Olá Andreia!

Antes de mais, quero dar-te as boas-vindas ao fórum e espero que possamos debater com seriedade, humor, mas, acima de tudo, rumo ao sumo Bem e Verdade, Deus. Isto, realizado com caridade fraterna. É bom salientar que é este o meu desejo, pois sou um pouco ríspido na minha linguagem (e faço esta advertência porque já me acusaram falsa e apressadamente, devido a má interpretação). Não te alarmes nem te ofendas! Nunca será essa a minha intenção.

Já aqui, neste mesmo tópico, nas mensagens acima, tínhamos falado deste assunto... Será que estás atenta e aberta para um debate ecuménico sério e fiel, ou vens aqui com gritantes interesses proselitistas? Desde já, ficas a saber que a(s) doutrina(s) ensinada(s) pelo(s) teu(s) pastor(es) (podíamos avaliá-los em pormenor, se quiseres...) existe(m) apenas com uma autoridade auto-proclamada, como uma instituição meramente humana, há uns poucos séculos -- refiro-me ao facto de a Bíblia ser suficiente.

Antes de mais, vou só fazer referência a algumas das coisas que disseste.

Maria foi glorificada por Deus.

Dizes bem, é Jesus a Palavra.

Maria não pecou. Foi preservada do pecado original desde o momento da sua concepção. Assim, não foi preciso pecar para aceitar o Salvador.

Dizer não para Deus? Então e o Adão e a Eva??? Maria é a Nova Eva.

Onde está escrito na Escritura que a doutrina da Igreja não permanece nos próprios Profetas e Apóstolos (e seus sucessores)? Portanto, eu e tu não somos ninguém para dizer o que a Escritura "não diz", mas os sucessores dos Apóstolos têm precisamente essa autoridade (mormente, o sucessor de Pedro).


Apresentaste-nos o teu "catecismo" em relação à maternidade divina de Maria e a forma como a tua assembleia (em verdade, não se pode sequer falar em igreja...) o entende, palavra e doutrina de pessoas sem autoridade para interpretar a Escritura. Precisamente porque devemos olhar para ela "sabendo, primeiramente, isto: que nenhuma profecia da Escritura é de particular interpretação" (2 Pedro 1, 20). Mas então, perguntarás, se cada um de nós não tem por si mesmo a autoridade para interpretar a Escritura (o que, se fosse verdade, seria dar legitimidade para cada um acreditar o que quisesse acerca da Bíblia, incluindo que Deus não existe!), quem a terá? E se houver alguém que a tem, porque é que a sua autoridade é superior à minha? Sim, existe essa autoridade: os fiéis intérpretes da Escritura e de tudo quanto Deus nos revela, conforme as promessas de Cristo (cf. João 14,15-26; 15,26-27; 16,5-15; Actos 1,8; 2,42; 1 Coríntios 2,13; 4,1; Efésios 3,5.8.10.18; 4,3-5.11-16), são os sucessores dos Apóstolos (sucessores dos Profetas do AT), os bispos (acima dos presbíteros e acima dos diáconos; acima de todos, o bispo de Roma, o sucessor de Pedro, o Papa). São aqueles a quem S. Paulo chama "a Igreja de Deus vivo, coluna e sustentáculo da verdade" (1 Timóteo 3,15). Atenção: não se diz que é a Bíblia a "coluna e sustentáculo da verdade", mas a própria Igreja, homens! Aliás, o mesmo S. Paulo dá graças a Deus pela fé da Igreja de Roma, dizendo que a sua fé "é proclamada em todo o mundo" (Romanos 1,8) e a nenhuma outra Igreja se refere assim... Quantas "verdades" andam por aí a serem pregadas nas igrejas protestantes! E ninguém sabe realmente o que a Bíblia significa, mas apenas o que ela significa para si; se não se acredita assim na Bíblia, muda-se de igreja... ou melhor, de assembleia. Alguém se preocupa realmente com a Verdade, ou andam todos a ver se têm uma boa "experiência com Deus" e aquilo em que se acredita é secundário? Fica aqui uma pergunta à espera da tua resposta; acho bem reflectires sobre isso ao mesmo tempo que participas em fóruns de outras confissões.


É que se passa o seguinte: vens aqui com as tuas interpretações; a Igreja sempre manifestou as suas, muito antes de o Protestantismo ser admitido aos olhos do Estado (1500 anos depois da existência do Cristianismo!), e isso não quer dizer que seja admitido aos olhos de Deus, precisamente porque as suas doutrinas se multiplicaram desde Lutero, coisas nunca dantes acreditadas -- realmente, doutrinas de homens e vãs filosofias (especulação religiosa). Portanto, estamos a falar de interpretações diferentes. Tu dizes que a Escritura não diz nada sobre isso, portanto não há nada a dizer. Nós dizemos que a Escritura nos indica claramente que a Igreja tem autoridade para dizer o que a Escritura não diz, e isto sem nada lhe "acrescentar".


Mas vamos lá então procurar esclarecer como é que Maria é Mãe de Deus. Antes de mais, não se pode dizer que Maria seja Mãe de Deus por estar antes de Deus ou acima d'Ele, como é óbvio. Maria não é Deus, ao contrário de Jesus Cristo. No entanto, fala-se de uma maternidade divina de Maria e não de uma sua divinização por si mesma. Maria é repleta em santidade (cheia de graça: Lucas 1,28), é a mais santa de todas as criaturas, mas ainda assim está tão longe de ser Deus como a criatura está longe de ser o Criador. Como disse Sua Santidade o Papa Paulo VI, "abaixo de Cristo tem o lugar mais alto, lugar que é ao mesmo tempo o mais próximo de nós".

Para se entender o que se quer dizer com "Mãe de Deus" temos de compreender a fundo a Encarnação, precisamente porque foi devido às heresias opostas à verdade de tal compreensão que, no Concílio de Éfeso, em 431, se deu a Maria outro título, o de "Mãe de Deus".

Peço-te que leias as mensagens afixadas anteriormente neste tópico. Sem mais, aqui fica o que a Igreja Católica realmente acredita acerca da maternidade divina de Maria.


