Com tanta conversa, ainda não consegui transcrever aqueles textos e colocá-los aqui... Bem, espero que faça parte do Plano e que os acolham de forma melhor quando chegar a altura... ;o) Resultou em algo bastante interessante, daí a minha insistência...

João

Enquandremos então numa plano pessoal e relativo. Para hoje termos Cristo, não preciso absolutamente mais nada para além de fé e o Espírito Santo (Santíssima Trindade). Se para ti é necessário Maria para teres Cristo, respeito a tua opinião. Sugeres os parágrafos 52 ao 69. Por manifesta falta de tempo, tive apenas oportunidade de ler alguns dos parágrafos e outros um pouco na diagonal. Destaco o seguinte parágrafo 69 e último da Lumen Gentium: "... Dirijam todos os fiéis instantes súplicas à Mãe de Deus e mãe dos homens, para que Ela, que assistiu com suas orações aos começos da Igreja, também agora, exaltada sobre todos os anjos e bem-aventurados, interceda, junto de seu Filho, na comunhão de todos os santos, até que todos os povos, tanto os que ostentam o nome cristão, como os que ainda ignoram o Salvador, se reunam felizmente, em paz e harmonia, no único Povo de Deus, para glória da Santíssima e individa Trindade."

Por outras palavras, sugere-se que se interceda junto de Maria para que interceda com as suas orações, junto de Jesus Cristo. O que é isto que não um "intermediário"? Dizes que não necessitas de intermediário, mas não intercedes junto de Maria para que ela interceda junto de Cristo? Ou a tua veneração a Maria é pela sua pessoa e não "o dedo que aponta para Cristo"?

Admito que esta minha fé cristã pouco mariocêntrica tenha alguma influência na educação que recebi dos meus pais. Eu explico: quando em criança queria pedir alguma coisa aos meus pais, e por me ter feito qualquer coisa de errado, os meus pais entendiam que não me devia deixar fazer aquilo que eu queria, havia um processo entre as outras crianças amigas que consistia nos amigos irem pedir aos pais, e por vezes os pais acediam aos pedidos dos amigos do seu filho. Com os meus pais, esse processo nunca funcionou. Os meus pais sempre me diziam31: "Se não te faço a tua vontade quando me pedes e és meu filho, porque a devo fazê-la, quando outros me pedem e não me são nada...".

Eu acredito num Deus de amor, omnipresente, omnisciente e omnipotente. Por isso, Deus estará sempre disponível para ouvir as minhas preces e orações. Como filho de Deus, se Deus entender que não me há-de conceder algo que Lhe peça, porque me há-de conceder se for outra pessoa, santo ou Maria a pedir-Lhe?

Mais uma vez, se tenho como exemplo Jesus Cristo, o ideal supremo para qualquer ser humano, porque me devo desviar desse exemplo para ter Maria como tal? Por mais santa que considerem Maria, nunca se comparará à Santidade de Jesus Crito. Por isso, sou exigente e opto pelo exemplo supremo. Permitam-me tal exigência...

Quanto ao papel de Maria e da Igreja, penso que não o minimizo. Apenas temos de ter em conta que não são idênticos a algo que se possa comparar. Por exemplo, Jesus Cristo tem um papel infinitamente maior no Cristianismo comparado com Maria, logo, não sou eu que minimizo o papel, ele é menor por natureza. O mesmo acontece com o Magistério. É o Magistério que está ao serviço da Tradição e Sagrada Escritura (CIC 86). Logo, se comparam a Igreja com a Bíblia, a Bíblia tem uma importância superior ao que a Igreja decide, seja por Concílio, Encíclia ou ex cathedra. Aliás, já o Alef tinha alertado para algo semelhante quando referia que há pessoas que dão mais importância ao catecismo da Igreja que ao próprio Evangelho, o que não está correcto.

Um nota sobre a Igreja Ortodoxa. Existe uma razão pela qual, após a cisão do Oriente com o Ocidente, a Igreja Ortodoxa não tenha decidido nada de novo ao nível teologia e de doutrina da Igreja. Para a Igreja Ortodoxa, tudo deve ser decidido por concílios ecuménicos em que participem todos os patriarcados, conforme aconteceu durante todo o primeiro milénio com a Igreja de Cristo. Com a separação de Roma dos outros quatro patriarcados isso tornou-se impossível (Roma não participava, ou participava apenas Roma). Logo, a Igreja Ortodoxa respeitou esse princípio e até os cinco patriarcados voltarem a estarem juntos num (verdadeiro) concílio ecuménico, nada de novo se decidirá. O mesmo princípio não foi respeitado pela Igreja de Roma: como se encontrava sozinha, decidiu conforme entendeu - aquilo que tu chamaste de "ter autoridade". É natural que a Igreja Ortodoxa não aceita toda a dogmática católica decidida desde então, pois foi algo decidido apenas por uma parte da Igreja de Cristo. Mas talvez não tenhamos a humildade para entendermos isto...

