Caríssimos Irmãos, em Deus Criador e Senhor,


PREÂMBULO

Se me permitem, lanço, para diálogo ou discussão positiva, este novo tema, que pessoalmente acho muito importante e oportuno.

Constato que a maioria da Humanidade, cerca de dois terços, acredita num único Deus Criador e Senhor de todas as Coisas.

Ora, esse único Deus, em que acreditamos de alma e coração, tem vários atributos próprios, de todo insondáveis, porque inteiramente divinos e plenamente fora do alcance da inteligência humana.

Mas como sabemos isso? Como temos tal certeza, ainda que relativa, porque só à base da Fé, da consciência, da mente, e eventualmente das Sagradas Escrituras?

Bom, a Fé, assim como a cultura e a própria consciência, varia muito de pessoa para pessoa; porém, todos temos algo em comum: o corpo e a alma, com as suas potências – a inteligência e a vontade, ou o livre arbítrio.

É a partir dessa parte humana comum, que chegamos às partes algo diferentes, como sejam: os pensamentos, as ideias, os gostos, as palavras, as acções, os comportamentos, etc.

Mas uma coisa é certa: Para nós, crentes em um único Deus Criador e Senhor, as principais características que distinguem a essência de Deus, são precisamente os Seus Atributos, qualidades próprias que Lhe atribuímos, ou fundamentalmente por via da Fé, ou também pela Cultura e Revelação – nomeadamente as Sagradas Escrituras –, mas muitas vezes também através de sinais óbvios bem definidos, sensíveis e mais ou menos lógicos, que observamos no dia-a-dia, quer através da nossa vida privada, quer através da sociedade em geral, assim como pela Natureza, e aos quais genericamente chamamos lições e avisos (mais ou menos providenciais), ou sinais dos tempos.

E quanto aos Atributos da Natureza de Deus, Ele é, além de Criador e Senhor de todas as Coisas: Omnisciente, Omnipotente, Omnipresente, assim como infinitamente Perfeito, Justo e Misericordioso – entre muitos outros atributos subsequentes ou relacionados...


AS NATUREZAS DE DEUS SEGUNDO O CRISTIANISMO

Para os Cristãos, Deus Criador, sendo intrinsecamente Uno e Indivisível, é, todavia, constituído por Três Pessoas, iguais nos Seus atributos e na Sua Essência; porém "distintas na Sua Constituição Divina" (distintas, mas não diferentes...); ou seja: Deus Pai, Deus Filho e Deus Espírito Santo – o que constitui o chamado Mistério da Santíssima Trindade; isto é, Deus Trino, quanto a Pessoas Divinas, mas perfeitamente Uno quanto ao facto de ser realmente um único e mesmo Deus...

Como sendo assim, não há nenhuma explicação racional ou científica para o Mistério da Santíssima Trindade, nem nunca haverá, pois tal entendimento ultrapassa imenso a nossa pobre e limitadíssima inteligência humana.
Todavia, poderemos, baseados na teologia e na razão, na Fé e na Revelação, formular as seguintes premissas:

• Sendo o Pai representado como Deus Criador, o Filho como Verbo (ou Palavra) de Deus, e o Espírito Santo como Pensamento e Amor de Deus..., poderemos facilmente entender e inferir, sem fanatismo, que as três Pessoas Divinas estão sujeitas a uma determinada hierarquia, em perfeita harmonia, de acordo com funções específicas de cada Qual, mas sempre homogeneamente, isto é, com igual Poder e Majestade...

• Como sendo assim, poderemos imaginar, sem incorrer em sacrilégio ou heresia, que, tal como foi o Verbo de Deus (o Filho) a fazer-se Homem, poderia eventualmente (se assim aprouvesse a Deus...), ser o próprio Espírito Santo, ou até mesmo o Pai Criador, que a Deus nada é impossível...

• Por outras palavras, poderia talvez ter sido de outra maneira..., mas porque foi exactamente assim, não temos senão que aceitar e respeitar plenamente como certo e irrevogável tal acontecimento sobrenatural e misericordioso, que apenas visou a Redenção e a Salvação da Humanidade.

E quanto ao facto da nova Natureza Humana do Senhor Jesus, intrínseca e irrevogavelmente associada à Sua Natureza Divina, apesar desta ser homogénea e consubstancial ao Pai e ao Espírito Santo, Ele tinha e tem, como Homem perfeito que é, uma Alma humana (tal como todos nós), a qual, apesar de ser dependente do Corpo, tudo tem a ver com o Espírito Santo (Pessoa Divina, assim como com Deus Pai...), exactamente do mesmo modo que o Seu Corpo humano tem, a partir da Sua Concepção/Encarnação, tudo a ver com a Natureza Divina, passando assim a ser verdadeira e simultaneamente Homem-Deus!

E foi Deus-Homem desde toda a Eternidade – uma vez que para Deus não há tempo nem espaço –, até porque essa Sua Natureza Humana esteve desde sempre nos Seus Eternos Desígnios, assim como, consequentemente, a Maternidade Divina de Maria, ou seja, toda a História da Salvação...

E mais ainda: Todos nós, homens e mulheres, somos verdadeiros filhos de Deus e legítimos irmãos de Jesus Cristo – através da Maternidade Divina de Maria, quer em relação a Deus Pai, quer em relação a Deus Filho, através do Divino Espírito Santo –, dado que Ele redimiu toda a Humanidade, mesmo que não tenhamos Fé e ainda que O reneguemos neste mundo, dado que a Justiça definitiva será feita apenas na Eternidade, logo após a nossa morte...


