã como aquela da Católica devia ser de borla e incentivado.

Existem ainda muitos católicos que são cracionistas no sentido literal. Existem muitos católicos que são também literalistas, veja-se o caso do professor Pirelli e afins.

Em comunhão

Tilleul,

Estou certo que a Igreja Católica não anda a praticar idolatria por ter aquela imagem como referência de Nossa Senhora. E se tens essas dúvidas deverias escrever-lhes a pedir explicações. Melhor do que eu, eles saberão dizer-te. De qualquer maneira a Cassima já respondeu por mim e bem a meu ver.

Não acho que os pentecostais nos ganhem aos pontos. Eles são aquilo que escolheram ser. Ninguém os obriga a nada. O problema é que muitas vezes as pessoas zangam-se com a Igreja e não aceitam nenhuma explicação porque apenas se ouvem a eles próprios.

Agora se eles sabem a bíblia de cor ou apenas algumas passagens para poder atacar os católicos em força, aí isso eles ganham-nos aos pontos. Há uns que parece que se divertem a inferiorizar os católicos só porque sabem esta ou aquela passagem a mais. E mais uma coisa. Saber/decorar, não significa entender/perceber.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

Tilleul
Sim a interpretação é literal e mal feita mas ao menos há o manuseamento da Bíblia.

Graça e Paz

Veja bem querido. Sou adepto da visão CRIACIONISTA, ou seja, para mim existe um DEUS que criou todas as coisas. Não acredito no evolucionismo de DARWING e também não acredito num cristão que se diz EVOLUCIONISTA.

A versão mais provável sobre este assunto está ali, entre gênesis 1:1 e gênesis 1:2. Mas é uma questão de crença. VOu procurar a passagem onde o profeta diz que viu satanás caindo como uma estrela, no princípio.

QUe o Senhor nos ABençoe

David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

Seven,

Eu tb sempre aprendo lendo os posts da Cassima, por muitos motivos.

A muito tempo atrás pensava se seria boa coisa se todos os católicos fossem decoradores de versículos, e depois de algum tempo convivendo entre as pessoas mais pobres cheguei a conclusão de que em muitos aspectos são talvez mais evangelizados do que aqueles que os criticam. Apesar de não terem muita formação teológica, demonstram um enorme amor por Jesus e sua mãe e dão um testemunho de vida maravilhoso. Claro que não quis dizer com isso que a Cassima não tem formação, ela já demonstrou o contrário por diversas vezes; é que ela me parece mais atenta para essas "pequenas coisas" e sinto que qdo começo a passar da conta nas críticas ela me ajuda a perceber. Essa mulher é um anjo :)

Há um livro que traz uma série de contos espirituais de Tolstói, católico ortodoxo: "Onde existe amor, Deus aí está", da Editora Verus. É um livrinho maravilhoso! Num desses contos, entitulado "os três eremitas", ele conta a história de três eremitas que viviam numa ilha. Qdo oravam diziam algo assim: "Senhor Deus, vós sois três, nós também somos três, tende piedade de nós." O povo simples os tinha por santos, pelo enorme amor que demonstravam e pelo cuidado que tinham para ajudar a todos. Um dia um bispo de passagem pelo lugar foi visitar os eremitas e ficou escandalizado qdo ouviu a oração, que demonstrava um entendimento "errado" da Santíssima Trindade: repreendeu-os com caridade e ensinou-os a orar "corretamente".
O conto é um tanto longo, mas perto do final os eremitas já bastante idosos se esqueceram do novo modo de orar ensinado pelo bispo e então tinham receio de pecar orando errado... Um certo dia o bispo viu um dos eremitas andando apaixonado sobre as águas ao lado de uma aparição de Jesus transfigurado que o consolava, ficou envergonhado e foi pedir perdão aos eremitas. Todos os contos são lindos, a quem tiver oportunidade de ler os recomendo com louvor :)

Paz e Bem.