Luis

"Para hoje termos Cristo", quer dizer, para que o Filho de Deus tenha Encarnado e que a Boa-Nova tenha sido Revelada. Foi por Maria que o Filho de Deus ganhou a sua natureza humana, possibilitando a nossa salvação. É nisto que "Maria é absolutamente essencial para hoje termos Cristo". Surpreende-me que ainda não tenhas entendido isto.

Luís, não entendes (nem eu!) a comunhão dos santos. Não penso que seja algo assim tão difícil de entender, mas ambos devemos procurar entendê-lo melhor. Então, entenderemos melhor não só a importância de Maria (no qual nos devemos concentrar primeiro), como a intercessão. São certamente doutrinas "avançadas".

Eu nem sequer rezo a Maria. No entanto, sou honesto o suficiente para compreender que tal é uma doutrina divina e católica, embora não o compreenda: basta a Igreja mo recomendar, para eu lhe dar o meu filiar e obediente assentimento de fé, ainda que não o pratique. Posso levantar todas as dúvidas, mas não arvorar-me na minha própria autoridade para julgar aquilo que é de Deus, ainda por cima sem o entender. Se o argumento contra heréticos usado por santos como Agostinho era que se "acredita no Evangelho porque a Igreja Católica nos diz que o façamos", então, eu sinto-me confortado em saber que, embora não o entenda, devo confiar, pois é da Igreja que recebo a fé. Aliás, é o mesmo método que uso com Deus: a obediência e confiança. Vou procurando entender, mas respeito profundamente a sua palavra.

Falas em Jesus Cristo como "o ideal supremo para qualquer ser humano"? Não estarás equivocado? Jesus partilhava na sua pessoa a natureza divina, o que está bem além do que qualquer ser humano pode idealizar. Mas pergunto: porque é que te preocupas tanto com essa "exigência" quando não é de todo tua intenção vires a praticar ascese e jejuns, por exemplo, já para não dizer morreres por quem amas? Em que tipo de "endeuzamento" estás a pensar quando te propões um ideal tão inalcançável? Será para depois dizeres "ó, enfim, não consegui, mas bolas, Jesus é Deus, como poderei eu alguma vez ser como Ele?", por forma a acabares por nem sequer ser... exigente? Pergunto-te isto porque já não seria a primeira vez que veria alguém a fazer isso. Quanto a Maria, está nela a plena realização da obediência a Deus. Ainda aí, é inalcançável. No entanto, ela tem um papel particular na vinda do Salvador, revelando-nos coisas complementares, que são extremamente importantes. E porque "a lei da oração é a lei da fé" (lex orandi, lex credendi), então eu devo orar para edificar e sustentar a minha fé. Se Maria é importante para a sustentação da mesma (da fé de toda a Igreja), então devemos procurar amá-la e compreendê-la também. Por exemplo, orar pedindo a fé, sem sequer ter a certeza de que haverá um "Deus" que me está a ouvir...

Agora, atentemos nisto: "É o Magistério que está ao serviço da Tradição e Sagrada Escritura (CIC 86)." - ao serviço, claro, mas "servem-se mutuamente", pois é não só a Igreja, pelo Magistério, que edifica o que se crê no Evangelho, mas também a própria Igreja que o vive e o transmite sem erro. Como pode ser tal transmissão "inferior"? Ora, não pode e não é. O Magistério está ao serviço da Escritura porque está vivo, tal como Deus. O próprio Magistério que nos disse QUAIS livros são inspirados (logo, se alguém tem plena autoridade para dizer o que é infalível com infalibilidade, é em si mesmo infalível, como é óbvio, embora somente em circunstâncias semelhantes) também nos continua a servir indicando-nos o que acreditar acerca dos mesmos livros e sobre o próprio Deus (e afins...). "Logo, se comparam a Igreja com a Bíblia, a Bíblia tem uma importância superior ao que a Igreja decide, seja por Concílio, Encíclica ou ex cathedra." - falso! Aliás, esta é uma falácia lógica. Como pode algo que serve ser TAMBÉM inferior por consequência? Luís, julgas ter encontrado no parágrafo 86 do CIC um argumento para a tua ideia antefeita (minimizadora do papel do Magistério - será para que te sintas mais confortável com as tuas ideias?), mas estás a interpretar incorrectamente. Já Jesus dizia: "O discípulo não está acima do seu mestre, nem o servo acima do seu senhor. Basta ao discípulo ser como o seu mestre, e ao servo, como o seu senhor." (Mateus 10,24-25) Estás baralhado com esta questão do serviço e da inferioridade, Luís.