(Continua)


José Avlis

Deus foi hoeme desde toda a eternidade... Que coisa fantástica - um ser humano eterno.

Já agora - os egípscios também veneravam uma santíssima trindade. Há outras mitologias mais arcaicas com três deuses... E um bocadinho de imaginação, não dava um certo jeito?

Será preciso fazer um desenho para dizer que trindade não é o mesmo que tríade de deuses?

Enfim, não estivéssemos habituados ao teu desconversar...

Alef

QUAL É A DIFERENÇA ENTRE Uma TRINDADE DE DEUSES E UMA TRÍADE DE DEUSES? AFINAL CADA UM DOS ELEMENTOS DA trINDADE NÃO É UM DEUS DE PER SI? São ou não três deuses que vocês veneram?

Vocês não acreditam num Deus Pai, nem Deus Filho e num Deus espírito santo?
Não acreditam que cada um possa existir e ser deus sem os outros dois?
E embora digam que estes três deuses têm a mesma natureza - a natureza divina- não deixam, de ter três identidades divinas diferentes, não é?
O Abelardo até afirmou que haveria uma hierarquia entre as três divindades e, passo a citar: "as três Pessoas Divinas estão sujeitas a uma determinada hierarquia, em perfeita harmonia, de acordo com funções específicas de cada Qual, mas sempre homogeneamente, isto é, com igual Poder e Majestade..."

Portanto, ou estamos da presença de três deuses, com uma hierarquia divina e com funções específicas ou estamos da presença de um deus com transtorno múltiplo de identidade...

Trilogias de deuses são frequentes em várias mitologias..
Exagerado é dizer "que se trata de um mistério divino", pois afinal também o aparecimento do mito ´católico da santíssima trindade está bem localizado no tempo e na história humana...

Taliban*:

Devo dizer que me tem desagradado cada vez mais o teu estilo, particularmente nos últimos tempos. Não directamente em discussões comigo, pois não tens sido muitas vezes meu interlocutor directo, mas pelo modo como tratas as intervenções dos outros participantes. Já me conheces suficientemente para saberes que não me furto ao debate, mas acho essencial que se mantenha boa fé e lealdade no debate. Mercê do teu disfarce, tens mantido uma atitude no fórum que eu reprovo sem rodeios, porque não raras vezes consegues abortar um debate que poderia sair interessante (vem-me à mente o recente exemplo dos estigmatizados). Muitas vezes deixei de escrever o que quer que fosse, porque lá estava o “emplastro taliban” a fazer das suas. Não tenho qualquer problema em debater com pessoas que desconhecem os temas em debate. Tenho, sim, sérias reservas em lidar com palhaçadas artificiais com fins meramente destruidores. Porque é disso que se trata. Tens tido um discurso essencialmente destrutivo. Quando algum tema te interessa mais e queres dizer algo sério, acontece-te como a um certo humorista da nossa praça lusitana: ninguém o leva a sério.

É muito irritante e imoral esta tua estratégia de “terra queimada”, motivada por intenções que devias avaliar. Ou será que o anonimato te confere legitimidade moral para passares por cima das regras mínimas do convívio humano?

Outro aspecto a ter em conta é o modo arrogante com que insistes dogmaticamente em matérias que manifestamente desconheces. Isso é feio e demonstra, pelo menos, desonestidade intelectual. O modo como fazes afirmações peremptórias sobre temas de que mostras ter um “conhecimento de almanaque” (em contradição com o nome que ostentas) manifesta uma má índole.

Não volto à questão da identidade da pessoa por detrás do “nickname”, que esse é, neste momento um assunto de somenos importância.

Se entretanto te decidires por um debate franco e leal sobre as questões que aqui têm sido levantadas, seja a Trindade ou outras, conta com a minha participação.

Alef

Apoiado!

Taliban,
Penso que não nos é possível definir Deus. Podemos atribuir-lhe qualidades: Pai, Omnipotente, Misericordioso .... A Trindade é uma forma de abordagem ao mistério de Deus. A criação por si fala-nos de Deus Criador; Jesus Cristo fala-nos de Deus Atitude; o Espírito Santo fala-nos de Deus Compreensão (talvez...). O que se sabe é que na natureza tudo está associado para ter existência e vida. Na constituição dos protões há 3 elementos básicos (são 3 quarks- é bom lembrar que o hidrogénio, elemento essencial do Universo, é constituido por um protão e um electrão e que um protão e um electrão, em fusão, dão origem ao neutrão). No ADN há 4 bases constitutivas e 2 cadeias complementares. A luz branca é formada por sete cores básicas, todas com frequências diferentes, e igual velocidade de propagação no vácuo). O Génesis começa por falar de Deus e depois diz que o Espírito de Deus pairava sobre as águas... E criou o Homem à sua imagem e semelhança: Homem e Mulher os criou... Jesus Diz quem me vê, vê o Pai... Os profetas falam-no de Deus e do seu querer de rectidão, benevolência e paz... Deus e a vontade de Deus e os sinais da sua presença. Tudo é simultâneamente simples e complexo. Em geral só nos apercebemos da complexidade das coisas quando surgem problemas...
Deus não cabe no universo que conhecemos e muito menos nos nossos conceitos... Mas acreditamos que há vias de contacto... e por isso rezamos... Com simplicidade, de preferência, pois que a simplicidade é o rosto da complexidade, aquela que nos traz a vida. Afinal tudo é simples.
...

*=?.0

Meus amigos infiéis, alef também:

Eu que sou duma religião verdadeiramente monoteista, acho a vossa adoração por uma trilogia divina difícil de perceber.
Vocês também não a sabem explicar e as explicações que dão são, mais uma vez, como no caso do pecado original e dos sacrifícios humanos, um verdadeiro atentado á inteligência humana, que é obra de Deus.

