Pois, Andréia:

Voltamos ao problema inicial: para ti uma coisa só é válida de estiver explícita na Bíblia. É o legalismo, de que Jesus nos alertou. O culto de veneração (dulia, hyperdulia) vem dos prmeiros séculos da Igreja e em nada retira a glória de Deus, antes a reconhece, porque tudo é obra de Deus. O mérito de Maria é o de ter estado aberta à graça de Deus e nisso pode ser e é modelo de todo o cristão. Se honras Maria ou não, não sei, que te insurges contra os que o fazem, isso é verdade, acusando-os de idolatria. Será muito difícil de perceber que quando um católico se ajoelha diante de uma imagem não adora a estátua mas louva Maria que está no céu?

Quanto à intercessão permite-se me que te diga que a crença na ressurreição não existia nos primeiros séculos do judaísmo (cfr. os salmos), mas existe nos séculos imediatamente antes de Jesus Cristo. E a noção de intercessão está também lá, concretamente no Livro dos Macabeus que graciosamente os protestantes rejeitam como apócrifo... Como o livro traz algo que eles não aceitam, pois, pior para o livro, rejeita-se como apócrifo... Aqui vemos o bonito da "sola scriptura"...

No cristianismo há um princípio muito importante que é o "lex orandi, lex credendi", que significa que aquilo que faz parte da oração da Igreja corresponde igualmente à fé. É neste movimento que se insere o culto mariano e a doutrina da intercessão, o mesmo movimento que reconheceu quais os livros canónicos. Porque a Tradição não é simplesmente uma colecção de usos e costumes, mas corresponde ao modo como a fé foi vivida desde o princípio. A nossa fé é apostólica, vem-nos dos Apóstolos. Jesus mandou pregar "o que vistes e ouvistes", não mandou escrever livros para só depois se pregar o que estivesse escrito. A Igreja conserva esse passar de testemunho desde os Apóstolos. Esse processo ("tradendum") é aquilo a que se chama Tradição, que também inclui alguns elementos concretos doutrinais ("tradita"). Imagino que não estejas familiarizada com estes termos, mas nada impede que os aprofundes. Seria muito interessante que lesses o documento do Vaticano II sobre a Revelação, a "Dei Verbum", disponível em [www.vatican.va]. Aqui podes ver o que a Igreja Católica entende pela relação entre Bíblia, Tradição e Magistério da Igreja.

Na discussão com o Hugo poderás ver todo o longo processo de aceitação do cânon e as contradições protestantes no que a ele diz respeito.

Apenas quando me mostrares que a Tradição não existe nem tem sentido é que será aceitável pô-la de parte e pensar na Bíblia como única fonte de fé. Mas nessa altura teremos um problema: se deitares fora a Tradição ficas sem Bíblia, porque é a Tradição que te garante que os livros A, B e C são canónicos e que o Y não é. Sem a Tradição não há cânon bíblico.

Alef

Pois, Andréia, do ponto de vista linguístico, qualquer uma das traduções é possível. É assim que a Bíblia bilingue (grego e outra língua) mostra claramente que as três variantes são possíveis. De qualquer forma, mesmo aceitando a forma que tu citaste (também possível), isso não afirma necessariamente que José e Maria tiveram relações sexuais depois do nascimento de Jesus. O que os texto realça, isso sim, é a origem divina de Jesus. Da mesma forma, dizer que Jesus é o primogénito não significa necessariamente o primeiro na ordem cronológica. É conhecido um texto que relata a morte de uma mãe no parto do seu primogénito. "Primogénito" é acima de tudo uma categoria teológica. Jesus é o primeiro de muitos irmãos, de uma nova família. Não nos esqueçamos que o mais importante dos relatos do nascimento de Jesus não é dizer o "como", mas explicar o "porquê" e o "para quê".

Por outro lado, convém notar que também a categoria da virgindade de Maria é sobretudo uma categoria teológica e menos um elemento fisiológico. Agora que nasceu O FILHO por excelência e chegaram os novos tempos messiânicos não há lugares para exclusividades, Ele é o centro.