Quanto ao retrato histórico que fazes acerca da Igreja Ortodoxa, a questão não se passa assim. Foi a Igreja Ortodoxa quem se separou, Luís... Eles, até hoje, olham para nós como heréticos e dizem que é neles que subsiste a "verdadeira Igreja de Cristo", devido à sua visão tradicionalista. A mesma visão que têm os "tradicionalistas católicos", que chegaram até a eleger um Papa, Pio XIII, alegando que "a Igreja Católica nunca muda"! Podes saber mais em: [www.truecatholic.org] É o mesmo tipo de argumento que os Patriarcados orientais usaram aquando da introdução do "Filioque" no Credo... Por causa disso, anatemizaram a Igreja de Roma, e resquícios de tal mentalidade subsistem hoje.

Já agora, Luís, essa ideia é só tua ou ouviste-a mesmo de ortodoxos? É que de histórico não tem muito...

São as Igrejas particulares, ou seja, patriarcados, dioceses, vigararias e paróquias, que, unidas a Roma, constituem a unidade da Igreja, a comunhão perfeita.

A Igreja de Roma não decide "conforme entende", mas conforme Deus entende, pois é d'Ele que recebeu a autoridade. É a Igreja que "preside à caridade" (Sto. Inácio de Antioquia, início do séc. II). Como tal, só da união a ela é que todas as Igrejas particulares, ou locais, derivam a sua autoridade.

É certamente a Igreja Ortodoxa (em particular na Rússia) quem "não tem a humildade para entender isto". Aliás, tal como se vê nos encontros ecuménicos, nos quais muitas vezes ou se recusam a participar, ou participam relutantemente. Existe muita desconfiança da sua parte, por julgarem que lhes vamos conquistar fiéis... Se fossem tão abertos quanto isso, e estivessem seguros da sua posição, nada disso se verificaria.

"Coitadinha da Igreja Ortodoxa!" (sarcasmo)

João

Caro João:

Cheira-me a esturro... Então achas que é um equívoco considerar Jesus Cristo como "o ideal supremo para qualquer ser humano"?... Será que o Verbo veio brincar à Incarnação? É claro que não. Jesus é de facto "O HOMEM", modelo de todo o cristão. Dizia-se nos tempos da Patrística que "só o que é assumido pode ser salvo". Pelo baptismo somos revestidos de Cristo. Não se trata de endeusamento querermo-nos identificar com Cristo, porque é Ele que nos "endeusa". Afinal, o que é a graça senão a divinização do homem?

Há um "equívoco" em algumas considerações "cristológicas". Algumas pessoas pensam que se Jesus não podia pecar não era totalmente humano. Como se o pecar fizesse parte do homem "ideal". Jesus mostra precisamente o contrário. Ser realmente homem é não ceder ao pecado... Não está ao alcance do mero voluntarismo a luta contra o pecado, mas temos em nós o "gérmen da vida eterna", o Espírito de Jesus Cristo.

Alguns Padres da Igreja diziam que quando Deus criou o homem "à sua imagem e semelhança" o fez "segundo" o Verbo que haveria de incarnar como homem. Isto significaria um "projecto primordial" de Deus incarnar, mesmo antes do pecado...

Esta tua afirmação (ou negação) corrobora a suspeita já referida anteriormente: muitos cristãos têm uma visão de Deus e de Jesus Cristo de tal forma longínqua (vetero-testamentária) que "transferem" a Incarnação para Maria! Levemos a Incarnação a sério: Ele fez-Se realmente um de nós. Basta lembrar o belíssimo hino da Carta aos Filipenses (Fil 2:5-11).

Uma nota "extra", sobre a Igreja Ortodoxa. É verdade que neste momento a Igreja Ortodoxa (russa e não só) tem mostrado alguma má vontade em relação à Igreja Católica, mas devemos ser cautelosos ao abordar questões históricas. A história que culminou na separação formal é extremamente penosa e com culpas de parte a parte. [Mesmo em relação aos uniatas as "cúpulas latinas" foram muitas vezes opressoras, nomeadamente na Sicília, fazendo tábua rasa de tradições seculares.] A questão do "Filioque" está praticamente ultrapassada e não foi mais do que uma "gota de água" no copo que já se vinha a encher há muito tempo... Entretanto o Papa Paulo VI deu passos de gigante no ecumenismo com as Igrejas Ortodoxas e publicamente professou o credo em grego sem o "Filioque"... Hoje percebemos que sem ou com o "Filioque" nos referimos à mesma coisa... O Papa João Paulo II foi (tem sido) incansável nos esforços de diálogo com as Igrejas Ortodoxas. Segundo ele, a Europa não pode esquecer que vive de dois pulmões: a Igreja (Católica) Latina e a Igreja Ortodoxa.

Alef

Não Alef, não neguei que Cristo fosse realmente como dizes, mas é que o Lugo falou de uma tal forma que mais parecia um super-homem, no qual nos poderíamos tornar com muito trabalho espiritual...