Se se sentem ofendidos como as minhas perguntas lógicas e incapazes de lhes responder, que posso eu fazer?

Alá é grande .

Taliban,

A questão que o Alef levanta não tem propriamente a ver com as tuas opiniões ou crenças mas com a tua atitude na troca de ideias.

Desde que assumiste este novo nick, adoptaste a atitude "do contra". Até aí não tenho nada a opôr. Desde que seja feito com respeito para com os demais... Ora, embora não se possa dizer que tenhas faltado ao respeito objectiva e directamente, concordo com o Alef na medida em que algumas participações tua não convidam ninguém a dizer o que quer que seja.

Por cá, o termo "taliban" é conhecido como "estudante de teologia", mas também como "terrorista". Como o papel de "terrorista" não condiz contigo, talvez consigas ter uma atitude mais de estudante de teologia :-)

Luis

Eu tenho essa atitude, caro infiel.
Embora haja aqui outros talibans no forum que não resistem aos meus argumentos e ás minhas questões sobre a vossa ideologia ou crença religiosa. Aliás, para um muçulmano como eu não deixa de ser interessante ver como se degladiam á volta de temas improváveis, como a de saber se a mãe do vosso Profeta, Jesus, é ou não uma deusa.
Palpita-me também que nem todos partilharão as convicções de alguns peregrinos do forum, que debitam louvores ao nazismo e ao racismo ao mesmo tempo que se proclamam os verdadeiros arautos da única verdade - a dles.
As incongruências da vossa religião sõ tantas e tão evidentes que de facto, não conseguis ter argumentos consistentes para justificar algumas coisas.

Mas a fé é assim mesmo. Cada um acredita no que quer.
Afinal, a liberdade religiosa é apanágio do Islão.

Taliban,

Quanto à liberdade religiosa ser apanágio do Islão, não é o que diz o último relatório sobre o assunto, publicado pela Ajuda a Igreja que Sofre francesa. Aproveitando o exemplo de Marrocos, o país muçulmano mais próximo de Portugal, o relatório é claro:

Citação:

Legislação religiosa
L'islam est la religion de l'Etat. Les chrétiens et les juifs ont le droit de pratiquer leur culte. Le prosélytisme et la conversion de musulmans à une autre religion sont strictement interdits.

Situação religiosa
Les marocains d'origine musulmane qui se convertissent au christianisme sont sévèrement persécutés. En 1994, un citoyen marocain qui avait reçu de la littérature chrétienne par la poste a été arrêté et condamné pour s'être dit chrétien. Un Salvadorien a été arrêté pour délit de prosélytisme, ainsi que cinq musulmans marocains.

E de exemplos de liberdade religiosa nos países muçulmanos, penso que é suficiente. Aliás, se extendermos à área de política, o conceito de liberdade dos muçulmanos no Irão, é, no mínimo, sui generis.

Luis

A palavra "Islão" significa paz e submissão. Paz consigo próprio e com o que o rodeia e submissão à vontade de Deus Único. Um outro significado, mais amplo, do "Islão", significa alcançar paz através da submissão à vontade de Deus. Esta é uma religião única, com um nome que representa uma atitude moral e o estilo de vida.

Allah é a palavra Árabe para "Deus Único". Allah não é somente o Deus dos Muçulmanos. Ele é o Deus de toda a Criação, porque Ele é o seu Criador e Sustentador.
para os muçulmanos existe um único Deus.
Os Muçulmanos crêem em todos os Profetas, incluindo Adão, Noé, Abraão, David, Salomão, Moisés e Jesus (Paz esteja com eles).
Os Muçulmanos acreditam que Muhammad (Paz esteja com ele) foi o último dos Profetas. Eles crêem que só Deus deve ser adorado, e não os seres humanos.

Os Muçulmanos têm Jesus (Paz esteja com ele) em elevada estima, bem como a sua digníssima mãe, Maria. O Alcorão diz-nos que Jesus (Paz esteja com ele) foi fruto de um nascimento miraculoso .Foram-lhe permitidos muitos milagres, como Profeta. Estes incluem falar, pouco depois do seu nascimento, em defesa da honra de sua mãe. Os outros dons que lhe foram concedidos por Deus incluem curar os cegos e os enfermos, ressuscitar os mortos, criar um pássaro do barro e, mais importante ainda, a mensagem da qual era portador. Estes milagres foram-lhe atribuídos por Deus para o estabelecer como Profeta.

São cinco os principais pilares do Islão: 1) a crença (Iman) no Deus Único e em que Muhammad (Paz esteja com ele) é o Seu mensageiro; 2) a Oração (Salat), a ser efectuada cinco vezes por dia; 3) o Jejum (Siyam), requerido durante o mês do Ramadão; 4) a Contribuição obrigatória (Zakat), a parcela da riqueza dos abastados devida aos pobres e 5) a Hajj, que é a Peregrinação a Meca, uma vez na vida, caso seja possível física e financeiramente.

Para o Islão, estas determinantes são os códigos morais Islâmicos, como a honestidade, a verdade, a prontidão e muitas outras qualidades morais humanas.
Assim, para se ser Muçulmano, dever-se-ão não só praticar os pilares do Islão, como também possuir os mais altos atributos que fazem um bom ser humano. Só assim o edifício se completa e é belo.