Alef

Estou na minha fase de protestante confuso / confundido pelo que vou insistir nalgumas ideias atrás referidas com citações de um autor.

Quanto aos "irmãos de Jesus":

Christ . . . was the only Son of Mary, and the Virgin Mary bore no children besides Him . . . "brothers" really means "cousins" here, for Holy Writ and the Jews always call cousins brothers. (Sermons on John, chapters 1-4, 1537-39).

autor: Martinho Lutero


João (JMA)

Quanto à virgindade de Maria:
He, Christ, our Savior, was the real and natural fruit of Mary's virginal womb . . . This was without the cooperation of a man, and she remained a virgin after that. (Sermons on John, chapters 1-4, 1537-39).

Maria, Mãe de Deus:
God says . . . : "Mary's Son is My only Son." Thus Mary is the Mother of God. (Sermons on John, chapters 1-4, 1537-39).
e ainda
God did not derive his divinity from Mary; but it does not follow that it is therefore wrong to say that God was born of Mary, that God is Mary's Son, and that Mary is God's mother . . . She is the true mother of God and bearer of God . . . Mary suckled God, rocked God to sleep, prepared broth and soup for God, etc. For God and man are one person, one Christ, one Son, one Jesus, not two Christs . . . just as your son is not two sons . . . even though he has two natures, body and soul, the body from you, the soul from God alone. (On the Councils and the Church, 1539).

Martinho Lutero

Este deve ser um "papista" de primeira para acreditar nestas coisas :o))

João (JMA)

Caro Alef,

Que bom ques estamos chegando a um acordo. A tradução "pode"dizer que Maria terve relações sexuais com seu marido.... que bom. Isso já é um grande passo....juntoando as outras informações, dos filhos de Maria, Tiago e José, das citações dos irmãos de Jesus... Hum, muito bom!

Sobre a tradição...Por que afirma que é a tradição é que afirma que os livros A, B e C são canônicos? O que garante não é a tradição, mas o conteúdo dos livros, que foi estudado por várias pessoas diferentes e todas elas aceitaram que aqueles livros são inspirados pelo Espírito, já que não se contradizem em sua mensagem principal. Se houver um novo estudo, chegaremos à mesma conclusão, portanto, não é a tradição.
Sobre os seus comentários sobre o livro de Tobias... não é fumaça de tripa de peixe que vai exorcisar uma pessoa de demônios, mas o poder de Deus...isso foi um absurdo!
As citações que sobre Jonas não convém, pois Jesus confirmou que Jonas passou 3 dias na barriga daquele peixe... E POR ISSO EU ACREDITO.
Sobre a cobra...DEUS MANDOU FAZÊ-LA, NÃO FOI O HOMEM QUE FEZ POR LIVRE VONTADE, ASSIM COMO DEUS MANDOU FAZER OS QUERUBINS DA ARCA)
A tradição vivida na Igreja Católica não foi desde o princípio, mas foi começou após a morte dos Apóstolos... não é esse o princípio.
Jesus nos alertou contra isso: Mt 15:3 "Ele, porém, respondendo, disse-lhes: E vós, por que transgredis o mandamento de Deus por causa da vossa tradição?" OU SEJA, NÃO PODEMOS COLOCAR A TRADIÇÃO ACIMA DOS MANDAMENTOS DE DEUS, QUE ESTÃO BEM ESCRITOS EM EXODO, EM LEVÍTICO, E NO NOVO TESTAMENTO.
Por que fazem estátuas? Por que se prostam diante delas? DEUS MANDOU NUNCA FAZER ISSO! PORQUE TRANSGRIDEM? POR QUE PRESTAM CULTO AOS HOMENS E À OUTROS DEUSES? POR QUE PEDEM COISAS A OUTRA PESSOA, E NÃO A DEUS?
VOCÊS SIMPLESMENTE COLOCARAM A TRADIÇÃO NA FRENTE DOS MANDAMENTOS DE DEUS.
Paulo nos alerta sobre algo importante: Gl 1:8: "Mas, ainda QUE NÓS MESMOS ou um anjo do céu vos pregasse outro evangelho além do que já vos pregamos, seja anátema"
Por que será que ele diz NOS MESMOS" é como se ele soubesse que dentre a própria Igreja viria um evangelho diferente do que foi pregado na Igreja Primitiva. Um evangelho onde há outros intercessores além de cristo, um evangelho que precisa de velas para os mortos, que os mortos podem ter outra chance de ir para o céu através de nossas orações, ou intercessões de outro morto que cumpria os m andamentos de Deus enquanto vivo, um evangelho que precisa de outra pessoa para chegar a cristo, um evangelho que precisa de mediadores para perdoar nossos pecados.... PENSE NISSO!