Portanto, tal como ainda não consigo olhar a Maria senão como a minha Mãe tal como foi a de Cristo, precisamente de forma a me aproximar a Ele, contemplando todo esse mistério desde a E(I?)ncarnação, não olho para ela de forma alguma como uma transferência. Espero que entendas que a Encarnação é profundamente mariana, e se tal é a nossa motivação, é realizá-lo na "escola de Maria"... É esta a diferença ténue: por Jesus e como Jesus, ser como Ele através de Maria, tal como Ele o foi. Se Cristo é seu próprio criador, em Maria, e no seu seio "habitou" devemos encará-la com profundidade e compreender o mistério da relação que entre eles teve lugar, para que em nós "nasça" também um outro "cristo". Percebem assim? Agora, falta explicar a questão da intercessão das orações, que tem que ver com a "comunhão dos santos", que eu já nem me atrevo a conciliar a isto devido às vossas reacções...

Pois é, nós já fizemos tanto, até já João Paulo II beijou o Corão (!!), imagine-se... Vejamos então agora o que os outros são capazes de perdoar, reconciliar, renovar e afirmar... Também não abona nada em favor deles que nos tivéssemos nós de nos "curvarmos" ante eles, mas enfim, ainda bem que o fizemos, por forma a acabar com todos os orgulhos. É esse o caminho do futuro.

João

João, notei a tua interrogação ao "Incarnação" em vez de "Encarnação". A palavra com "i" existe em alguns dicionários, nomeadamente no dicionário "Universal" da Texto Editora. De facto, tendo a usar uma ou outra forma, embora tenda para o "i", talvez pela influência das línguas estrangeiras com que lido habitualmente e da etimologia latina (além de uma questão subjectiva, estética!). Entretanto fui ver ao prontuário e não encontrei a forma com "i". Embora o prontuário também tenha alguns erros (!) e omissões, isto faz-me pensar que é mais correcto usar o "i". Obrigado pela correcção.

Quanto à tua referência ao beijo do papa ao Corão, faz-me suspeitar que andas a ver websites ultraconservadores, que frequentemente acusam o papa de heresia e outras coisas que tais... Entretanto faço notar que quase todos esses websites e movimentos se afirmam muito fiéis ao magistério da Igreja, mas depois, bem vistas as coisas, apenas defendem o papa quando o papa diz o que eles querem...

Alef

Querias dizer, «mais correcto usar o "e"», não? :o)

No Catecismo bem como nos Documentos Pontifícios sempre vi com "E", se bem que em índices a referência ao "I" também lá esteja, mas como indicação a voltar ao "E", onde a descrição está mais pormenorizada, ou mais de acordo com a doutrina cristã. Isto acontece também em vários dicionários. Bom, tudo isto me leva a crer que esta é uma opção mais utilizada e por isso é assim que costumo escrever.

Sim, vi essa do beijo ao Corão no sítio de um grupo mais que ultra-conservador, completamente cismático! Chegaram a eleger o Papa Pio XIII, vejam bem o cúmulo! Para verem do que estou a falar, [www.truecatholic.org] . Dizem muitas verdades, mas a sua reacção (eleger outro Papa????) é absolutamente descabida e reprovável. Umas fotos da consagração episcopal do "novo Papa": [www.truecatholic.org]

Parece impossível!!! "Eles andam aí..." :o)))

Mas enfim, eu não partilho nada da sua ideologia (realmente, não passam de tradicionalistas avessos à vitalidade do Espírito Santo), permaneço apenas fiel (é que hoje em dia há grande risco de ser católico e não ser fiel!) e considero a liturgia em Latim como algo a preservar parcialmente na Igreja, para que não se assentue, para gáudio dos "anti-cristos", aquele fosso de condenação do passado e consequente ruptura com tudo o que a Igreja "foi". Isso é uma forma de dar a entender que a Igreja não esteja segura daquilo em que acredita, reinventado tudo à medida que a sociedade vai mudando.

Acho que beijar aquele escrito "sagrado" serviu apenas para alimentar os egos muçulmanos e fazer do Papa algo de subserviente... Também não peço nem apreciaria, sinceramente, que algum líder muçulmano beijasse a Bíblia daquela forma. Embora ache que nunca o fariam, olhando como as coisas estão hoje em dia. Mas enfim, só espero que isto tenha consequências positivas, de Paz e diálogo... E que o beijo não signifique o que parece, uma espécie de "bênção" ou "aceitação".

Já agora, hoje em dia parece que chegou a vez de condenar a Igreja, quando "antes" era ela quem tinha a autoridade para condenar os outros. Vingativo, não? Hoje está a pagar por tudo o que fez! E a doutrina é toda desmentida no processo. Teorias da conspiração até fartar... Isto é terrível porque até os católicos a atacam exageradamente, como quem vê na religião um voraz destruidor da "sagrada" ciência e das liberdades... E depois compensam-no com "a sua fé"... Isto é insustentável.