. O Alcorão afirma categoricamente que "Quem tiver feito o bem, quer seja do peso de um átomo, vê-lo-á. E quem tiver feito o mal, quer seja do peso de um átomo, vê-lo-á". (Alcorão, 99:7-8). Isto significa que os que não crêem, se tiverem praticado o bem, serão neste mundo recompensados pelas suas boa acções. Por outro lado, os que fazem o bem, se forem Muçulmanos, serão recompensados não só neste mundo como no Outro. Contudo, o Juízo final só a Deus pertence. (Alcorão, 2:62).


Segundo o Sagrado Alcorão, "Não há imposição quanto a religião" (2:256); como tal, ninguém poderá ser forçado a tornar-se Muçulmano. Embora seja verdade que em muitos locais onde os exércitos Muçulmanos libertaram pessoas ou terras, a espada foi usada por ser a arma utilizada na época; todavia, o Islão não se difundiu por meio da espada, como atesta o facto de em muitos locais onde hoje existem Muçulmanos, no Extremo Oriente, Indonésia, China, e muitas zonas de África, não subsistirem quaisquer registos da presença de exércitos Muçulmanos. Afirmar que o Islão foi espalhado pela espada equivale a dizer que o Cristianismo foi difundido com o auxílio de armas, F-16s e bombas atómicas, etc., o que não corresponde de todo à verdade. O Cristianismo foi difundido pelas obras missionárias dos Cristãos. Dez por cento de todos os Árabes são Cristãos.

. Na Índia, onde os Muçulmanos governaram durante 700 anos, são eles próprios uma minoria. Nos EUA, o Islão é hoje a religião de crescimento mais rápido, com mais de 8 milhões de seguidores .Em França, o Islão é hoje a segunda religião, com mais de 5 milhões de seguidores sem qualquer espada. Em Portugal, onde os Muçulmanos governaram durante 700 anos, são eles próprios uma minoria.


O Islão é uma religião de paz e submissão que dá ênfase à santidade da vida humana. Um versículo do Alcorão refere [Capítulo 5, versículo 32] que, "quem salve uma vida, é como se tivesse salvo toda a humanidade, e quem matar outra pessoa (excepto em caso de assassínio ou malevolência na terra), é como se tivesse morto toda a humanidade."
O Islão condena toda e qualquer violência, como a que ocorreu aquando das Cruzadas, em Espanha, na Segunda Guerra Mundial, ou devido a pessoas como o Rev. Jim Jones, David Koresh, Dr. Baruch Goldstein, ou ainda as atrocidades cometidas na Bósnia pelos Sérvios Cristãos. Quem cometa actos de violência não está decerto a praticar a sua religião.
O Islão é intolerante para com as outras minorias religiosas?
O Islão reconhece os direitos da minoria. O Profeta Muhammad (Paz esteja com ele) proibiu os exércitos Muçulmanos de destruírem tanto Igrejas, como Sinagogas.
Os Judeus foram bem-vindos e floresceram na Espanha Islâmica, mesmo quando eram perseguidos no resto da Europa. Eles consideram essa parte da sua história como a Era de Ouro. Nos países Muçulmanos, os Cristãos vivem prosperamente, detêm cargos governamentais e vão à sua Igreja. Aos missionários Cristãos é permitido que estabeleçam e coloquem em funcionamento as suas escolas e hospitais. Todavia, esta mesma tolerância religiosa nem sempre está disponível para as minorias Muçulmanas, como se pode ver no passado, durante a Inquisição Espanhola e as cruzadas, e na actualidade, na Bósnia, em Israel e na Índia.
Os Muçulmanos reconhecem que, por vezes, as acções de alguns governantes não espelham os en-sinamentos da sua religião

CORRIGENDA:

== Na minha mensagem de apresentação, em 7-10-04 (10:30), o 3.º (sobretudo este), o 4.º e o 5.º parágrafos (§), sob o título "AS NATUREZAS DE DEUS SEGUNDO O CRISTIANISMO", devem constar assim:


* Sendo o Pai representado como Deus Criador, o Filho como Verbo (ou Palavra) de Deus, e o Espírito Santo como Pensamento e/ou Amor de Deus..., poderemos facilmente entender e inferir – julgo eu que sem perigo de racionalismo ou heresia –, que cada uma das três Pessoas Divinas está imbuída de uma determinada missão específica, em perfeita harmonia e de acordo com funções estatutivas pré-estabelecidas desde toda a Eternidade, mas sempre consubstancialmente, isto é, com igual Poder e Majestade (em conformidade com a Revelação Divina e a Teologia Católica)...

* Como sendo assim, poderemos imaginar, sem incorrer em sacrilégio ou fanatismo, que, tal como foi o Verbo de Deus (o Filho) a fazer-se Homem, poderia eventualmente (se assim aprouvesse a Deus...), ser o próprio Espírito Santo, ou até mesmo o Pai Criador, que a Deus nada é impossível...

* Por outras palavras, poderia talvez ter sido de outra maneira..., mas porque foi exactamente assim, não temos outra alternativa se não que aceitar e respeitar plenamente como certo, perfeito e irrevogável, tal evento sobrenatural e divino, que apenas visou a Redenção e a Salvação da Humanidade, e que nos é absolutamente insondável...


Pelas "imprecisões relativas", apresento as minhas desculpas.

José Avlis

talibAna, que tal citares as fontes? Este texto foi copiado de [www.alfurqan.pt] , não foi?

Falando de patologias, começa a ser "interessante" como um heterónimo dá forma a uma "pessoa". Um "caso"... Será que aos estigmatizados (os tais que se autopunem) se seguem os estigmatizadores, que punem os outros, quiçá por não se merecerem a si mesmos? Ou será por humildade?