495 Chamada nos evangelhos «a Mãe de Jesus» (Jo 2, 1; 19, 25; cf. Mt 13, 55), Maria é aclamada, sob o impulso do Espírito Santo e desde antes do nascimento do seu Filho, como «a Mãe do meu Senhor» (Lc 1, 43). Com efeito, Aquele que Ela concebeu como homem por obra do Espírito Santo, e que Se tornou verdadeiramente seu Filho segundo a carne, não é outro senão o Filho eterno do Pai, a segunda pessoa de Santíssima Trindade. A Igreja confessa que Maria é, verdadeiramente, Mãe de Deus («Theotokos»).

509 Maria é verdadeiramente «Mãe de Deus», pois é a Mãe do Filho eterno de Deus feito homem que, Ele próprio, é Deus.

466 A heresia nestoriana via em Cristo uma pessoa humana unida à pessoa divina do Filho de Deus. Perante esta heresia, São Cirilo de Alexandria e o terceiro Concílio ecuménico, reunido em Éfeso em 431, confessaram que «o Verbo, unindo na sua pessoa uma carne animada por uma alma racional, Se fez homem». A humanidade de Cristo não tem outro sujeito senão a pessoa divina do Filho de Deus, que a assumiu e a fez sua desde que foi concebida. Por isso, o Concílio de Éfeso proclamou, em 431, que Maria se tornou, com toda a verdade, Mãe de Deus, por ter concebido humanamente o Filho de Deus em seu seio: «Mãe de Deus, não porque o Verbo de Deus dela tenha recebido a natureza divina, mas porque dela recebeu o corpo sagrado, dotado duma alma racional, unido ao qual, na sua pessoa, se diz que o Verbo nasceu segundo a carne».

"De hoje em diante me chamarão bem-aventurada todas as gerações." (Lucas 1,48b; cf. Lucas 1,45; 6,20-38; 11,27-28; 14,14; Mateus 5,3-12; 13,16-17; João 20,29; 1 Pedro 3,14; 4,14; Apocalipse 14,13; 19,9; 20,6; 22,7.14)

João

Não sei se a Andreia está a pensar regressar. Pessoalmente, parece-me que nem foi ela quem escreveu o texto, pois sempre que leio algo de protestantes na referência a Maria, é precisamente este o texto, fora adaptações. Isso leva-me a pensar que seja transmitido entre eles, nos seus sítios, e que ela tenha vindo aqui só colar o texto, não estando interessada em dialogar, convencida que está de que a Bíblia diz tudo o que é preciso saber sobre Jesus e a Salvação, e como viver enquanto cristão. Foi o que lhe disseram.

No entanto, quero acrescentar mais.

Em relação a Maria acreditar ou não na Palavra, no Verbo, basta uma passagem para esclarecer essa dúvida: "Feliz de ti que acreditaste, porque vai cumprir tudo o que te foi dito da parte do Senhor." (Lc 1,45) Se Maria é inteiramente bem-aventurada, se a Maria tudo o que lhe foi dito da parte do Senhor, ou seja, tudo o que é bíblico (não vou dizer que também a Tradição apostólica para não complicar as coisas) e tudo o que lhe foi revelado em particular, TUDO isso se vai cumprir nela, conforme as palavras de Isabel que a Escritura disse estar "cheia do Espírito Santo" (Lc 1,41), então é claro que Jesus, ao indicar (Lc 11,27-28 -- curiosamente também em Lucas, o relato evangélico mais "maternal" e "mariano" de todos) que feliz é aquele que cumpria as suas palavras (e que é verdadeiramente por isso que Maria é bem-aventurada -- a Igreja não diz outra coisa!), indica-nos que é por isso que Maria é feliz, e não porque lhe foi concedida a graça de conceber o Redentor. Eis o que diz o comentário bíblico da nova edição da Bíblia da Difusora Bíblica: "Em contraste com a maternidade carnal de sua mãe, Jesus faz o louvor da fé. Lc não apresenta uma crítica de Jesus à sua Mãe: antes, como exemplo do discípulo (Lc 1,45; 2,19), faz dela o maior louvor (Lc 7,9.50; 8,21)". Maria dava importância a tudo quanto via e ouvia com o Senhor e até viveu entre os Apóstolos (cf. Lc 1,66; 2,19; 2,50-51; Actos 1,14). Por isso, entre todos os seus títulos, nos quais se contam os de "Cheia de graça", "Sempre Virgem", "Imaculada", "Elevada ao céu", etc., também estão os de Mãe de Cristo, Mãe de Deus e Mãe da Igreja (lembra-te também dos "Nossa Senhora" daqui e dali, expressão das vivências de cada povo).

Claro que Deus é trino embora uno. Maria não é Mãe das três pessoas divinas.

Mas repara na importância em afirmar que "Maria é Mãe de Deus": Jesus é Deus. Jesus é a Encarnação da segunda pessoa, e nenhuma pessoa divina fica "a dever" nada a outra. Então, Maria não é só a Mãe de Jesus enquanto homem, mas também a Mãe de Jesus enquanto Deus (de facto, Jesus é essa unidade); a divindade de Jesus não é diferente da divindade das outras pessoas divinas, já que Ele encarnou devido ao poder de Deus trino (em Quem nunca há discórdia).

Assim, Maria é, para todos os efeitos, a Mãe de Deus, a Mãe do seu próprio Senhor (Lc 1,43). E que outro Senhor é este senão Deus? Esta é uma conclusão clara e directamente bíblica. Apesar de se poder inferir que, como faz Lucas, se usa a expressão "Senhor" como referência ao Messias que é Jesus, então, compreendendo a profundidade e imprevisibilidade da Encarnação, se entende que realmente essa expressão se aplica ao próprio Deus, Senhor não no sentido meramente humano (monárquico, político, patriarcal, etc.) mas na verdadeira dimensão da Salvação.