Bem, é melhor não continuarmos o assunto (será necessário?), que este não é o tópico indicado...

É bom notar a tua atenção e cuidado no diálogo... Gosto de ti! ;o)

João

Ora, cá estou de volta, após uns breves dias (duas semanas) de descanso ;-).

Embora peque por tardia a minha resposta, penso que o Alef acabou por dizer algo semelhante ao que pretendia agora responder: «Jesus é de facto “O HOMEM”, modelo de todo o cristão», pelo que não me vou alongar mais sobre o asunto.

Apenas um reparo: Ao contrário do que tu dizes «...pois é da Igreja que recebo a fé», não é da Igreja que recebes a tua fé, mas sim do Espírito Santo (esse grande desconhecido e eterno esquecido).

Luis

Apenas duas citações que poderão ser úteis:

«Ora, foi para isto que fostes chamados; visto que Cristo também padeceu por vós, deixando-vos o exemplo, para que sigais os seus passos.» (1 Pe 2, 21)

«Sede meus imitadores, como eu o sou de Cristo.» (1 Cor 11, 1)

Luis

Bem-vindo de novo Luís, notei a tua falta! :o)

Ah, não é da Igreja que se recebe a fé? Ao que isto chegou... Esqueces-te que o "Espírito Santo" na maior parte das vezes "diz" à pessoa o que ela quer ouvir.

Vai lá contar e conhecer as "verdades" promovidas pelas igrejas protestantes e depois falamos sobre tal "inspiração divina".

Jesus edificou a Igreja sobre Pedro, no colégio apostólico e foi a eles que disse que o Espírito Santo os conduziria para toda a Verdade. Seria neles que se conservaria e edificaria a fé católica e apostólica. Foram eles que, legitimamente, professaram a Verdade. Espero que tenhas a consciência que, ao leres a Bíblia, não é propriamente contigo que Deus está a falar... Há que analizar o propósito e contexto dos próprios textos.

Como alguém diria, o Espírito Santo é mesmo o "grande agente secreto"... Amplamente desconhecido e esquecido, pois também nos esquecemos da Igreja que nos guia na compreensão d'Ele. Uma questão de discernimento.

E aliás, pensa bem nestes versículos:

"Em Cristo, ainda, ouvistes a palavra da verdade, o Evangelho que vos salva. Nele, ainda, crestes e fostes marcados com o sinete do Espírito prometido, o Espírito Santo, adiantamento da nossa herança até a libertação final em que dela tomaremos posse, para o louvor da sua glória. Eis por que eu também, desde que soube da vossa fé no Senhor Jesus e vosso amor para com todos os santos, não cesso de render graças a vosso respeito, quando faço menção de vós em minhas orações." (Efésios 1,13-16)

"Ora, como o invocariam sem terem crido nele? E como creriam nele, sem o terem ouvido? E como o ouviriam, se ninguém o proclama? E como proclamá-lo, sem ser enviado? Por isso está escrito: Como são belos os pés daqueles que anunciam boas novas! Mas nem todos obedeceram ao Evangelho. Isaías diz com efeito: Senhor, quem acreditou em nossa pregação? Assim a fé vem da pregação, e a pregação é o anúncio da palavra de Cristo." (Romanos 10,14-18)

Como é que, nesta altura, se ouviria algo que ainda não era Escritura, mas apenas a palavra, a Tradição oral, dos Apóstolos? Da mesma forma, a Bíblia não esgota o depósito de fé, que é conservado pela Igreja e não por um obra literária. As próprias cartas do NT: tudo é palavra dos Apóstolos, que se conserva na Igreja!

Ai Luís, pareces tão ingénuo... Repara: Jesus nasceu em... MARIA! E tu, vais imitá-lo assim ou não, tendo TAMBÉM COMO ELE a Maria como Mãe? ;o) É preciso um santo para criar outro e sem a Mãe, Jesus morreria abandonado! Porque outra razão decidiria Deus nascer de uma mulher, senão que, através da sua tão simples e inteira Humanidade, como a nossa, pudéssemos chegar até Ele, aproximando-nos de Deus com confiança? É um processo "cristificante", como o Rosário. Tem tudo a ver com Jesus, como é que não entendes isso?

Será que tomas a Cristo como uma personagem respeitável no plano secular, no qual te consegues afirmar com categoria, e a Maria como uma devoçãozinha sem sentido e irracional, da qual te custaria defender (até porque não precisarias, pois serias "superior" a isso)?

Bem, queria dizer que estão mesmo para breve (finalmente!) aquelas citações patrísticas (e não só). Acho que valeu a pena esperar. :o)

João

Confesso que não percebi o que pretendias dizer... apenas consegue perceber a "ginástica" que fizeste para ir parar a Maria :-)

Mas para deixar claro aquilo que pretendo dizer, penso que devo tentar dizer de novo, talvez de forma mais clara.