Outra, sobre a virgindade de Maria... a Bíblia é clara quando diz que Maria concebeu a criança e não revela nada sobre a criança ter saído de maneira sobrenatural. OU VOCÊ ACHA QUE UM FATO TÃO IMPORTANTE IRIA DEIXAR SE SER RELATADO! PENSE NISSO.

Caro João,

Infelizmente, ninguém é perfeito. Lutero foi muito muito importante para o movimento protestante, pois lutou até a morte para reformar a Igreja Católica para que ela voltasse ao Evangelho que a Igreja Primitiva pregava. Suas teses fora fundamentais para abrir os olhos de muita gente, mas ele se esqueceu disso...
A exalgação de Maria iniciou-se no ano 500, e no ano 503 começaram a prestar-lhe culto. Foi decidido pelo Vaticano que ela havia subido ao céu, como Jesus (veja só!),somente, no ano de 1950 - Quase ontem....

COMO PODE VER, ESSE MOVIMENTO MARIANO NÃO EXISTIU DESDE O PRINCÍPIO DA IGREJA PRIMITIVA. PENSE NISSO!

Andréia:

“Que bom” que seria que te cingisses ao que eu digo. “Que bom” que seria que notasses que eu disse que a tradução que usaste é possível, mas que por si só não afirma que José e Maria tenham tido relações depois do parto de Jesus. “Que bom” que seria... Em relação às outras passagens sobre os filhos de Maria, não sais de conjecturas. Não apresentaste qualquer prova de que Maria teve mais filhos. Não aceitas a evidência de textos paralelos, ou de uma tradução errada que induz que havia mais uma mulher junto à cruz...

É claro que vivemos em mundos bastante diferentes. Quando se usa o “sola scriptura” cai-se numa contradição basilar e depois tudo dão problemas. Se tu não reconheces que os livros canónicos foram reconhecidos como tal pela Tradição, o resto é um diálogo de surdos, porque não aceitas a evidência. Nos meus diálogos com o Hugo aponto lá quais os critérios tido em conta na “canoniza-ção” do livros. Verás coisas muito interessantes sobre a história do cânon. Se os conteúdos garantem por si mesmos a canonicidade dos livros, por que razão levou tantos séculos a que o cânon fosse estabelecido? E por que razão andaram os protestantes no tira-e-põe de determinados livros? Vê o que pensava Lutero sobre a Carta de Tiago ou que pensavam vários sobre o Apocalipse. Não seria o conteúdo claro?

Vejamos o que acabo de dizer recorrendo a uma citação do teu texto: «O que garante não é a tradição, mas o conteúdo dos livros, que foi estudado por várias pessoas diferentes e todas elas aceitaram que aqueles livros são inspirados pelo Espírito, já que não se contradizem em sua mensa-gem principal. Se houver um novo estudo, chegaremos à mesma conclusão, portanto, não é a tradi-ção.» Pergunto: por que razão foram necessários tantos séculos? Quem definiu que este livro é inspirado e este outro não é? Não foi a comunidade? Não foram também os protestantes que defini-ram que determinados livros não eram aceitáveis e depois voltaram atrás? É claro que os conteúdos foram um dos critérios para julgar da canonicidade dos livros, mas não foram os únicos critérios!