Que farsa indigna! O curioso é que a tua reacção à minha mensagem anterior te fez repetir tiques antigos... Enfim, é pena que com tal "brincadeira" estejas a condicionar todo o fórum. Mudam-se máscaras mas não se cresce. Que pena!

Alef

PS.: Peço desculpa aos restantes por voltar ao tema, mas faço questão de manifestar a minha indignação com este "fenómeno"...

Ainda bem que a alefa referiu o site.
Desta forma os leitores do forum ficarão mais elucidados sobre o Islamismo,m que, como religião monoteísta que é, tal como o Judaísmo, tem muitas similitudes com a reliigião católica.

as três grandes monoteistas tê um tronco comum.

ò Avlis, elucida-me lé sobre outras imprecisões relativas, se conseguires, claro.

"que cada uma das três Pessoas Divinas está imbuída de uma determinada missão específica, em perfeita harmonia e de acordo com funções estatutivas pré-estabelecidas desde toda a Eternidade, mas sempre consubstancialmente, isto é, com igual Poder e Majestade (em conformidade com a Revelação Divina e a Teologia Católica)..."

1 - São TRÊS PESSOAS DIVINAS e não uma só. Em termos semânticos podemos então afirmar que são três deuses diferentes- trata-se apenas de uma questão de linguagem.

2 - Cada uma dessas pessoas está imbuída de uma missão específica prÉ-estabelecida desde toda a ETERNIDADE- POrtanto A CADA PESSOA DIFERENTE CORRESPONDE UMA FUNÇÃO/MISSÃO DIFERENTE.


3 - ESSA DAS FUNÇÕES ESTATUTIVAS É ENCANTADORA - TRATA-SE DE UM ESTATUTO DIVINO? cOM NORMAS E REGULAMENTOS, COMO SE SE TRATASSE DA CRIAÇÃO DE UM INSTITUTO JURÍDICO OU DE UMA MULTINACIONAL COM VÁRIOS GESTORES?

4 - Qual a diferença entre uma trindade e um triunvirato de deuses?

Por uma questão de princípio, não comento algumas absurdidades da Ana talibAna, porque as suas questões apenas mostram que é má actriz na arte de representar, ignorando o desastrado papel que atribuiu a si mesma.

Contudo, o tema levantado pelo Avlis é central na fé cristã e é também dos mais mal tratados e merece grande atenção. Central na fé cristã a ponto de distinguir o que é cristão e o que não é. Todos os Protestantes que acreditam na Trindade são reconhecidos como cristãos, o mesmo acontecendo com os Ortodoxos e, claro, os Católicos. Não o são nem as Testemunhas de Jeová nem os Mórmons, para citar apenas dois exemplos, porque não aceitam a SSma Trindade como o fazem todos os cristãos.

Aqui ficam algumas observações ao correr das teclas. Como não possuo neste momento qualquer fonte documental, nem uma Bíblia, omito citações precisas e cito de cor. Peço desculpa antecipada em ser uma mensagem longa. Note-se que há bibliotecas inteiras sobre este tema, pelo que peço indulgência pelo esforço de síntese.

1. O problema da terminologia: "Pessoa". O texto inicial que o Avlis publicou padece de um problema muito comum: “esquece” a génese da terminologia, que aqui é fundamental. É fundamental saber que a palavra “Pessoa”, que aplicamos ao Pai, ao Filho e ao Espírito Santo, não é a mais correcta, por duas razões:

a) “Pessoa” (“persona”) é a tradução latina do grego “prósopon”, que é palavra original usada na definição dogmática;

b) Se, aquando da tradução, “Persona” não era um termo totalmente adequado, hoje, depois da Idade Moderna, é ainda mais inadequado, pela simples razão de que na Idade Moderna “Pessoa” adquire a noção de “indivíduo autónomo”, com uma conotação individualista. Estamos então muito longe da noção de “prósopon”.

Como não é fácil falar de “prósopon”, continuamos a falar de três "Pessoas" na Trindade, mas devemos ter em conta que o termo é pouco menos que analógico e pouco tem que ver com a noção moderna de “pessoa”. Isto é importante para pôr de lado “falsas questões” de três indivíduos (ou três deuses) que “absurdamente” se fundem num só, continuando a ser um e três ao mesmo tempo.

Ou seja, e para que nos entendamos: não podemos deixar de falar de "Pessoas", mas temos de ter em conta os limites de tal noção. Adiante...

2. O termo "Trindade". Se bem me lembro, a noção de “Trindade” aparece pela primeira vez nos escritos de Tertuliano. É um neologismo, que nada tem que ver com triunviratos ou trilogia de deuses. O Cristianismo é desde sempre uma religião monoteísta e questões apressadas a ver nele um politeísmo (o tal "triunvirato") significa uma coisa muito simples: não se ter visto minimamente o alcance da questão. Iremos depois aos “problemas”...

Da mesma forma que “pessoa” aparece em referência à Trindade num contexto histórico muito concreto, o mesmo acontece com toda a questão. Gostaria de deixar aqui umas pinceladas muito simples do “quadro” da génese da questão global do dogma da Ssma Trindade.

3. Alguns elementos de história do dogma da SSma. Trindade. A questão da Trindade não surge como fruto de uma mera especulação metafísica e abstracta sobre a essência de Deus. Este é um erro em que muitas vezes fica induzido quem lê textos escolásticos, ou de tendência escolástica, como é o que deixou aqui o Avlis.