Tilleul,

Andei algum tempo envolvido com ecumenismo e já trabalhei com evangélicos de diversas denominações e com católicos de movimentos e espiritualidades diferentes. São realidades distintas. Posso te assegurar que os evangélicos tem lá os problemas deles e não são poucos, assim como podíamos aprender com eles, eles tb teriam muito para aprender com os católicos. Não percebo essa "vantagem" que vc vê na formação deles, a não ser que esteja comparando um católico só de nome com um protestante militante. Explico: normalmente os cristãos que fazem parte de uma minoria acabam cuidando mais da sua formação como forma de "sobrevivência", pq muitas vezes têm que justificar sua escolha diferente para a sociedade. Eu e vc vivemos países que tem maioria católica e por isso talvez vemos muitos católicos acomodados. Por outro lado, eu conheço amigos que vivem em países e regiões onde a maioria é protestante e lá, reclamam eles, são os católicos que tem boa formação, enquanto que os protestantes e evangélicos são os "não-praticantes". Levou algum tempo para eu conseguir explicar isso a eles, pois pelo que sabiam dos católicos, imaginavam que aqui no Brasil todos os católicos tinham ótima formação.

É o desejo de resistência que motiva essa tal formação. A decoreba de versículos e o apego ao literalismo quase sempre é uma cortina de ferro contra o medo de ser batido. A mesma coisa vale para o Pirelli que vc citou, ele vê o mundo mudando e se sente enfraquecido, então se agarra com unhas e dentes num fundamentalismo como meio de resistência. O mesmo se dá com os caçadores de dinossauros bíblicos, tem medo da ciência e então gritam que é somente pela fé, e gritam tanto pq têm tb que convencer a eles mesmos. Parece a mim que a origem disso tudo é antes o medo do que o desejo de fidelidade.

Paz e Bem.

Citação:

David_
Veja bem querido. Sou adepto da visão CRIACIONISTA, ou seja, para mim existe um DEUS que criou todas as coisas. Não acredito no evolucionismo de DARWING e também não acredito num cristão que se diz EVOLUCIONISTA.

Curioso ainda n tinha lido isto e noutro tópico perguntei se eras criacionista.
As minhas suspeitas confirmam-se.
Falta só saber se não comes carne de porco e guardas Sábado.

Cristãos evolucionistas felizmente há muitos, não se cegam com leituras básicas de um livro idolatrado e escrito não se sabe muito bem por quem e como. Apareceu, Deus quis e ponto final. Se isso te chega, lamento.

A curiosidade humana é o motor de tudo o que te rodeia. Se a condenas a ciência por ela construida, não uses um computador, nem andes de carro.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Obrigada, firefox, pelo carinho. Mas parece-me que é um pouco de mais! :)

Um abraço

Cassima

O David já tinha dado umas pistas sobre isso (criacionismo), ao afimar noutro lado que acreditava que Adão e Eva tinham sido um casal real.

O David diz que não acredita num cristão evolucionista. Eu acho estranho como é que um criacionista pode ignorar o que a ciência tem mostrado sobre os fósseis de seres humanos, de outros seres vivos e sobre a formação da Terra.

Aceitar a evolução não é negar que Deus tenha criado TUDO. É aceitar a Sua intervenção duma forma que a narrativa dos Génesis descreve alegoricamente.

Cassima



Editado 1 vezes. Última edição em 03/12/2007 12:20 por Cassima.

Perfeito é Quem Te Criou

Se um dia um anjo declarou que tu eras cheia de Deus
Agora penso quem sou eu para não te dizer
Oh mãe, cheia de graça, oh mãe
Cheia de graça, oh mãe, agraciada

Se a palavra ensinou que todos hão de concordar
E as gerações te proclamar
Agora eu também direi
Tu és bendita, oh mãe, tu és bendita, oh mãe,
Bem-aventurada

Surgiu um grande sinal no céu, uma mulher revestida de sol
A lua debaixo de seus pés e na cabeça uma coroa

Não há como se comparar, perfeito é quem te criou
Se o criador te coroou, te coroamos, oh mãe, te coroamos
Oh mãe, te coroamos, oh mãe
Nossa rainha

Te coroamos, oh mãe...

Belissima oração, Chris.

Cassima, parece-me que a genética indicia que todos descendemos de um único homem e até de uma única mulher. Não necessariamente coincidentes no tempo. Mas isso é completamente secundário.

Olá camilo

Essa é a teoria da "saída de África", não é?

Mas vi há uns tempos um documentário que negava essa teoria, apresentando argumentos que defendiam o surgimento do Homo Sapiens em vários pontos do globo. A ser assim, descenderemos aí de meia dúzia de casais. :)

Cassima