Maria é Mãe de Deus porque Jesus é esse Deus. Maria é Mãe de Deus porque sim. Porque o seu sim pode agora ser o nosso sim e através do seu sim, ao contrário do de Eva, somos inteiramente; a Mãe de Jesus é nossa Mãe. É nossa Mãe porque é expressão mais profunda e completa do amor de Deus pela humanidade em alguém que é meramente humano (ao contrário de Jesus, que é completamente homem E completamente Deus), e sobretudo pela sua dimensão maternal. Entendermos que Deus se faz carne como nós, que teve também uma mãe como as nossas (e isto é especialmente importante para quem não cresceu, ou mal, com sua mãe), que foi gerado e cresceu como um de nós, igual em tudo, é o aspecto mais radical do amor de Deus por nós. Radical porque é a raiz da nossa fé: Deus revelou-Se a Si mesmo, tal como é, em Jesus Cristo. Para entendermos a complexidade desta afirmação não podemos separar Jesus nem da Trindade nem de Maria.


Uma citação muito clara:

"Todo aquele que permanece n'Ele não peca. Todo aquele que peca não O viu nem O conheceu.
Filhinhos, que ninguém vos desencaminhe. O que pratica a justiça é justo, assim como Ele é justo.
Aquele que comete o pecado é do diabo, porque o diabo é pecador desde o princípio.
Para isto é que o Filho de Deus Se manifestou: para destruir as obras do diabo.

Todo aquele que nasceu de Deus não comete pecado, porque sua semente permanece nele; ele não pode pecar porque nasceu de Deus.
Nisto se revelam os filhos de Deus e os filhos do diabo: todo o que não pratica a justiça não é de Deus, nem aquele que não ama o seu irmão." (1 João 3,6-10)

"Todo o que crê que Jesus é o Cristo nasceu de Deus, e todo o que ama ao que gerou ama também o que dele nasceu." (1 João 5,1)

São incontáveis as formas como uma mãe conhece um filho. Com Maria não foi diferente. E, também por isso, nunca pecou, desde o princípio da sua vida. É preciso um santo para gerar outro santo, e Deus não nos quer salvar sem a nossa participação activa.

Tanto mais se poderia dizer... Mas a quem pensa bastar "só a Bíblia" nunca sai da cepa torta e, de facto, vai acrescentando à Bíblia o que necessariamente ela diz: eles nem têm autoridade para a citar dizendo que é aquela a palavra de Deus sobre qualquer assunto... Transforma-se a Escritura num literalismo desgraçado e demonstra-se repetidamente o quanto a Bíblia não se basta a si mesma. Precisamente porque isso não está escrito em lado nenhum. E quem é que teria autoridade para a interpretar bem? Os linguistas? Claro que não! É a Igreja! Nem sequer "igrejas", mas uma Igreja, una, santa, católica e apostólica.

João

Já tenho prontas as citações patrísticas e hagiográficas acerca de Maria, mas queria dar algum tempo para a Andreia responder antes de as colocar aqui, porque são mais de uma dezena de citações e perder-se-ia a continuidade do diálogo.

Assim que tivermos falado um pouco ou se ela não der resposta brevemente, já as terão aqui.

João

Reatemos o diálogo aqui.

João

Recebi as respostas da Andreia por e-mail. Vou colocá-las aqui para um diálogo aberto e mais produtivo, para que todos possamos beneficiar.

João

A paz do Senhor! Desculpe pela demora para respondê-lo, mas estava de férias e só tenho computador no trabalho.
Voltando ao nosso assunto... você disse:
"Maria não pecou. Foi preservada do pecado original desde o momento da sua concepção. Assim, não foi preciso pecar para aceitar o
Salvador."
Onde está escrito que ela não pecou? A Palavra de Deus diz: Rm 3:23: "Porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus".
Assim como Rm 5: 12 "Portanto, assim como por um só homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens, porquanto todos pecaram".
OU SERÁ QUE DEVEMOS IGNORAR O QUE A PALAVRA NOS DIZ?
Se todos pecaram por causa do pecado de Adão, todos foram destituídos da Glória de Deus, e não há exceção para Maria. Ela foi escolhida porque Deus conhece os corações e viu que ela tinha um coração que temia a Deus. Por isso foi bem aventurada.

Sobre o seu comentário que só a Igreja Católica é a Igreja de Deus... se leres a Bíblia mais detalhadamente, pedindo a iluminação do Espírito Santo (sim, pois a Palavra nos diz que a quem não tem conhecimento, peça a Deus e Ele não negará Tg 1:5 "Ora, se algum de vós tem falta de sabedoria, peça-a a Deus, que a todos dá liberalmente e não censura, e ser-lhe-á dada"). Em Atos 17 10-11 tem um trecho muito interessante... vejamos: "E logo, de noite, os irmãos enviaram Paulo e Silas para Beréia; tendo eles ali chegado, foram à sinagoga dos judeus. Ora, estes eram mais nobres do que os de Tessalônica, porque receberam a palavra com toda avidez, examinando diariamente as Escrituras para ver se estas coisas eram assim."
OU SEJA, ELES EXAMINAVAM O VELHO TESTAMENTO, POIS O NOVO AINDA NÃO EXISTIA. QUEM EXAMINAVA? OS APÓSTOLOS? NÃO. OS LÍDERES DAS IGREJAS? NÃO. QUEM EXAMINAVA ERA A IGREJA, OU SEJA OS SEUS MEMBROS.