Não, não é da Igreja que recebemos a nossa fé, mas sim do Espírito Santo (penso que não será necessário explicar a diferença entre o que é o Espírito Santo e a Igreja?!). Na Igreja vivemos a nossa fé. Podemos até aumentar a nossa fé, mas sobretudo, pela intervenção do Espírito Santo. Relembremo-nos do Pentecostes.

Luis

Acho que Jesus deve ter feito muita "ginástica" para sair do ventre da Bem-Aventurada Mãe de Deus... ;o)

Assim também tu, te esquivas e contorces para dela fugires... Acontece é que Jesus não fugiu dela, muito pelo contrário: decidiu nascer nela e ser seu filho...

Luís, lamento dizer que não sabes do que estás a falar...

De Deus recebes a Graça para te converteres a Ele, sendo capaz de reconhecer onde se encontra a verdade (na Igreja).

Mas acontece que se o Espírito Santo fosse suficiente para qualquer pessoa que nasce neste mundo poder conhecer plenamente a Deus, não teríamos tantas religiões e igrejas...

Claro que a "fé" de alguém pode ser uma mera "crençazinha" no além. Até por isso, cabe à Igreja transmitir a todo o ser humano a verdade acerca de Deus.

O depósito de fé depende da Igreja edificada sobre Pedro pelo próprio Deus. Os sucessores dos Apóstolos têm, pela ordenação, um carisma especial que orienta, sob o discernimento do próprio sucessor de Pedro, a todo o povo de Deus para a fé.

Basta ler a Escritura para compreender quão necessária é uma Igreja, uma autoridade viva e visível, concretizada em homens infalíveis (mas não impecáveis...). Somos recordados insistentemente a guardar a fé.

"Simão, Simão, Satanás pediu para vos peneirar a todos vocês como o trigo. Mas eu intercedi por ti para que a tua fé não enfraqueça. Assim, quando te tiveres voltado para mim, fortalece os teus irmãos." Jesus Cristo in Lucas 22,31-32

;o)

João

102 mensagens!!

Pela primeira vez temos no Fórum do Paróquias.org um tópico com mais de 100 mensagens, e é este! :o)

Louvada seja a Santa Mãe de Deus!

João

Apenas para resumir o que foi dito:

1. Conforme o Credo de Niceia, o Espírito Santo procede do Pai e do Filho. Pelo que a Igreja depende do Espírito Santo, o Espírito Santo depende do Pai e do Filho, e não o contrário. Não sou eu que o digo, é o Credo.

2. O facto da fé me ser dada pelo Espírito Santo, não significa que eu não precise da Igreja para conhecer Deus. Com a fé, eu acredito em Deus, porém, posso não o conhecer. Para conhecer Deus, são preciso três coisas: Sagrada Escritura, Tradição e Magistério - são estas as fontes da doutrina. Não sou eu que o digo, é o Catecismo da Igreja Católica.

3. Quanto à questão de Imitação de Cristo ou Imitação de Maria, penso que o Alef foi suficientemente esclarecedor.

4. Eu nunca disse que a Igreja Católica não tinha (tem) um papel imprescindível no Cristianismo. Agora, isso é diferente do que a Igreja Católica ser o Tudo no Cristianismo. Acima da Igreja, existe Deus, o Espírito Santo, a Santíssima Trindade. Sem eles, é que nunca teria havido nada.

5. A questão da infabilidade tentarei tratá-la noutro tópico.


Para terminar, apenas um desabafo: João, por mais que digas que gostas de ser directo e frontal, algumas atitudes paternalistas e comentários menos simpáticos ("pareces tão ingénuo", "não sabes do que estás a falar",...) não motivam ninguém a continuar a trocar opiniões contigo, neste caso, eu. O facto de alguém não ter uma opinião igual à tua, não significa que esteja errado: apenas não concorda contigo. Que eu saiba, não és portador da Verdade, nem tens a chancela da Igreja para vires a este fórum dizer o que está certo ou o que está errado. Cada um que participa neste fórum, transmite a sua opinião. É provável que se todos tiverem a mesma opinião, poderão estar próximos da verdade. Mas como já foi aqui dito, nem sempre a razão está do lado da maioria, e como o povo diz: não é por uma mentira ser dita muitas vezes que se torna verdade.

Luis

Em relação ao que afirmas, nada objecto (a não ser o já apontado). Poderia dizer que a capacidade de acreditarmos vem da graça de Deus, pois a fé é tudo o que abarca a nossa relação com Deus e a própria verdade da doutrina.

Mas vamos lá a esclarecer o ponto 4. Não é que "a Igreja Católica tenha um papel imprescindível no Cristianismo": é incontornável que nela mesma subsista a plenitude do Cristianismo... Dizeres que acima da Igreja existe Deus, é uma redundância. Se não fosse Deus, se não fosse Jesus Cristo, não haveria Igreja. A Igreja é uma (a única!) instituição simultaneamente divina e humana, que deriva de Deus a sua autoridade para existir e subsistir.