Sobre a “fumaça” e a “macumba” do Tobias. ;-) O mesmo tipo de argumento poderei usar para os outros casos que apresentei. É claro que é sempre o poder de Deus, coisa que o livro de To-bias não nega, antes afirma. Não deverias usar o mesmo tipo de argumentação para a serpente de bronze? É verdade que foi Deus que mandou fazê-la, mas não foi um Anjo que ordenou a Tobias para fazer o que ele fez? Não há em ambos casos uma ordem celeste? Não é o anjo por definição um mensageiro de Deus?

A Tradição da Igreja não começa com a morte dos Apóstolos, mas eles próprios constituem a Tradição enquanto transmitem (“tradendum”) ensinamentos (“tradita”), que vão parta além do que está escrito. Vê o final do que escreve João: “Muitas outras coisas fez Jesus...”. E o próprio Paulo refere ensinamentos de Jesus que claramente não aparecem nos Evangelhos, como “A felicidade está mais em dar que em receber”. O próprio Paulo recomenda claramente que se guardem as tradições... Jesus disse: “Ide e ensinai todas as nações, (...) ensinando-as a cumprir tudo quanto vos tenho man-dado”. Estaria Jesus a referir-se a alguma Bíblia? Não creio...

Andréia, ninguém põe a Tradição acima da Bíblia. Se leres o documento “Dei Verbum” que já indiquei verás que não é assim. A Bíblia não pode ser vista fundamentalisticamente, nem deve ser usada como arma de arremesso.

A Igreja primitiva percebeu que muitas coisas do Antigo Testamento deveriam ser mudadas e nem de todas aparece testemunho bíblico. Nota-se uma evolução na Igreja primitiva e essa evolu-ção continuou desde o último texto bíblico. Hoje a maior parte dos cristãos não se reúne ao sábado, como os judeus, mas não parece que a Bíblia diga que deve ser o domingo a ser santificado e não o sábado (embora diga que se reuniam no primeiro dia da semana). Alguns cristãos iam primeiro às sinagogas, mas depois começaram a afastar-se e a demarcar-se dos costumes hebraicos. A Bíblia é tudo menos os estaticismo que tu pintas. De resto, se o problema fosse a Tradição bastasse que todos seguissem apenas o que está escrito na Bíblia, pergunto: por que razão aqueles que seguem “apenas” a Bíblia estão divididos em milhares de grupos, denominações e seitas? Responde-me com clareza.

E ainda as estátuas: ninguém se prostra diante de estátuas para as adorar. Ninguém adora es-tátuas na Igreja Católica. Afirmar uma coisa dessas só é possível por má-fé, lavagem cerebral ou ignorância. Os católicos não atribuem o poder a uma estátua, mas veneram uma estátua por ela aju-dar a pensar e a dirigir-se a Jesus Cristo ou a algum dos santos. O poder supremo pertence só a Deus.

Mais um "pormenor", que espero que seja registado: ao contrário do que afirmas, a Igreja Católica não começou a acreditar na Assunção de Maria. É uma verdade de fé muito antiga, com festa direito a festa litúrgica oficial. Há registos de pelo do século IV da existência da festa (já não falo da crença), que se estendeu a toda a Igreja no século VII, no tempo de Sérgio I.

Finalmente, sobre Maria, dois elementos. É claro que a Bíblia diz muito pouco sobre Maria, os cristãos que não se separaram da Igreja continuam a mesma fé do princípio, que, no entanto, foi conhecendo uma maior percepção da realidade única de Maria no mistério de Cristo. É falso que tenha sido a partir do ano 500 que começou o culto a Maria. Basta olhar para as datas dos principais concílios para refutar afirmação tão leviana. Por outro lado, nunca um concílio inventou um culto novo. O que o concílio de Éfeso faz, por exemplo, é decidir algo que estava em controvérsia. A de-finição de Maria como “Theotókos” é uma definição “nova”, mas exprime aquilo que foi a fé desde o princípio: que em Jesus Cristo não há “divisão de personalidades” e que Ele é realmente homem e realmente Deus.