Igreja não é um estabelecimento e sim o povo de Deus que é uma casa espiritual, como diz Pedro em sua primeira Epístola : 1 Pe 2: 5-6 "vós também, quais pedras vivas, sois edificados como casa espiritual para serdes sacerdócio santo, a fim de oferecerdes sacrifícios espirituais, aceitáveis a Deus por Jesus Cristo. Por isso, na Escritura se diz: Eis que ponho em Sião uma principal pedra angular, eleita e preciosa; e quem nela crer não será confundido."
O próprio Pedro, que foi chamado por Jesus para pastoriar as ovelhas que ele havia conquistado em Israel, e que os Católicos dizem que é a Pedra principal da Igreja, diz que a Pedra principal é Jesus Cristo e nós somos pedras vivas, como tijolos e edificamos o templo de Deus. Um templo Espiritual. NÃO UM ESTABELECIMENTO COM DENOMINAÇÕES.
Se nos rebelamos contra as Idéias e doutrinas da Igreja Católica é porque elas não estavam de acordo com o que diz a Bíblia. Não estavam, ou melhor, não estão de acordo com o que diz as Epístolas dos nossos Apóstolos que foram os PAIS da IGREJA PRIMITIVA, a Igreja mais próxima do que Jesus quer: sem imagens, sem idolatria, sem imagens, uma Igreja que busca a face de Deus, o batismo com o Espírito
Santo, uma Igreja que busca santidade, se separando das coisas do mundo, e do pecado, que tem Jesus como único e suficiente salvador, que tem Jesus Cristo como único mediador entre nós e Deus, uma Igreja que procura anunciar o Evangelho em todos os lugares que pisa, uma Igreja que não mede esforços para defender a Palavra Verdadeira para que permaneça pura e sem misturas.
Se há estabelecimentos que não estão dentro desses padrões, não importa a denominação, não podem ser considerados uma Igrejas e sim seitas.
Não importa as denominações e as crenças culturais, mas se há estabelecimentos que buscam todas essas coisas que são as que Jesus e os Apóstolos ensinaram, então podem ser chamadas Igrejas de Deus.

Quero sua resposta sobre meus argumentos, mas por favor, sem doutrinas, e sim com respaldo bíblico, pois a Bíblia é a doutrina verdadeira, a doutrina de Deus, não do homem, pois a Palavra diz: "maldito o homem que confia no homem". "Ele, porém, respondendo, disse-lhes: E vós, por que transgredis o mandamento de Deus por causa da vossa tradição?" Mt 15:3

Graça e Paz.
Andréia.

Cara Andreia, compreendo perfeitamente as suas férias, dado o Sol que está por aí, enquanto por aqui, até há poucos dias estávamos tremendo com um frio de rachar! :o)

Esta minha mensagem será ainda algo de introdutório à forma de encararmos a Bíblia e refutação de pontos iniciais.

Dificilmente se pode argumentar nessa sua primeira questão, usando "somente a Bíblia". Digo apenas que é preciso um santo para gerar um outro santo (o maior de todos, primogénito de todos) e que Deus santificou Maria desde a sua concepção, preservando-a do pecado e salvando-a, assim, sem nunca ter pecado.

Mas o problema aqui estará sempre no "somente a Bíblia", mais as tradições humanas e corrompidas dos Protestantes.

Quanto a Actos 17,10-11 vemos o exemplo do bom católico: ouvindo a sabedoria e infalibilidade da Igreja, atentam nas Escrituras e "verificam que tudo é, de facto, assim".

Dentro de todas as questões que levantou contra os católicos, bem as pode usar contra os seus pares: as igrejas protestantes são instituições, estabelecimentos e denominações meramente humanas que, ao contrário da Igreja una, santa, católica e apostólica, não têm fundamento bíblico, histórico e apostólico (já que diz, e bem, que os Apóstolos são os - primeiros - Pais da Igreja Primitiva, certamente ficará surpreendida ao compreender o quão católicos eles eram).

Sabe que existem para cima de 30.000 homens malditos a confiar em homens para escolas (tradições orais humanas e não apostólicas) de interpretação da Escritura, transgredindo de diversas formas os mandamentos de Deus por causa dessas tradições? É que vocês acham mesmo isso uns dos outros!! Limpem a vossa casa primeiro, por favor, em vez de virem julgarem o que seria, em primeiro lugar e segundo o entendimento protestante, "mais uma" interpretação como as há tantas...

Pergunte-se a si mesma se não está seguindo apenas o que lhe ensinaram sobre Jesus, não se abrindo ao que a Igreja Católica diz. Tenha presente que somos genuínos naquilo em que acreditamos e que Jesus é nosso único Senhor, Salvador e Mediador entre Deus e os homens (na medida em que em Si nos reconciliou com Deus).

Em relação a todas as coisas que refere que Deus espera da Igreja, a Igreja Católica concorda com todos os seus propósitos, menos duas: a iconoclastia ("sem imagens") e o Baptismo no Espírito Santo (porque, biblicamente, o Baptismo é em nome do Pai e do Filho e do Espírito Santo - cf. Mt 28,19 - MANDAMENTO DE JESUS!!).

Vamos então sucintamente clarificar a questão das imagens, até porque não é esse o tópico em questão.

Na Igreja primitiva, logo na geração seguinte aos Apóstolos, não se usavam imagens nos locais de culto? Que grande ignorância histórica e propaganda mitológica protestante!!! Começando nas pinturas das catacumbas de Roma, mosaicos e esculturas diversas, passando por singelas igrejas até magníficas catedrais, como pode isso passar desapercebido aos protestantes?? Vejamos os factos em provas visíveis através de alguns sítios da Internet.

Em inglês: informação sucinta sobre a história da Arte Cristã:
[www.infoplease.com]

Em português: sítio oficial das catacumbas de Roma, a NÃO PERDER:
[www.catacombe.roma.it] (há mais páginas em inglês)

Veja-se por exemplo estas páginas, acerca dos símbolos representados e algumas imagens:
[www.catacombe.roma.it]
[www.catacombe.roma.it]
[www.catacombe.roma.it]
[www.catacombe.roma.it]

Por curiosidade, a cripta dos Papas, a Espiritualidade das Catacumbas, alguma da correspondência entre as Igrejas e LADAINHAS E CULTO DOS MÁRTIRES:
[www.catacombe.roma.it]
[www.catacombe.roma.it]
[www.catacombe.roma.it]
[www.catacombe.roma.it]

Aspectos da espiritualidade cristã - a devoção à Virgem:
[www.catacombe.roma.it]

A imagem da Eucaristia nas Catacumbas de S. Calisto e de Priscila:
[www.catacombe.roma.it]

Pinturas cristãs dos anos 200-395:
[www.romacivica.net]

Início do séc. V, painéis esculpidos com imagens de Cristo crucificado:
[www.usask.ca]
[www.usask.ca]

A NÃO PERDER: imagens excelentes de uma página numa Universidade protestante:
[campus.northpark.edu]

Um sítio protestante sobre arte cristã:
[gbgm-umc.org]


Espero que isto sejam evidências claríssimas sobre a realidade das imagens na Igreja primitiva, herança directa dos Apóstolos.

