Das coisas que mais rem contribuido para me afasatar das paráticas católica é a hipocrisia de pessoas que passm a avida na igrejam, mais em busca de protagonismo e de sentido da sua própria importância do que em busca de espiritualidade e que na vida privada, na sua relação como os que lhe são mais próximos são injustos e cometem violências

O Mundo está cheio de hipócrisias... penso que a chave é centrarmo-nos na nossa relação com Deus e, porque não é possivel estabelecer uma relação com Deus sem nos relacionarmos com os outros, tentarmos etbelcer relações sólidas com os nossos amigos e os que nos estão próximos.

De qualquer modo, na pluralidade que é a Igreja há também muitos exemplos de vida são e de serviço aos outros. É uma questão de procurar!

Diana:

Aqui vão alguns comentários ao correr das teclas. A tua mensagem é muito frequente e vale a pena reflectir sobre o que isso significa...

Vejamos: se com a acusação de hipocrisia queremos significar que os católicos (ou parte deles) não são coerentes com aquilo em que acreditam há que ter em conta duas coisas: ser católico não significa considerar-se melhor que os outros, até porque todo o católico se reconhece como pecador (!); se são hipócritas porque apontam os erros dos outros e nãoi reconhecem os seus, então talvez tenhas razão, mas será bom ver que não caias tu também na mesma hipocrisia, porque o maior mandamento do cristianismo é o amor ou a caridade. Se esta tua mensagem é espelho disso ou não, não me cabe a mim julgar, mas a ti. Será bom notar que quando apontamos um dedo para outros, temos três apontados para nós... "Aquele que de vós não tiver pecados..." Contrariamente ao que alguns quereriam pensar, a Igreja não é a igreja dos perfeitíssimos, mas dos pecadores!

Às vezes também me ocorre responder a quem me diz que as pessoas que vão à missa são piores que as outras, etc., etc., algo muito simples: "Que faria se não fossem à missa!..." Ou seja: o cristão, pelo facto de o ser, está continuamente em processo de precisar de conversão e quando eu aponto o dedo a alguém tenho de me perguntar o que significa a minha crítica. Aponto-o pelo amor que lhe tenho? Que fiz para que melhore? Por me sentir melhor que essa pessoa? Será antes para me justificar? Etc...

Com isto não quero simplesmente desculpar "os católicos" nem dizer que está errada a tua mensagem. Quero simplesmente alertar para o facto de que é muito fácil usar da palavra "hipocrisia" e atirar pedras como quem está ou se põe de fora... Muito fácil, mas muito pouco cristão e pouco mais do que superficial. É muito mais desafiador contribuir para que a Igreja seja mais coerente a partir de dentro, porque não nos podemos colocar à margem dos outros. Somos corresponsáveis! "Onde está o teu irmão?"

Será interessante ver a História da Igreja e como se deram as grandes reformas... Interessante comparar as atitudes de Francisco de Assis, Catarina de Sena, Lutero, Calvino, Zuínglio, Inácio de Loiola, Karl Rahner... A meu ver, os grandes são aqueles que na hora da borrasca se mantêm fiéis e não saltam do barco... Por isso tenho uma grande respeito por aqueles que fazem críticas à Igreja mas a partir de dentro, não como quem atira pedras, mas quem mantém uma forte atitude de pertença e quer "transformar" a partir de dentro. Ou melhor, criar condições para que o Espírito actue, porque só Deus nos pode mudar!

Será que quando lemos o Evangelho com profundidade a primeira coisa que se nos impõe como necessária é atirar pedras? Será isso o que nos dá tal coerência? Não creio.

Entretanto tocas outro aspecto que é muito interessante e que apenas o abordo sob a forma de pergunta: depende a minha prática religiosa da virtude dos outros? Estou à espera de encontrar a Igreja dos puros para então aderir?

Venham daí mais reflexões...

Alef

Irmão Alef:
De tudo o que tenho lido neste fórum, este seu último texto é o que melhor espelha o que sinto : melhorar a começar por nós próprios e POR DENTRO da nossa comunidade na Igreja. É por isso que me é difícil aceitar os cismas protestantes, embora por razões históricas, politicas e até mesmo por conveniências pessoais ( Henrique VIII, por ex.) as perceba.
O seu texto não se aplica apenas à Diana, mas a nós todos. Obrigado.
VM.

Alef,

acertaste em cheio. Até doeu :o)).

João (JMA)

Que bom conhecer uma Diana...