A Tradição da Igreja tem também reconhecido que alguns elementos bíblicos não só não contradizem mas até apoiam as verdades afirmadas sobre Maria. Uma delas diz respeito à sua inten-ção de não ter filhos, algo que os recentes estudos sobre os essénios mostram não ser desconhecido, na linha espiritual dos “pobres de Iavé”. Quando Maria pergunta ao Anjo: “Como poderá ser isso se eu não conheço homem?”, a pergunta seria desnecessária e demasiado ingénua se significasse ape-nas: “como é possível isso se não tive relações sexuais com ninguém?” Maria estava prometida em casamento e saberia que se tivesse relações sexuais normalmente teria um filho ou mais. Se o anjo lhe diz: “terás um filho”, que novidade trazia isso? Pois, se quando casasse tivesse relações com José era natural que tivesse um ou mais filhos. Nada de especial teria a frase do anjo. Mas Maria pergunta: “Como será isso?” Desde cedo muitos padres da Igreja viram aqui a confirmação da inten-ção de Maria de não ter filhos... Maria não conhecera nem pretendia conhecer homem, senão a per-gunta seria disparatada. Mas ninguém é obrigado a acreditar...

Da mesma forma, também o aspecto sobrenatural do parto foi desde muito cedo visto como ligado à própria natureza da origem de Jesus. Notemos que as dores de parto estão ligadas ao pecado original, que os católicos acreditam não ter existido em Maria. Se Maria não teve pecado original estaria também isenta da “maldição” ligada a ele. Além disso, seria natural que aquele que foi con-cebido de forma extraordinária fosse dado à luz também de uma forma extraordinária. E quando o evangelista diz que Maria “teve o seu filho primogénito, o envolveu em panos e o reclinou numa manjedoura” vemos que Maria é o sujeito gramatical de todas as três acções, pelo que, concluíam os padres da Igreja, o parto não a impediu de ser ela a fazer tudo. Também aqui ninguém é obrigado a acreditar...

Em todo o caso, não há a tua propalada contradição entre a Tradição e a Bíblia.

“Que bom” que seria se pensasses nisso...

Alef

Alef,

Concordo com o que dizes apenas um queria comentar o seguinte. Quando no Concílio de Éfeso se define Maria como "Theotókos", é numa perspectiva Cristológica - isto é, fala-se de Maria, mas porque a Igreja estava preocupada em conhecer verdadeiramente quem tinha sido Jesus Cristo (apenas homem, apenas Deus, uma ou duas pessoas, com que naturezas, etc...). O que pretendo dizer é que sempre que se faz referência a Maria é porque era necessário conhecer Jesus Cristo, e não Maria em si.

O mesmo se pode dizer da referência a Maria no Credo de Niceia. A virgindade de Maria está explícita no Credo de Niceia-Constantinopla para se afirmar que Deus é o verdadeiro Pai de Jesus Cristo e não S. José, e não para destacar o carácter virginal de Maria.

O que é que eu pretendo dizer com isto? A Igreja sempre respeitou Maria, e sempre compreendeu o seu papel no plano de salvação de Deus, mas durante muito tempo preocupou-se sobretudo com Jesus Cristo (todos os Concílios dos primeiros sete séculos da Igreja debruçaram-se sobre a pessoa de Jesus Cristo). Embora desde a anunciação que Maria tem um papel importante, toda a devoção mariana surge muito tarde. Basta vermos em que século foram proclamados os dogmas marianos.

Luis

Sim, Luís, já tive oportunidade de dizer isso mesmo noutras ocasiões. Maria está ligada ao centro, mas não está no centro da nossa fé. O central está no mistério pascal e isso une católicos, protestantes e ortodoxos.

Outra coisa, bem diferente, são estes ataques extemporâneos de idolatria e por aí adiante, usando a Bíblia como arma de arremesso... E digo extemporâneos, porque hoje em muitas comunidades e denominações protestantes se começa a redescobrir Maria. Mas é uma pena que alguns cristãos passem o tempo com estereótipos de guerras antigas, que nem ajudam nada à compreensão da fé que todos partilhamos. É curioso que alguns grupos protestantes que apelam ao escândalo da Inquisição (e têm razão neste ponto) e às atitudes de exclusivismo do passado, continuem eles a lançar anátemas sobre os católicos, quando a Igreja Católica não tem qualquer problema em ter uma atitude bastante mais aberta em termos do entendimento de Cristo como salvador de todos... Mesmo apesar da "Dominus Iesus"... Por exemplo, é triste ver que se algum católico se faz protestante obrigam-no a ser baptizado de novo, enquanto que a Igreja Católica reconhece o baptismo feito nas comunidades protestantes... Sim, temos muito que andar...