João

Meu irmão, nunca ouvi tanta heresia, me desculpe....

1 - "Maria não é só a Mãe de Jesus enquanto homem, mas também a Mãe de Jesus enquanto Deus"

Res.: POR ESSA AFIRMAÇÃO DEVEMOS, ENTÃO, IGNORAR O QUE A BÍBLIA DIZ EM JO 1:1-3 : "No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus. Ele estava no princípio com Deus. TODAS AS COISAS FORAM FEITAS POR INTERMÉDIO DELE, e SEM ELE NADA DO QUE FOI FEITO SE FEZ."

Isso é tão claro para mim. Jesus já existia com Deus antes de Maria concebê-Lo. Maria foi criada depois, e sem Jesus ela não existiria. Como pode dizer que Maria é mãe de Deus? Cuidado! Não podemos ir além das Escrituras: 1Co 4:6 "Ora, irmãos, estas coisas eu as apliquei
figuradamente a mim e a Apolo, por amor de vós; para que em nós aprendais a não ir além do que está escrito, de modo que nenhum de vós se ensoberbeça a favor de um contra outro."

Você fez citações interessantes:
"Todo aquele que permanece n'Ele não peca. Todo aquele que peca não O viu nem O conheceu. Todo aquele que nasceu de Deus não comete pecado, porque sua semente permanece nele; ele não pode pecar porque nasceu de Deus. Nisto se revelam os filhos de Deus e os filhos do diabo: todo o que não pratica a justiça não é de Deus, nem aquele que não ama o seu irmão. "Todo o que crê que Jesus é o Cristo nasceu de Deus, e todo o que ama ao que gerou ama também o que dele nasceu.

Res.: QUEM É NASCIDO DE DEUS, ATRAVÉS DO SEU FILHO NÃO PECA. MAS NÃO PECA PORQUE TEME AO SENHOR E ISSO É A SANTIFICAÇÃO QUE PAULO FALA. A LUTA DA CARNE CONTRA O ESPÍRITO. A RENÚNICIA, A MORTE DA NOSSA CARNE JUNTAMENTE COM CRISTO. SE O HOMEM CONHECE ESSA LUZ E CONTINUA PECANDO É PORQUE NÃO É NASCIDO DE DEUS, E ACABA SE TORNANDO UM APÓSTATA DA FÉ. PARA ESSES NÃO HÁ SALVAÇÃO, POIS É IMPOSSÍVEL QUE CRISTO MORRA POR ELE NOVAMENTE ( Hb 6: 4-6)

2 - "Mas a quem pensa bastar "só a Bíblia" nunca sai da cepa torta e, de facto, vai acrescentando à Bíblia o que necessariamente ela diz: eles nem têm autoridade para a citar dizendo que é aquela a palavra de Deus sobre qualquer assunto... Transforma-se a Escritura num
literalismo desgraçado e demonstra-se repetidamente o quanto a Bíblia não se basta a si mesma."

Res.: Essa palavra até doeu no meu coração!
DEVEMOS ENTÃO DESPRESAR A BÍBLIA COMO FONTE VERDADEIRA DA PALAVRA DE DEUS E FONTE PROVEITOSA PARA ENSINAR?
Não é o que diz Paulo:
1 Tm 3:16 - "TODA ESCRITURA é divinamente inspirada e PROVEITOSA PARA ENSINAR, PARA REPREENDER, PARA CORRIGIR, PARA [INSTRUIR] EM JUSTIÇA;..."

Gostaria muito de respostas sobre meus comentários, mas com base Bíblia, por favor. Não vamos nos envolver com vãs filosofias.

Deus te abençoe.
Andréia.

Andreia, vamos ver o que chama de "heresia"... Quanto às desculpas, está desculpada porque não sabe o que diz.

1)

Quanto à forma como a Igreja Católica encara este assunto, e para entender o que digo como o digo, leia com atenção o que está também escrito no tópico "A Encarnação do Filho de Deus e a Mãe de Deus", bem como as sínteses que o Alef fez neste mesmo tópico que está agora a ler, entre os dias 16/10/02 e 18/10/02, que estão bastante boas (procure pela data nas mensagens até encontrar as que nesses dias têm como autor o Alef).

Jesus Cristo é o Emanuel, Deus connosco. É diferente pela sua humanidade de Deus, O Filho, que é eterno. Entende? Jesus Cristo é Homem-Deus; a Segunda Pessoa da Trindade é somente Deus, que Se tornou carne no tempo.

Cara Andreia, tudo isso é bem claro para nós e essa sua exclamação é a mesma de Sta. Isabel, cheia do Espírito Santo: "E donde me é dado que venha ter comigo a mãe do meu Senhor?" (Lc 1,43) Repare: CHEIA DO ESPÍRITO SANTO (cf. Lc 1,41), Isabel usa a expressão "Mãe do meu Senhor" para Maria, que equivale a "Mãe do meu Deus", pois para um judeu chamar "SENHOR" a alguém mais que ao próprio Deus seria terrível pecado de idolatria. Quem não deve ir além das Escrituras, procurando por tradições humanas e não apostólicas dizer que as Escrituras manifestam algo que não é seu, isso sim é blasfémia: e vem de si, Andreia, e sua interpretação meramente humana (existem outras e diferentes - Espírito Santo confuso? não me parece).

Em relação às suas afirmações de que "cristão não peca pois isso seria perder a Salvação", que estão baseada na ideia (para não lhe chamar heresia) protestante da salvação "só pela fé" é uma visão totalmente desprovida de fundamento bíblico... O que acontece é que a salvação acontece ao longo da vida, na qual ESPERAMOS a salvação, que se dá plenamente na morte.