3.1. As discussões cristológicas e a "génese" do dogma trinitário. A questão começou de um modo muito mais simples: a partir das discussões sobre a “identidade” de Jesus (salto pormenores): afinal, depois do anúncio do “kerigma” (ou o anúncio simples sobre a morte e ressurreição de Jesus, tal qual os Apóstolos e a primeira geração de cristão o faziam), ficava a questão: quem era afinal, Jesus? Note-se que todos os Evangelhos, cuja última redacção será do final da primeira geração, reflectem essa questão. Seria Jesus realmente Deus? Era um homem que Deus adoptou como filho predilecto? Era apenas um bom homem que agradou a Deus? Era Deus e tinha apenas a aparência de homem? A esta e muitas outras perguntas correspondem posições bem conhecidas historicamente: Ário, Sabélio e por aí fora.

À medida que o debate foi crescendo e aquecendo (às vezes com lutas bem violentas!), algumas “proposições” foram assentando como tendo sido oficialmente reconhecidas pela Igreja como verdadeiras, em detrimento de outras. Assim se foi contruindo o dogma. Um dos primeiros pontos a ser fixados era o da divindade de Jesus. Note-se que quando se chegou a esta definição dogmática, os Evangelhos já estavam redigidos há muito tempo. Foi preciso muito tempo para ver que essa verdade estava “escarrapachada” nos Evangelhos. Mesmo assim, ainda hoje há quem não reconheça tal coisa. É o caso das Testemunhas de Jeová que neste caso são herdeiros do Arianismo.

Resolvido este ponto, punha-se outra questão: mas se Jesus é Deus, qual é a sua relação com o Pai? Neste aspecto os textos bíblicos, vistos “friamente” parecem dar indicações contraditórias. Por um lado, Jesus diz que “O Pai é maior do que Eu” e quanto ao fim dos tempos, só o Pai conhece o momento. Por outro lado, Jesus diz claramente que “Eu e o Pai somos um” e pronuncia com solenidade o “Eu sou”, que é o nome divino “Yhwh”; aceita o “epíteto” de “Meu Senhor e meu Deus” (veja-se que “Senhor” é “Kyrios”, tradução grega de “Yhwh”). Não é preciso colocar aqui toda a lista de textos. Depois de longas disputas, a Igreja reconheceu oficialmente alguns elementos importantes: que Jesus era o Verbo (Palavra) de Deus, isto é, a comunicação de Deus aos homens “fez-Se carne” e que o Verbo era Filho de Deus e “da mesma substância” (ou “consubstancial ao Pai”, como se diz na tradução portuguesa do Credo que habitualmente se recita nas missas).

Seria bom parar aqui um pouco, mas talvez fosse muito complexo escrever tudo aqui (falta também o engenho). Baste dizer, para já, que “substância” (“ousía”) foi a terminologia que os teólogos de então usaram, porque era um conceito da filosofia grega que lhes servia para dizer algo de Deus. A palavra referida a Jesus é o adjectivo “homoúsios” ("homo"+"ousios", da mesma substância). São conceitos limitados, que hoje pouco nos dizem, mas que são imprescindíveis ter em conta para entender um pouco do que está por detrás da questão da Trindade. Adiante!...

3.2. A questão pneumatológica (=sobre a "natureza" do Espírito Santo). O Espírito Santo foi objecto de discussão mais central um pouco posteriormente. Muitos se perguntavam sobre a identidade deste “espírito” e duvidavam de um carácter de “prósopon”. Ainda hoje as Testemunhas de Jeová rejeitam que o Espírito Santo seja “prósopon” (=”Pessoa”). Por exemplo, argumentam: se no Pentecostes as pessoas ficaram cheias do Espírito Santo, como podiam as pessoas ficar cheias de uma pessoa? Contudo, isto mostra um desconhecimento dos termos e “fecha os olhos” a muitas passagens bíblicas, onde o Espírito Santo tem claramente atributos “pessoais”, como o de Advogado, Consolador, Mestre (“ensinar-vos-á todas as coisas”), etc.

3.3. Outras fórmulas e caricaturas. Muitas outras questões apareceram então, com tentativas de “explicação” racional (ou a busca de uma “fórmula mais satisfatória”) do modo como Deus “actua” no seu “interior”, do tipo de relações no “interior” da Triundade, ou, como hoje de diz em teologia, na Trindade imanente. Omito agora a questão do “filioque”. Foram os esforços racionais subsequentes que levaram à caricatura do triângulo, mas atenção: é uma péssima caricatura.

4. Localizar e ver o lado "pedagógico" do dogma. Portanto, importa ter presente (este é o meu “onde quero chegar”), que a doutrina da Trindade não apareceu por mera via especulativa ou por via imitativa de outras religiões, mas da reflexão (por tentativas e correcções) a partir da chamada Revelação, de que a Tradição da Igreja e a Bíblia são os canais privilegiados. Ou seja, foi a reflexão e estudo da Bíblia e oração da Igreja (“lex orandi lex credendi”) que “obrigaram” a Igreja a “descobrir” e a estabelecer dogmaticamente que o nosso Deus é Uno e Trino. Note-se que se baptizava com a fórmula trinitária... É importante perceber aqui o papel positivo do dogma: por ele a Igreja pode dizer: agora percebemos que formulação se ajusta melhor àquilo que nos foi transmitido pelos Apóstolos. Não sabemos exactamente como é Deus, mas sabemos que Se revelou como Deus Único em três “Prósopons” ou “Pessoas”. Tudo o resto é possível especular, mas já não tem sentido pensar que estejamos diante de dois, três ou mais deuses.