Temos que redescobrir o Evangelho, dentro de nós, e então veremos sinais do Evangelho mesmo naqueles que não admiramos.
Aqueles que estão na Eucaristia, recebem o Corpo de Cristo, participam da comunhão de Deus.
O motivo de irmos à igreja, não pode ser o de vermos apenas pessoas idealizadas por nós. É que nós também não somos ideais para muitos...

Diana ( a que foi a Taizé )

Agora com mais tempo, vale a pena reflectir no que foi dito.

A "queixa" da diana é de facto comum. Parte porém de um pressuposto errado, de que a Igreja é constituída por "santos", pessoas "perfeitas".
Isso não é verdade hoje, como o não foi no passado.
"Jesus ouviu isto e respondeu: «Não são os que têm saúde que precisam de médico, mas sim os enfermos. Eu não vim chamar os justos, mas os pecadores"Mc 2,17

São estes pecadores que constituem a Igreja. Diz o Alef com toda a razão que "todo o católico se reconhece como pecador".

Mas se encontramos em algumas pessoas que frequentam a Igreja razões de escândalo, não podemos - melhor, não devemos - utilizar tal argumento para nos alhearmos.

Mesmo porque o alheamento por causa de uma qualquer ocorrência, por muito grave que nos pareça, será sempre negativa para a nossa caminhada.

Motivos de escândalo, todos os terão, e esta oportuna mensagem da diana coloca-me a mim uma questão: serei eu também motivo de escândalo para outrém ? (para além de mim, naturalmente).

É mais fácil ceder à tentação da crítica e subsequente afastamento: mas não é esse de facto o caminho. E se, POR ABSURDO, os apóstolos ao ter visto a gente do seu tempo dissessem: "que gente! mais vale ir embora."?

A Igreja faz-se com todos - os que ficam.

Quem vota com os pés, a menos que pense também com eles, acaba por se arrepender.

João (JMA)

Nota (pouco séria): ó Alef - "Zuínglio" ???? era um tedesco natural de Francoforte-do-Meno ou um britão natural de Oxónia? :o))

Sim, Johannes, optei por essa forma de grafar o nome (confere no Google...), que é frequente para autores até ao século XIX (nem sempre). De resto, quase todos os outros nomes que referi também aparecem traduzidos ou aportuguesados, segundo a forma que os "consagrou" em português... Já agora, veja-se -- curioso! -- que John Holywood era conhecido em Portugal por João Sacrobosco!

Alef

Concordo convosco, mas gostaria de acrescentar algo mais.

O Alef pergunta "Será que quando lemos o Evangelho com profundidade ...", e eu interrompo-o apressadamente, e questiono "Será que lemos o Evangelho?". Eu sei que pode parecer insistência minha, é-o de facto, e não querendo voltar novamente à questão da formação, mas será que nós sabemos o que é ser católico? Ou simplesmente cristão, como preferirem. Ou será que a nossa fé alimenta-se simplesmente de missas dominicais?

O JMA diz, e bem, que a Igreja não é feita de santos, mas de pecadores. Mas somos pecadores chamados a ser santos, e a todos nós, Deus faz-nos um convite à santidade, porque todos nós, de facto, podemos ser santos e somos chamados a isso. Mas será que sabemos? Será que nós não pensamos que ser santos é só para os outros?

Penso que já nos acomodámos e menosprezamos as nossas próprias potencialidades.

Na História da Igreja, há homens e mulheres que se distinguiram pela sua radical falta de acomodação e quiseram mudar o rumo da Igreja. Uns tiveram mais sorte e sucesso que outros. Neste ponto, discordo um pouco do que foi dito, pois na minha opinião, nem sempre foi opção de quem pretendia mudar a Igreja, se ter colocado dentro ou fora desta. Estou-me a lembrar, por exemplo, de Lutero: quereria Lutero sair da Igreja? Talvez não. Quererá Hans Kung sair da Igreja? Também não me parece.

Sem dúvida que o VM tem razão. Se queremos mudar a Igreja, comecemos por nós próprios.

Luis

A questão dos que ficam e dos que saem é complexa.

Parece-me mais proveitoso que fiquem e lutem dentro da Igreja do que saiam, ou se alheiem.

Não citados pelo Alef, existem dois casos de meados do séc. XX, Yves Congar e Henry de Lubac, que lutaram por alterações numa Igreja anquilosada, a caminho do coma intelectual, que chegou a proibi-los de ensinar.

João XXIII (quem mais poderia ser???) designou-os como consultores da comissão teológica do Vaticano II. E boa parte dos documentos aí aprovados têm claramente a sua marca.

Se estes dois, por exemplo, tivessem abandonado a Igreja - para o que tiveram "razões" mais do que suficientes - teriam conseguido melhor o seu objectivo de reforma da Igreja?