Todo o ser humano está de certa forma vinculado à Igreja, que é a família de Deus. Por isso, como o Cristianismo é a civilização da observância à Encarnação de Deus, toda a ecúmena é todo o Cristianismo. No entanto, a plenitude dessa comunhão só se realiza quando temos em nós a fé dos Apóstolos, na Tradição, ensinada e explicada pelo Magistério.

Como é que te faço entender de que Jesus Cristo é a Verdade, porque é Deus feito Homem, através de Quem se nos foi comunicada, em primeira mão, a plenitude da Revelação de uma forma única e irrepetível, destinada à conversão de todo o ser humano?

Em relação ao teu desabafo, compreendo-o, mas pergunto-me porque é que te deixas afectar tão negativamente por expressões que, sendo possivelmente difíceis de engolir "numa boa", não deixam de ser verdade... Não podes simplesmente passar por cima, admitindo-o como a verdade que é?

Não são de forma nenhuma "atitudes paternalistas", embora possam deixar de ser simpáticas. Ou noutro vocabulário, "tolerantes".

Ainda que tivesse "a chancela" (?) da Igreja, tu também me desacreditarias. Basta ler o que dizes sobre o Cardeal Ratzinger e em particular sobre a "Dominus Iesus". Então, também o Catecismo te diz muita coisa sobre Maria, sobre o primado de Pedro e o do seu sucessor, sobre a regulação da procriação, mas que negas prontamente. Não há autoridade para ti (e para tantos outros). Até porque nem sequer tens boa-vontade para, atentamente, dar ouvidos ao Magistério.

Sabes qual é o problema? É o facto de apenas recentemente a Igreja ter renovado com veemência a sua atenção para a formação dos leigos. Depois do caos que sucedeu ao Vaticano II, só há menos de uma década temos um Catecismo digno de abarcar uma síntese completa e actual da fé católica. Entretanto, muitos se convenceram de coisas contrárias ao que a Igreja nele ensina explicitamente. Coisas às quais tu também não prestas assentimento de fé.

Isto é paternalismo? Não, é comunicação. Estou a dizer o que é objectivamente verdadeiro e caso consideres o contrário, peço-te que expliques porquê.

Ser cristão é muito "chato"... É exigente, em todas as formas. Mas quem é que te mandou aceitar ser cristão? ;o)

O que é que queres dizer com "não é por uma mentira ser dita muitas vezes que se torna verdade"?

Qual é, na tua opinião, a mentira (ou aquilo que não consideras verdadeiro) a ser aqui repetida insistentemente?

João

Para ser mais explícito em relação à minha forma de dialogar, concordo que posso ser mais cordeal, falar com mais "floreados"...

Acho que se não o fizer, o diálogo torna-se também pouco atraente, o que é desaconselhável: Deus é fonte de alegria!

João

Se "Deus é fonte de alegria"(concordo plenamente) ... não sejas tão "duro" com os outros e contigo mesmo.

Um beijo,
Susete

Não precisas me fazer entender que Jesus é A VERDADE! Aliás, já o referi que para mim é O exemplo supremo. Apenas te chamei à atenção quando transmitiste a ideia que apenas na Igreja se pode ter fé.

O facto de as Igreja protestantes estarem erradas em algumas matérias importantes, não lhes retira a fé que os seus crentes poderão ter. Relembremo-nos da explicação do Alef sobre o gnosticismo: não é por muito saberem sobre Deus que os torna mais próximos de Deus, e por último, os salva. Basta compreendermos que muitos cristãos nunca souberam ler e escrever, mas tinham mais fé que muitos 'doutores'.

Quanto aos protestantes, se é verdade que eles descuram a Tradição e o Magistério (embora estejam a pouco e pouco a 'descobrir' a Tradição), também é verdade que muitas vezes somos nós católicos as descurar a Bíblia - Sagrada Escritura. Ora, se são estas as três fontes da doutrina, não será tão errado descurar uma, como outra?

Quanto ao estimado Cardeal Ratzinger, aquilo que penso sobre ele, é partilhado por muitos outros católicos (e não apenas Leigos), e não é isso que faz de nós menos católicos. Talvez seja importante abordar a questão da infabilidade, pois por vezes, quando se refere a infabilidade, poder-se-á pensar que tudo o que sai da Igreja Católica é infalível. Ora, isso, na minha opinião, não é correcto. Segundo a Enciclopédia Católica, existem dois "meios" (ou orgãos) para proferir de forma infalível, sobre temas de fé e moral:
1) os Concílios Ecuménicos;
2) O Papa, quando fala ex cathedra.

Não significa que tudo o que é escrito e decidido pela Igreja e pelo Papa, quando este não fala ex cathedra esteja errado. Apenas não é infalível. Por exemplo, as Cartas Apóstolicas que os diversos Papas escrevem.