Assim, nunca se sabe se um cristão foi "realmente" salvo, pois assim que peca claramente aos olhos de todos e não há como o negar, espera-se que ele se baptize de novo, e outra vez, e novamente... Ou seja, NUNCA SE SABE AO CERTO SE ALGUÉM É REALMENTE CRISTÃO OU NÃO. Para os católicos, no entanto, essa questão resolve-se com a verdade: vivemos na esperança da salvação, pois obviamente ninguém "é salvo" em vida, mas apenas vive justamente pela sua fidelidade a Deus, com os Sacramentos. Seria mais fácil (mais herético) pregar a alguém a uma salvação mais "segura", como se faz nas igrejas protestantes, mas como existe um só Senhor, uma só fé e um só baptismo, assim não podem haver várias "salvações" consoante aquilo em que se acredita.

Além disso, Hebreus 6,4-6 é um texto altamente controverso, dado que se refere à impossibilidade da admissão à comunhão eclesial após a apostasia, que foi um dos temas escaldantes dos primeiros tempos do Cristianismo. Acontecia que quando os cristãos que se furtavam ao martírio, satisfazendo o culto aos deuses do imperador, queriam voltar após a perseguição, eram olhados severamente por não terem dado testemunho sério da fé, ofendendo os irmãos com os seus pecados. Principalmente o texto exorta a que o sacrifício de Cristo é único (os católicos acreditam nisso e a Missa NÃO É um novo sacrifício, mas tornar presente aquele único sacrifício de Cristo) e à imensa gravidade do pecado para com os irmãos, que pode realmente levar à apostasia da fé. Ainda bem que concorda. Mas acontece que de "renascimento" em "renascimento", o (pecador) "cristão bíblico" nunca sabe quando vai voltar a pecar (até porque quem diz que não tem pecados é mentiroso) e quando VOLTAR a precisar de "renascer"... Não é nada disso a doutrina bíblica, mas voltemos a Maria.

2)

Neste ponto, citando 2 Tim 3,16 (CUIDADO, não é "1" Tim 3,16: mas LEIA BEM o que a Palavra de Deus diz sobre qual é a COLUNA e o FUNDAMENTO da verdade, descrito logo antes, em 1 Tim 3,15), a sua definição é auto-refutada pelo próprio versículo. Pois o que o versículo NÃO DIZ é que a Bíblia seja SUFICIENTE: nada diz sobre isso, mas diz - "Toda a Escritura é divinamente inspirada e PROVEITOSA..." Ora, se é proveitosa, não é SUFICIENTE, cara Andreia. Dizer isso é uma vã filosofia, uma autêntica heresia. Claro que isto não faz, por enquanto, sentido para si. No versículo se diz ainda, "a fim de que o homem de Deus seja perfeito e esteja preparado para toda a obra boa" - ou seja, a Bíblia orienta à perfeição vivida pessoalmente, a fé nas obras, a perfeição da vida em Cristo. No entanto, para este fim, é PROVEITOSA, mas não SUFICIENTE. Tal como as obras são PROVEITOSAS e não SUFICIENTES, e tal como a fé sem obras é morta (cf. Tg 3,14-26 - ou seja, a perfeição é a vida de santidade na fé em Cristo, tendo como fonte as Escrituras e a Igreja, coluna e fundamento da verdade).

Andreia, vã filosofia são as ideias doutrinárias e catecismais proclamadas dos púlpitos protestantes. Essas sim, vãs filosofias de homens sem autoridade para interpretar a Palavra da forma infalível que ela é. Daí as tremendas e infindáveis divisões protestantes baseadas neste problemazinho da Sola Scriptura. Mas para isso já temos outros tópicos, como por exemplo, o "Convertei-vos dos ídolos ao Deus vivo e verdadeiro", pois este é sobre Maria.

Deus a abençoe ricamente,
João

A Andréia enviou-me por e-mail uma explicação em relação a uma parte de uma mensagem que colocou aqui, em relação aos pecados dos cristãos e a Salvação. Peguei a deixa e criarei um novo tópico, sobre "Fé, Obras e Salvação", bem como outro sobre "Baptismo". Poderão ver lá essa explicação e a continuação do nosso diálogo, aberto à participação de todos, nesses pontos. Em relação à Bíblia, continuaremos o diálogo no tópico A Igreja e/ou a Bíblia.

João

Uma última (?) palavra: então estamos entendidos, quanto à Imaculada Conceição de Maria? Aceitou isso, Andréia?

Maria não pôde rejeitar a Deus porque foi concebida de forma especial, da qual foi preservada do pecado original, e assim naturalmente tudo fazia em obediência a Deus (Rm 1,5). Não O pôde rejeitar não porque não fosse livre, mas porque ao anúncio da sua vocação feito pelo anjo, ela respondeu cheia da graça de Deus (Lc 1,28). "Feliz de ti que acreditaste, porque se vai cumprir tudo o que te foi dito da parte do Senhor" (Lc 1,45) -- isto é, toda a Escritura e toda a revelação que lhe foram particulares e que tiveram a sua realização ao longo da sua vida, com Jesus e os Apóstolos (a qual conservamos ainda na Sagrada Tradição, Apostólica).

Maria foi abençoada com toda a espécie de bênçãos espirituais em Cristo: foi assim que ela foi escolhida em Cristo antes da fundação do mundo, para ser santa e irrepreensível na sua presença, no amor (cf. Efésios 1,3-4). Há que compreender que "todo o que crê que Jesus é o Cristo nasceu de Deus, e todo o que ama ao que gerou ama também o que dele nasceu" (1 João 5,1): Jesus nasceu de Deus e de Maria - encarnou na humanidade de que é criador, tomando geração em Maria.

Assim, é a mais santa das criaturas humanas. O único ser humano, e o único que é não só humano, mais santo que ela, só o é devido à própria Encarnação de Deus, fonte de toda a santidade, Jesus Cristo. Os católicos dizem, pelo Espírito Santo, que Maria foi redimida desde o momento em que foi concebida: Jesus Cristo nasceu como Homem e como Deus, imaculado.