Alef

PS.: "Inexplicavelmente", a minha mensagem anterior saiu com algumas gralhas algo "chatas". Mas pelo contexto creio ser entendível...

Cara Andreia,

"Infelizmente, ninguém é perfeito. Lutero foi muito muito importante para o movimento protestante, pois lutou até a morte para reformar a Igreja Católica para que ela voltasse ao Evangelho que a Igreja Primitiva pregava. Suas teses fora fundamentais para abrir os olhos de muita gente, mas ele se esqueceu disso..."

Andreia, eu sou católico pelo que a minha opinião sobre Lutero é insuspeita.
Posso-te dizer que duas coisas que não faltavam a Lutero era Fé e conhecimento das Sagradas Escrituras.
Que não era perfeito, nem ele nem ninguém. Só Deus é perfeito.
Agora que era um homem de Fé, é inegável, mesmo que eu não compartilhe as suas ideias.

E, quando ele falava da Virgem Maria, nas citações que coloquei acima - quanto aos "irmãos" de Jesus, quanto à virgindade de Maria, e quanto à primeira citação de Maria, Mãe de Deus - estava a fazer uma exegese do Evangelho de João.

Ele estava a "interpretar" as Sagradas Escrituras. Não estava numa conversa leve, despreocupada, a trocar ideias. Pensou sobre essa matéria antes de sobre ela se pronunciar.

E, quando se interpretam as Sagradas Escrituras, não podemos lá ver só o que nos convém, ou o que fundamenta a nossa posição.

Quanto ao condescendente "mas ele se esqueceu disso...", dir-te-ei que justamente não se esqueceu tanto que afirmou o contrário do que pretendes.

Estranhamente, estou aqui a defender Lutero...

João (JMA)

Alef,

Creio que já deixei versículos Bíblicos suficientes para vocês pensarem bem.
Principalmente, que Jesus não veio para mudar a lei, mas para cumpri-la. Não vou dizer que os homens tem que circuncidar-se porque certos mandamentos era apenas para os judeus, e depois, os apóstolos deixaram claro que devia ser evitado. "Apenas se abstenham da carne sufocada e do sangue" o resto está abençoado por Deus, se dermos graças... coisas que raramente vejo os católicos fazerem....

Adeus. Não vou mais escrever-lhes pois já estou sendo repetitiva, pois deixei bastante versículos e creio que a mensagem foi dada. Façam o que quiser.... a minha parte eu fiz: toquei a trombeta... ouça quem quiser!
Que o Espírito possa vos convencer da verdade. Vou orar por isso. Amém.

Andréia, concordo contigo: estás a ser repetitiva. Obrigado pelos versículos e por teres tocado a trombeta. Ficámos surdos, mas cumpriste o teu dever. "Ouça quem quiser".

Amén.

Alef

Ó menina Andréia!

Tentar converter os outros ao caminho de Cristo através do desprezo pela sua Fé, é errado! Lá na sua igreja não lhe dizem que isso, para além de má educação, é um péssimo exemplo: não só revela que é intolerante para com os demais, como também não os respeita.
Já agora, sabia que letras maiúsculas na net significam GRITOS para quem recebe as suas mensagens escritas? Pois é, pois é. Como dizia Cristo (concerteza já leu isto na Bíblia): "É mais fácil ver um cisco no olho do nosso companheiro, do que um trombo no nosso próprio olho."

Se quer converter os outros, converta-se primeiro a si mesma.