E quando o Ratzinger foi ameaçado de excomunhão - penso que pelo seu antecessor - deveria ter-se colocado em bicos de pés e saído altivamente?

Devemos muito ao facto de estes e outros - conhecidos ou desconhecidos -persistirem na tentativa de transformação constante da Igreja.

Aceitando muitas incompreensões e atitudes contrárias ao evangelho por parte do "poder romano" ou dos "poderzinhos locais" estão com a sua atitude a cumprir o seu caminho de evangelização.

Preocupando-se mais com o bem dos outros que com a sua "dignidade ofendida".

Mas a questão daqueles que são "empurrados" para fora por uma parte da Igreja não está aqui contida: apenas a dos que saem pelo seu pé.

João (JMA)

De regresso do irão, verifico que está tudo na mesma. A hipocrisia dos católicos ou não existe ou deve ser desculpada e menorizada. Deixa lá diana. Hipocrisia há em todo o lado. Desconfia sempre dos que se armam em donos da verdade ou teólogos profissionais. Qualquer que seja a seita....

Qunatos gajos não andam por aí a bater no peito e a apresentar-se como arautos de deus e depois.... até pregam o nazismo...
Mas os discursos é só santidade...

"chamei" este tópico outra vez, porque gostaria muito de ler a opinião do João Oliveira sobre o mesmo.

Irmão João: terá tempo e "pachorra" para isso?

Permito-me pedir a sua atenção para:

"Das coisas que mais rem contribuido para me afasatar das paráticas católica é a hipocrisia de pessoas que passm a avida na igrejam, mais em busca de protagonismo e de sentido da sua própria importância do que em busca de espiritualidade e que na vida privada, na sua relação como os que lhe são mais próximos são injustos e cometem violências" - Obsv. inicial da Diana.

"depende a minha prática religiosa da virtude dos outros? Estou à espera de encontrar a Igreja dos puros para então aderir?" - Obsv. do Alef

"quereria Lutero sair da Igreja? Talvez não. Quererá Hans Kung sair da Igreja? Também não me parece" - Obsv. do Luis Gonzaga.

E poderia continuar a fazer colagens das coisas muito interessantes e formativas que foram expressas. Mas será mais fácil e menos chato fazer a revisão da matéria dada.

Fica a "deixa"... pode ser que pegue outra vez...
Abraço fraterno

Precisamos ir a missa ou a igreja para dizermos que amamos a Deus? Ou que somos filhos de Deus?
Podemos ser filhos de Deus sem ir ouvir um padre cheio de erros, como por ai ja se leu! O padre que oculta umas financas, o padre que difama, o pedofilo, o que da facadas no celibato, merece ser ouvido?

Os padres deviam ser escolhidos do joio do trigo. Como se diz...Malta rascofe, foraaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

Nõo meu caro Carlos. Claro que não precisamos de ir à igreja, para dizer que amamos a Deus! Agora, saberemos nós ser filhos de Deus?! É que para ser filho de Deus não basta dizer - “ Eu acredito em Deus! Eu sou católico! Agora isso... de ir á missa.... Bem eu sou católico à minha maneira!”
Isso há para ai muitos que não são ateus, mas pouco falta!
Ser filho de Deus é ACREDITAR, PARTILHAR, é estar com ELE todos os dias e a todas as horas. É lembrar-se d’Ele nas horas más, mas sobre tudo nas horas boas( e é nessas horas que sempre O esquecemos).

Quanto aos padres.... não batam mais neles!
Há os bons, e há os maus! Assim como todos os seres humanos! Não podemos generalizar...

Em relação ao que a Diana se lamenta... é assim eu penso que isso é um mal geral, em muitas coisas, em muitas instituições!
Não é só na igreja. E no nosso trabalho? E no nosso condomínio? E na nossa Escola? E nas nossas amizades?.
Aprendi a viver com essas hipocrisias, ignorando por completo essas pessoas. Passei a pensar um pouco mais em mim, nas minhas opiniões, nas minhas vontades. Na minha relação com O lá de “ cima”.... e acreditem... passei a entrar na comunidade paroquial com outra postura...
“Ele tudo vê!” Para quê eu preocupar-me ou chatear-me porque esta pessoa ou aquela querem dar nas vistas, ou ser, ou ter a mania que é mais religiosa do que eu?
Acho que se me preocupar com isso estou a ser como ela!
Por isso Diana, não se preocupe... penso que todos pensamos o que está a pensar... e.... a minha experiência diz que o importante não o que quero parecer, mas sim aquilo que só Deus sabe que sou!