As evidências bíblicas, na sua maioria já expostas neste tópico, apontam-nos sobremaneira para esta definição dogmática, da "Imaculada Conceição" de Maria. Depois há outras, como a "Virgindade Perpétua" e a "Assunção" que serão mais difíceis de sustentar "só com a Bíblia". No entanto, como a Bíblia não nos diz que só ela, ou seja, aquele conjunto de livros, devem ser observados, também é irracional retirar essa conclusão, que não é bíblica. Esse é um ponto de partida essencial, do qual se tem de libertar, para entender toda a fé católica.

Então, assim ficou definitivamente estabelecido, nesta linguagem, este mistério da fé cristã, pela infalibilidade da Igreja:

«Por uma graça e favor singular de Deus omnipotente e em previsão dos méritos de Jesus Cristo, Salvador do género humano, a bem-aventuranda Virgem Maria foi preservada intacta de toda a mancha do pecado original no primeiro instante da sua conceição.»

Papa Pio IX, bula Ineffabilis Deus, 1854

Ficámos também esclarecidos de que a Igreja primitiva tinha imagens nos seus locais de culto e tinham devoções veneradoras dos santos, e particularmente de Santa Maria. Ou a Andreia vai continuar a negar esta evidência do que é o Cristianismo histórico e original, anterior às simplificações que as livres interpretações da Bíblia provocaram? Um Cristianismo que a Andreia vive, com a autenticidade que lhe é merecida, mas que está adulterado pelas reduções individualistas dos últimos séculos.

"Nós te rendemos graças, ó Deus Pai omnipotente, por nos teres dado Irmãos, que testemunharam o próprio amor por Ti com uma vida santa, e muitos até à efusão do sangue. Que o seu exemplo ilumine e sustente a nossa caminhada até ao dia em que chegaremos à Jerusalém celeste. Por nosso Senhor Jesus Cristo, Vosso Filho, que é Deus convosco na unidade do Espírito Santo. Amém."

João

Tanto que queremos destacar Maria, que acabamos por cometer uma heresia: se Maria foi concebida de forma especial, como é dito, isto é, se ao quereremos destacar Maria, divinizamo-la, como é que se consegue justificar a natureza humana de Cristo? (ver Concílio de Éfeso 431).

Para que Jesus seja verdadeiro Deus e verdadeiro Homem, tem de ser filho de Deus e filho do Homem (neste caso, uma mulher - Maria). Mas esta mulher tem de ser verdadeiramente humana. Se é divina, então Jesus Cristo perde a sua natureza humana.

Depois será interessante analisarmos o percurso, desde o seu início, de todo este movimento mariano. Nos primeiros sete séculos da Igreja, Maria é referida, por exemplo no Concília de Éfeso, para se destacar a natureza humana de Jesus e não para valorizar Maria. Aliás, já tive oportunidade de referir passagens dos Evangelhos em que Jesus se refere a Maria no tópico A Igreja e/ou a Bíblia? (Mt 12, 47-50; Mc 3, 31-35; Lc 8, 19-21). Talvez seja importante meditarmos sobre estas passagens para corrigir alguns excessos marianos.

Luis

Mas quem é diniza Maria? Deus faz-nos divinos, santos, seus, pela sua graça!

Repara que ninguém está a dizer que ela é "divina" como sendo da mesma substância de Deus: isso sim é herético.

Dizemos apenas que ela é a mais santa, toda santa, "Panaghia", porque preservada de todo o pecado, através da cumulação da graça de Deus.

Jesus em nada perde a natureza humana!! Que raio de interpretação! :o)

O que se passa é que Maria, toda santa, possibilita uma concepção de Jesus que é digna da sua condição plenamente divina. Se o divino (substância) pode habitar o humano, é compreensível que o humano onde Ele habita se torne plenamente santo. Assim aconteceu, em Maria, e por isso tanto a veneramos!

Dizes que "será interessante analisarmos o percurso, desde o seu início, de todo este movimento mariano". Claro que sim, como em tudo.

Agora, que Maria não era valorizada desde os primeiros tempos?? Estás a falar a sério?? Não percebes que "destacar a natureza humana de Jesus" é "valorizar Maria"? Aí está todo o cerne da questão! Se não o entendes nessa dimensão, a devoção mariana torna-se a teus olhos um culto diferente do devido ao Criador.

Já meditei BASTANTE sobre todas essas passagens e não percebo a tua aversão a Maria, sinceramente. Excessos marianos? E os seus opostos, como as heresias que negavam a humanidade de Jesus, que foram das primeiras (cf. Cartas de João)? Precisas de criar um equilíbrio que ainda não encontraste. De tudo quanto temos falado aqui seria de esperar que já tivesses ultrapassado esta fase tão primária de entendimento teológico... Ainda pegas nas citações mais usadas pelos anti-católicos!

Mas já agora analizemos os argumentos...

O entendimento pleno da filiação divina manifestado em Jesus torna-nos também filhos do Pai e ao mesmo tempo irmãos d'Ele. Lido no seu contexto, vemos que o que Jesus salienta aqui é a ligação espiritual de todos, centrada na realização da vontade de Deus (em Maria ela realizou-se plenamente e por isso a tomamos como modelo - ver Lc 1,45). A glorificação de Maria por nós, no seguimento daquela que ela deu a Deus, é a nossa manifestação de vida em Cristo que a assume como A bem-aventurada. Em Maria, também nos tornamos irmãos, ela é a expressão do amor maternal de Deus que deve ser contemplada. Isto é uma consideração teológica e não devocional. Um aprofundamento de entendimento conduzirá a uma profundidade de amor a Maria.

E olha lá, não achas que "De hoje em diante me chamarão bem-aventurada todas as gerações" (Lc 1,48) supõe uma valorização de Maria??

Sinceramente, parece-me que precisas de um estudo INTENSIVO de Lc 1.

Mas se queres testemunhos anteriores e posteriores ao séc. VII sobre como a Igreja "valorizava" Maria (ou seja, a humanidade de Jesus), já tenho uma dúzia de citações prontas para as colocar aqui, estando só à espera da resposta da Andréia.