Fico a aguarda outras opiniões.

Luis

Sobre a questão da infabilidade papal, talvez seja preferível, escrevermos no tópico O Primado de Pedro e a Igreja Católica .

Obrigado,
Luis

Maria é a mãe do corpo humano de Jesus, mas não é mãe de Deus. Jesus
já existia antes da criação do mundo (jo 1.1) como pode ele ter mãe? Não podemos dizer que ela é mãe de Deus por ser mãe de Jesus, que é Deus, simplesmente porque Deus é composto por Pai, filho e Espírito Santo. Se Maria não é mãe das três pessoas de Deus, não pode ser chamada assim.
Deus é eterno como Deus é eterno, ou seja, sempre existiu. Maria foi
criada, e não pode ter esse título porque foi a virgem escolhida para conceber Jesus. A profecia que uma virgem conceberia o Messias existia desde os profetas. Não é gloria de Maria conceber
Jesus, pois as Escrituras não falam nada a esse respeito. Não podemos ir além do que as Escrituras nos dizem, pois
ela é lâmpada para nossos pés. Jesus era o verbo, ou
seja, a Palavra fala de Jesus e o verbo se fez carne e habitou entre os homens para vencer o mundo, mostrando
que nós também podemos vencer o mundo. Ele veio com carne
corruptível, e é dessa carne que Maria é mãe, pois ela é
corruptível, se fosse imaculada não diria que Jesus era
seu salvador (cântico de Maria em Lucas). Quem não tem
pecados não precisa de salvador, mas no mundo todos
tiveram pecados (não há um justo sequer). Jesus foi o
único que permaneceu sem pecados até o fim e por isso o
sacrifício foi perfeito. Sem pecados e voluntário. Não
podemos idolatrar alguém (sim, idolatrar, pois é isso que
todos fazem, a palavra venerar não cabe para descrever o
que o homem faz, sem falar que são quase sinônimas) só
porque ela disse sim a vontade de Deus. Jesus nasceu não
porque Maria disse sim, mas porque essa era a vontade de
Deus desde o princípio. Seus planos não podem ser frustrados. Se dissermos que se não fosse Maria isso não aconteceria, estaríamos menosprezando o Poder de Deus, pois a Palavra de Deus não falha. Se Deus disse que o Messias viria de uma virgem, ele viria de uma
virgem. Mesmo se Maria negasse como fez Jonas, Deus faria
com ela semelhante o que fez com Jonas. Dizer não para
Deus? Tente! Ela foi abençoada por ter sido a escolhida e não foi escolhida porque era abençoada, mas porque tinha o coração puro e temia ao senhor e por isso foi a bençoada.
Quando uma mulher tentou VENERAR Maria foi repreendida
por Jesus. Na passagem de Lucas que diz - BEM AVENTURADO
O VENTRE QUE TE GERASTE E O SEIO QUE TE AMAMENTASTE -
Jesus disse - ANTES, BEM AVENTURADO OS QUE OUVEM A
PALAVRA DE DEUS E AS PRATICAM.
Maria teve participação na concepção, mas o Corpo de
Jesus foi preparado por Deus (Hebreus - Sacrifícios e
holocaustos não quiseste mas um corpo me preparastes).
Ele é o segundo Adão e ao morrer pegou as chaves da porta
do inferno e nos deu o livre acesso ao Pai. Não
precisamos de nenhum outro intercessor pois SÓ ELE É
MEDIADOR ENTRE NÓS E DEUS. Não precisamos de santos de
barro, pois temos um Deus vivo que é nosso ADVOGADO (ELE
É NOSSO ADVOGADO, NÃO MARIA) junto ao Pai. O véu que nos
separava do lugar santo se rasgou.
SÓ ELE PODE OUVIR VÁRIAS ORAÇOES DE UMA SÓ VEZ E CONHECER
AS NOSSAS NECESSIDADES ANTES MESMO QUE CLAMEMOS POIS É
DEUS E SUA CARACTERÍSTICA É A ONIPRESENÇA E ONICIÊNCIA,
coisa que só Deus possui. SÓ ELE PERDOA PECADOS, mas isso
não tira do homem a obrigação de perdoar seu irmão por
algo que ele fez. Não podemos reter o perdão. TEMOS A
OBRIGAÇÃO DE LER AS ESCRITURAS PARA NÁO SERMOS ENGANADOS
POR VÃS FILOSOFIAS E DOUTRINAS DE DEMÔNIOS.
Onde está escrito que devemos orar a Maria? Onde está escrito que devemos cultuar uma pessoa morta, porque Maria está morta, não subiu aos céus viva. As Escrituras não dizem isso e se não diz, quem somos nós para dizer? Onde está escrito que devemos orar a alguém que não seja Jesus e Deus?
Deus os abençoe com sabedora e discernimento. Amém.