5. O continuar da reflexão teológica, erros e aproximações E de facto, os teólogos continuaram a especular, nomeadamente no âmbito da Escolástica, mas nem tudo o que se vê escrito é matéria de dogma. Por exemplo, o texto publicado pelo Avlis afirma algumas coisas que me parecem muito problemáticas, que merecem o reparo e discordância de vários teólogos. Diz tal texto: «Como sendo assim, poderemos imaginar, sem incorrer em sacrilégio ou heresia, que, tal como foi o Verbo de Deus (o Filho) a fazer-se Homem, poderia eventualmente (se assim aprouvesse a Deus...), ser o próprio Espírito Santo, ou até mesmo o Pai Criador, que a Deus nada é impossível...». O “A Deus nada é impossível” é óbvio, mas, além de uma discussão inútil, a questão de qualquer das Pessoas poder encarnar é “ilógica” e de alguma forma “anacrónica”: se o Pai Se manifesta como tal, vemo-lo como tal depois da Encarnação, o mesmo acontecendo às outras Pessoas...

Daquilo que conheço, parece-me que de todo útil a leitura de Karl Rahner sobre a questão da Trindade. Dele é o famoso axioma, que aqui não posso explicar: «a Trindade económica é a Trindade imanente e a Trindade imanente é a Trindade económica». É muita areia explicar uma frase “tão simples”...

6. O "Mistério": =enigma? Um outro aspecto importante diz respeito à questão do “Mistério”. A tendência de muitos cristãos é a de refugiarem-se facilmente na “desculpa” de que se trata de um “Mistério” e assim fazer calar os mais insatisfeitos. É verdade que é um mistério, mas não primariamente no sentido comum com que as pessoas o entendem, que vêem no mistério um sinónimo de enigma. A nossa fé não se baseia num enigma. Biblicamente “Mistério” não é tanto um enigma, o incompreensível, mas sobretudo aquilo a que somos convidados a entrar e dentro do qual, quanto mais entrarmos, mais descobriremos. O evangelho não nos convida a fazer comunhão com um enigma estúpido, mas com um Deus-Amor, que é “comunitário” e convida a “cear com Ele”: “Se alguém ouvir a minha voz, cearei com ele”; “faremos nele nossa morada”...

A terminologia escolástica do texto que o Avlis publicou traz muitos problemas e parece-me muito pouco ajustada, além de não ser bíblica. Dá a ideia de um Deus que mais se aproxima do motor imóvel de Aristóteles ou de uma abstracção. Muito longe do Deus revelado na Bíblia. Com todo o respeito por toda uma tradição de cariz tomista, acho que esses textos sobre os atributos de Deus e por aí fora são mais pagãos que cristãos e nada ajudam à fé.

7. Um "koan"? Mas a questão permanece: como se pode entender? Acho que este é um problema típico do ocidente, o querermos abarcar Deus nas nossas categorias humanas e racionais. Isso não passa de uma forma disfarçada de idolatria. Felizmente a tradição mística cristã está cheia de bons contra-exemplos. Talvez tenhamos muito a aprender neste ponto com os orientais e com a “ideia” (passe esta palavra "ideia", que é bem ocidental) de “koan”. Serenemos a mente e deixemo-nos da pressa de querer comer o fruto da árvore do conhecimento racional de Deus. Mesmo que S. Tomás diga que "homo capax Dei"... Deus escapa às nossas formulações intelectuais e só poderemos “conhecer” mais se deixarmos que assim seja...

Há uma imagem "clássica" para além do triângulo que ajuda algumas pessoas: "ver" a Trindade como um "acorde de três notas"... É interessante, mas não nos entusiasmemos demasiado com as nossas analogias, que Deus é sempre maior. Ou, em tom mais racional, "Deus é algo maior do que o qual nada se pode pensar", para citar uma frase célebre de Santo Anselmo.

8. O Deus bíblico entrou na nossa história. Finalmente – que isto já vai demasiado longo --, discordo de um outro parágrafo do texto que o Avlis publicou: «E foi Deus-Homem desde toda a Eternidade – uma vez que para Deus não há tempo nem espaço –, até porque essa Sua Natureza Humana esteve desde sempre nos Seus Eternos Desígnios, assim como, consequentemente, a Maternidade Divina de Maria, ou seja, toda a História da Salvação...». Se isto fosse assim, a Encarnação tinha sido fictícia, porque não acontecera na história. Uma afirmação deste género é o resultado daquilo que desaconselho: a dependência de especulações de cariz aristotélico: como Deus não pode mudar, Jesus terá que ser homem desde toda a eternidade. Nada mais errado. Lucas até tem o cuidado de precisar a data da Encarnação. O nosso Deus não é um Deus abstracto, mas um Deus que entrou na nossa história e que a viveu na totalidade e não ao “faz-de-conta”. Não foi isso que celebrámos neste e em todos os Natais?

Alef

Alefa:
Continuas sem capacidade de resposta.

1 - Se "pessoa" não quer dizer "Pessoa", no sentido de persona, que quer dizer então? Explica lá.
"Isto é importante para pôr de lado “falsas questões” de três indivíduos (ou três deuses) que “absurdamente” se fundem num só, continuando a ser um e três ao mesmo tempo. "- Ora Isso é ao fundamento da "teoria" da Trindade.
Dizes que "pessoa não quer dizer pessoa/persona", mas não dás nenhum vocábulo alternativo para este conceito.

2 - O termo trindade é um neologismo, dizes tu, uma palavra criada para falar de um novo conceito. Qual conceito? è inegável que se refere a um conceito numérico, como trilogia, tríade, trinvirato - e número três é o cerne fundamental.
Aqui surge o primeiro paradoxo inultrapassável - se estamos perante uma religião monoteísta - um Deus único - para que a necessidade de recorrer a um conceito numérico baseadao no número três para explicar esse Deus único?
Precisará um deus único de ser quantificado? Porquê o número três e não o dois ou o sete - números considerados mágicos também?