Anna

JMA,

Não é estranho que estejas a defender Lutero, e não é estranho que um católico o faça. Não conheço detalhadamente toda a história da Igreja, mas compreendo, em certa medida, a atitude de Lutero. Qual de nós não dava "um murro na mesa" se hoje vissemos a Igreja a vender o céu a fracções (indulgências)? Que exemplo deu a Igreja naquela altura sobre a vivência do Evangelho?

Como já ouvi alguém dizer: «... Lutero foi um remédio amargo, mas necessário para a Igreja Católica», e em parte, concordo com esta afirmação. Não é por acaso que a este movimento se chamou inicialmente de reforma. Lutero não pretendia qualquer divisão ou cisma na Igreja Católica. Pretendia que ela abrisse os olhos e corrigisse o que de errado se estava a fazer. Aliás, não podemos esquecer que Lutero era padre católico.

Claro que ninguém é perfeito, e Lutero não foge à regra. Comteram-se alguns erros que podiam ser evitados. Mas também a Igreja não soube entender este "murro" e não reagiu da melhor maneira. Erros do passado que já lá vão e que também não vale a pena, neste momento, estarmos sempre a relembrá-los. Há que seguir em frente e tentar construir pontes para pôr um fim à divisão.

Luis

A ideia de Reforma na Igreja por parte de Lutero não era nova. S. Francisco de Assis empreendeu também uma reforma notável e é medieval o princípio "Ecclesia semper reformanda". O problema foi que enquanto Francisco de Assis ou Inácio de Loiola trabalharam pela reforma da Igreja a partir de dentro, Lutero não resistiu às pressões políticas e a alguma sede de protagonismo. É interessante ver a correspondência inicial entre ele e o Papa. Cometeram-se erros de parte a parte e exacerbaram-se as posições. Foi pena que assim tenha sido, porque isso custou muitos milhares de vidas humanas, inutilmente.

A verdade é que, infelizmente, além do cisma, Lutero foi-se tornando cada vez mais insensato, a ponto de "patrocinar" heresias e blasfémias irreproduzíveis. Esse foi o seu mal: deitou o bebé fora com a água de o lavar... Os estragos foram grandes e vai levar tempo a refazer as coisas. Mas já esteve mais difícil...

Acho que daqui se pode tirar uma lição muito grande: não é saltando fora da Igreja que se ajuda a reformar a Igreja, mas trabalhando a partir de dentro... Por isso é preocupante a atitude de pessoas como Leonardo Boff ou John Wijngaards (um dos maiores "apóstolos" da ordenação das mulheres, que, por causa disso, deixou o sacerdócio), para citar apenas dois "liberais"... Não fizeram muito mais pela Igreja pessoas como um Henri de Lubac, que, apesar de terem tido graves problemas com o Vaticano antes do Vaticano II, se mantiveram fiéis e mais tarde vieram a ser reconhecidos como grandes motores de Reforma na Igreja?

Aqui está uma questão interessante a colocar ao P. Mário de Oliveira... Talvez numa entrevista n'A Voz de Fátima. ;-)

Alef

A verdade é que para reformar nunca se pode estar fora. Quando saímos demitimo-nos do nosso dever de transformar para melhor as organizações quaisquer que sejam. É uma insensatez.

Mas já agora esclarece-me, Alef, sobre o Leonardo Boff: ele é católico e franciscano, certo?
Não saiu da Igreja, ou estou errado?

João (JMA)

Leonardo Boff foi censurado pelo Vaticano por causa do seu livro "Igreja, Carisma e Poder" (1984), sobretudo por ter adoptado uma leitura muito extremista contra a hierarquia da Igreja Católica, a partir da sua perspectiva da Teologia da Libertação. Já li versões contraditórias sobre o processo e ignoro se se chegou mesmo a alguma conclusão final, além da condenação inicial a um ano de silêncio em termos de publicações ou declarações públicas. O que é certo é que Leonardo Boff abandonou o sacerdócio e a Ordem a que pertencia (Franciscanos) (ele diz que se auto-promoveu a leigo) para se juntar (casar?) com uma mulher que já era casada e mãe de seis filhos (em 1992). Continua a trabalhar como teólogo (e é professor), mas sobretudo centrado nas questões ecológicas e feministas. Pelo que li, parece-me estar a deixar influenciar-se por alguma Gnose e «New Age» e algumas teses tipicamente protestantes. Contudo, continua a afirmar-se católico, colaborando com comunidades de base. É autor de mais de 60 livros, alguns dos quais (sobretudo os primeiros) de bom nível. São de destacar Jesus Cristo Libertador e Vida Para Além da Morte.