João

Correcção à primeira pergunta: "Mas quem é que diviniza Maria?"

João

Temos diferentes pontos de vista... Quando dizes «Não percebes que "destacar a natureza humana de Jesus" é "valorizar Maria"», na minha opinião, isso não é verdade. Aliás, esse é um erro comum aos excessos marianos.

Já disse bastantes vezes que não tenho qualquer aversão a Maria, bem pelo contrário. Todavia, como cristão, Jesus Cristo é o centro da minha fé, e Maria, embora sendo um dos caminhos até Cristo, não é o principal, nem é obrigatório. Pelo que a importância de Maria, não pode ser comparada à importância de Cristo. Se afirmas que contemplar Maria é contemplar Cristo, então, se Cristo é o centro da nossa fé, porque não centrar a nossa contemplação em Cristo (não esquecendo o papel de Maria, mas focando-nos em Cristo)?

Sempre que se fala de Maria durante os primeiros séculos da Igreja, é para destacar uma ou outra característica de Jesus Cristo, seja a sua natureza divina ou humana. A virgindade de Maria é referida em Niceia para afirmar que Jesus Cristo é filho de Deus e não de José, esposo de Maria. O sentido é sempre em função de Cristo e não o contrário, em função de Maria.

Gostaria de saber as opiniões de outras pessoas, como do JMA e do Alef.

Luis

Alguns homens tornaram a bem-aventurada Maria em um Deus sim.
Quem é digno de que lhe prestemos culto? Se alguém fizer um culto para mim eu vou até o altar da Igreja dar um sermão de exortação para esse povo, por mais santa que eu fosse!
Se Maria pudesse estar consciente do que acontece aqui embaixo... ela ficaria muito triste, pois se os católicos querem honrar Maria, deveriam fazer o que ela mandou: “fazei tudo que Ele vos mandou”.
E A Palavra de Deus nos diz uma coisa muito séria:
II Co 6:16 – “E que consenso tem o santuário de Deus com ídolos? Pois nós somos santuário de Deus vivo, como Deus disse: Neles habitarei, e entre eles andarei; e eu serei o seu Deus e eles serão o meu povo”
O culto, sacrifícios feitos às imagens são, na verdade, feitos a demônios:
I Co 11:20,21) “ Antes digo que as coisas que eles sacrificam, sacrificam-nas a demônios, e não a Deus. E não quero que sejais participantes com os demônios. Não podeis beber do cálice do Senhor e do cálice de demônios; não podeis participar da mesa do Senhor e da mesa de demônios”
O culto acaso não é um sacrifício de louvor e adoração?
NÃO ADIANTA DIZER QUE ÍDOLOS É DIFERENTE DE IMAGENS, POIS TODAS AS VEZES QUE A BÍBLIA FALA DE ÍDOLOS, CITA IMAGENS, inclusive no NT.
(1 Co 12:2) “ Vós sabeis que, quando éreis gentios, vos desviáveis para os ídolos MUDOS, conforme éreis levados.” OU SEJA IMAGENS.

Luís, desisto. Ainda por cima consideras que o que eu digo é uma opinião, mas ainda vais mais longe considerando que até padece de um erro básico. Desculpa lá que te diga, mas parece-me que ainda não entendeste o assunto, pelo que não me vou repetir. Vê lá se lês atentamente o Catecismo, por favor...

Ó Andreia, já viu os links acima sobre a iconografia e a oração aos mártires nos primeiros séculos? Dê uma olhadela:

[www.catacombe.roma.it]

[www.catacombe.roma.it]

[www.romacivica.net]

[www.usask.ca]

[www.usask.ca]

[campus.northpark.edu]

A questão das imagens ficou decidida já há muito tempo atrás, e além disso não reconheço a autoridade da Andréia na interpretação infalível da Escritura...

Por favor, veja os links acima e comente.

João

Prévio - Começo por confessar ter lido este tópico (126 mensagens!!!) só agora na totalidade e, com a quantidade de informação existente peço que me desculpem algum disparate que vá dizer a seguir.

1 - Parece-me poder-se retirar da generalidade das intervenções a definição de limites à veneração de Maria.
No mínimo "Maria é mãe, modelo e auxiliadora desta Igreja peregrina."
No máximo seria, na imagem do João Oliveira "o pescoço do corpo de que Cristo é a cabeça."
Estão assim excluídos, por um lado, que Maria nada signifique de particular para a Igreja e de outro lado está excluída a divinização de Maria.

2 - De seguida convém responder à questão:
Maria é imprescindível para a fé ou é possível fé sem Maria? E quando falamos de fé estamos a falar da nossa em concreto, ou na generalidade?

3 - Só consigo conhecer Deus (entrar em comunhão) através de Maria? Ou consigo fazê-lo sem Maria?

4 - Sabendo que na Igreja Católica existe a maior diversidade religiosa (pelo menos que eu conheço - o Luís pode sem dúvida esclarecer este ponto) - existe união, mas não unicidade - é concebível um católico ser absolutamente indiferente a Maria, isto é, não a considerar de uma forma particular, mesmo que responda negativamente a 2 e 3???

Seguramente preciso de um tempo para pensar.

Dada a extensão do tema, parece-me interessante que tentássemos acrescentar, alterar e melhorar estas questões para começarmos por definir quais são as perguntas e só depois passarmos às respostas.

João (JMA)

"A resposta é simples: porque a Bíblia nos ensina e nos exige esse amor e esse culto."

Só gostava de saber em que passagens Biblicas é que é exigido o culto mariano e esse amor por Maria, Theotokos?"

Olá Pedro,

Gostaria de te dar as boas vindas a este fórum. Penso que é primeira vez que participas. Sê bem vindo e continua a participar.

Quanto à tua questão, se leres o tópico desde o início, provavelmente encontrarás a resposta a essa pergunta: tal passagem bíblia não existe - todo o culto é devido a Deus na Santíssima Trindade. Maria tem um papel importante na história da salvação como mãe do Redentor, mas Jesus Cristo é o centro da nossa fé.

Luis