3 - Sobre a "construção" complicada do dogma da trindade dás umas explicações históricas. TRata-se portanto de uma construção. Muito polémica, que deu origem a vários processos de heresia e várias interpretações. Como qualquer construção humana, é extremamente frágil e apresenta contradições insuperáveis do ponto de vista da lógica, da inteligibilidade e até da pura emoção. Tudo o que é construído pode ser modificado ou deconstruído.

Diz a alefa que "que a doutrina da Trindade não apareceu por mera via especulativa ou por via imitativa de outras religiões, mas da reflexão (por tentativas e correcções) a partir da chamada Revelação, de que a Tradição da Igreja e a Bíblia são os canais privilegiados. "

Assim como na criação dos relatos bíblicos do antigo testamento foram integrados e assimiladas outras mitologias e cosmogonias, também a "doutrina oficial da Igreja" e a construção de dogmas e a tal "reflexão" não é asséptica e completamente original, tendo assimilado configurações teológicas de outras religiões.

è inegável que os trinviratos/ TRíades/ Trindades de deuses são mais ou menos vulgares em muitas mitologias e quase antropomórficos - isto porque a base da vivência humana é uma trilogia - Pai, Mãe, Filho. ( Note-se que na Trindade Católica se Mantém o pai e o Filho , mas como a a Mãe tem forçosamente de ser substituida , autonomiza-se um ESpírito Santo).

Religiões muito mais antigas que a católica, como a egípcia ( Ìsis Osíris e Horus), assim com a Religião Hindu, têm trilogias/trindades de deuses, a quem se aplica integralmenteas definições aqui expostas pelo Avlis/Abelarda/Discípulo.(Um caso giro de Uma verdadeira trindade de personas .:)



Ou seja, foi a reflexão e estudo da Bíblia e oração da Igreja (“lex orandi lex credendi”) que “obrigaram” a Igreja a “descobrir” e a estabelecer dogmaticamente que o nosso Deus é Uno e Trino. Note-se que se baptizava com a fórmula trinitária... É importante perceber aqui o papel positivo do dogma: por ele a Igreja pode dizer: agora percebemos que formulação se ajusta melhor àquilo que nos foi transmitido pelos Apóstolos. Não sabemos exactamente como é Deus, mas sabemos que Se revelou como Deus Único em três “Prósopons” ou “Pessoas”. Tudo o resto é possível especular, mas já não tem sentido pensar que estejamos diante de dois, três ou mais deuses.



4 - "A nossa fé não se baseia num enigma. Biblicamente “Mistério” não é tanto um enigma, o incompreensível, mas sobretudo aquilo a que somos convidados a entrar e dentro do qual, quanto mais entrarmos, mais descobriremos. O evangelho não nos convida a fazer comunhão com um enigma estúpido, mas com um Deus-Amor"
SE é um enigma, aind apor cima estúpido e imcompreensível que não constitui a base da nossa fé, porquê mantê-lo??????????
Se o cerno da tua crença è um ùnico Deus - um Deus -amor - para quê a noção de tríade de de trindade de deuses?
Claro que a terminologoa escolástica é muito forçada e distorcida. tendo em con ta as fontes bíblicas. Corresponde a uma fase da nossa história humana.

5 - "Acho que este é um problema típico do ocidente, o querermos abarcar Deus nas nossas categorias humanas e racionais. Isso não passa de uma forma disfarçada de idolatria."
Precisamente plea necessidade de abaracar deus segundo categorias humanas é que é construida esta noção de tríade ou trindade, profundamente antropomórfica. Dizer que Deus não pode ser copmpreendido pelo conhecimento, pela inteligibilidade mas apenas pelo instinto e pela emoção é nagar em absoluto a espiritualidade humana.
"Deus é algo maior do que o qual nada se pode pensar", para citar uma frase célebre de Santo Anselmo."Ora o dogma da santíssima trindade, tal como é construido pela escolástica medieval é a evidência absoluta de um "deus pensado, construido, categorizado" á escala humana, com recurso a analogias simples.
REpito, trata-se de uma construção muitíssimo frágil.

6 - o argumento final - "serenemos a mente e deixemos de tentar compreender. POis, mas isso vai contra o que se afirmou atrás, pois só os enigmas estúpidos é que são incompreensíveis.


7 - Pois essa de um deus homem desde toda a eternidade também é um atentado á lógica. Jesus foi um homem, isso é certo.

Ana:

Gosto em "rever-te"...

A fórmula que "escolhes" para discutir o tema não tem para mim qualquer sentido, pois não faz sentido esgrimir aspectos que eu considero secundários, até porque, pelo que vejo escrito, ficaste à "soleira" das questões mais importantes. Talvez porque não me expliquei bem, talvez porque o interlocutor não quis entender.

Acho que o passo seguinte é, sim, o de leres bons livros sobre a questão em vez de tentares fazer-me dizer o que eu não disse. Poderemos então discutir. Ler Rahner seria bom, mas é muito difícil. Tenho uma boa proposta de um livro que poderá ajudar: trata-se do "Croire" de Bernard Sesboüe. Infelizmente não me lembro do título em português, mas podes comprá-lo em qualquer livraria católica (se não me engano, foi editado pela Gráfica de Coimbra e podes comprá-lo, por exemplo, na "Cultura e Fé" - antigo CADC). É uma excelente síntese dos grandes temas do Cristianismo, seguindo mais ou menos o Credo. Embora seja uma síntese, tem umas 500 páginas, mas lê-se muito bem, com secções pequeninas e muitas caixas de texto. Na primeira parte trata-se da questão de Deus.

Alef