Para ver isto e muito mais, ir até ao seu website: [leonardoboff.com]

Alef

Alef,

Pouco conheço do P. Mário de Oliveira, mas creio que andará próximo da categoria das "Tangas diversas". A ver pelo seu último livro, em que afirma que a mensagem de Jesus Cristo foi muito mais política que religiosa... Já para não falar das polémicas "Fátima nunca mais".

Será que ele estaria na disposição de participar neste fórum? :-)

Luis

Luís,

tínhamos controvérsia assegurada.

Só com o que eu já lhe chamei...

Mas este seria o tópico ideal para ele.

Quanto à interpretação da mensagem de Cristo ser mais política que religiosa, mais uma vez manifesta um total desconhecimento da exegese bíblica. Na interpretação "política" da actuação até está acompanhado por um apóstolo: Judas Iscariotes.

Olha, quem sabe se da participação aqui no fórum não sairia um livro "a meias" com a Andreia sobre a Virgem Maria. Saíriam sem dúvidas muitas (?)ideias boas e originais.

Só que as originais não seriam boas e as boas não seriam originais.

João (JMA)

Andréia, ainda em relação à sua mensagem de 10/02/03, 11:49.

Quanto à Bíblia, falemos mais pormenorizadamente no outro tópico (A Igreja e/ou a Bíblia?). Os católicos levam em toda a consideração a Bíblia, incluindo quando ela diz que a coluna e fundamento da verdade é a Igreja (1 Tim 3,15). Portanto, o "só a Bíblia" não funciona, não é palavra de Deus, nem é bíblico.

Quando eu digo que Maria é "menos divina", não digo que ela é um "deus"!! Aos protestantes é que faz muita confusão (porque estão confusos em muita coisa) que nós louvemos o nome de santos. Costumam confundi-lo com adoração, sendo que também há católicos que se confundem com isso. Portanto, falemos naquilo em que os católicos acreditam ou devem realmente acreditar. Mais difícil será dizer isso nos protestantes (principalmente evangélicos): pois nem eles mesmos sabem aquilo em que acreditam, com as suas discordâncias em relação à Bíblia que chegam a afectar a doutrina acerca da Salvação.

Assim, quando disse que Maria era "menos divina" que Jesus queria deixar claro que Maria não participa da substância de Deus, mas que entre todos os seres humanos foi aquela que mais participou da condição divina, da santidade. Aliás, tornar "divino" é tornar santo. Louvar estas pessoas não é entrar em conflito com a adoração a Deus, mas é dar-Lhe graças por aquilo que certamente realizou nas suas vidas.

Além disso, a Andréia claramente pega em elementos extra-bíblicos para justificar suas doutrinas quando precisa, e não admite isso. Se não tem capacidade de demonstrar certezas para aquilo em que contradiz os católicos, tenha a honestidade de admitir que a Bíblia não afirma o contrário do que nós acreditamos.

Fala em "Igreja Primitiva" e mesmo depois dos dados que apresentei desde logo na minha mensagem de 29/01/03 às 01:02, que certamente ignorou, continua aqui a insistir em falsas compreensões da fé católica (= de todos os cristãos) e a insistir numa teoria do resgate sem fundamento verdadeiro!!

Em relação à Ascensão de Maria, se a Andréia for ler o documento que proclamou o dogma[/url], verá em primeira mão o que se acredita sobre o assunto, as evidências históricas para essa verdade de fé e a forma de uma declaração infalível da Igreja...

E Jesus veio para cumprir e aperfeiçoar a Lei: os mandamentos do Pentateuco são evangelizados na forma catequética da Igreja.

João