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Re: Um Só Deus, Três Pessoas e Duas Naturezas
Escrito por: JMA (IP registado)
Data: 15 de January de 2004 17:06

O título em português é "Pensar e Viver a Fé no 3º Milénio", e é realmente da Gráfica de Coimbra.

João (JMA)

Re: Um Só Deus, Três Pessoas e Duas Naturezas
Escrito por: Alef (IP registado)
Data: 15 de January de 2004 18:47

Obrigado, JMA, agora me lembro.

Alef

Re: Um Só Deus, Três Pessoas e Duas Naturezas
Escrito por: taliban (IP registado)
Data: 16 de January de 2004 22:33

Livros, livros e mais livros, é o que recomenda a alefa, quando não consegue responder...
Farto de ler livros ando eu, especialmente o Corão........

Re: Um Só Deus, Três Pessoas e Duas Naturezas
Escrito por: Alef (IP registado)
Data: 16 de January de 2004 22:59

Sim, uns fartos de letras, outros de disfarçados de iletrados... Esta vida é muito injusta...

Alef

Re: Um Só Deus, Três Pessoas e Duas Naturezas
Escrito por: taliban (IP registado)
Data: 17 de January de 2004 18:14

e outros iletrados disfarçados de doutos...

Re: Um Só Deus, Três Pessoas e Duas Naturezas
Escrito por: Alef (IP registado)
Data: 17 de January de 2004 22:41

É isso, Ana, "estão verdes"!...

;-)

Alef

Re: Um Só Deus, Três Pessoas e Duas Naturezas
Escrito por: Albino O M Soares (IP registado)
Data: 27 de January de 2004 10:46

A arte, por vezes, tem o encanto de tornar claro o pensamento, de se transformar na expressão ou gesto que dá sentido ao que parece ser pensamento sem suficiente coesão.
Nos últimos dias escutei duas obras gravadas em CD que me ajudam a reflectir e a abordar o mistério.
Uma é a missa presidida por João Paulo II com a intervenção de orquestra e coro dirigidos por Karajan e intervenções dos coros do Vaticano.
Outra foi o Te Deum de Berlioz.
Decorre do que tenho tentado discernir sobre este tópico o seguinte: Jesus Cristo é a Palavra de Deus levada ao limite da sua expressão. No princípio Deus disse: haja luz. Jesus Cristo é a nova luz que nos esclarece sobre os desígnios e a vontade de Deus a nosso respeito... E o Verbo fez-se carne e habitou entre nós.
Quando à diversidade de confissões em Jesus Cristo e em Deus Criador e Senhor do Universo lembraria o refrão do cântico "Onde haja caridade e amor aí habita Deus".
"A falar é que a gente se vai entendendo".
...
*=?.0

Re: Um Só Deus, Três Pessoas e Duas Naturezas
Escrito por: JMA (IP registado)
Data: 27 de January de 2004 17:21

Alef,

"Daquilo que conheço, parece-me que de todo útil a leitura de Karl Rahner sobre a questão da Trindade" escreveste tu.
Como o homem em questão escreveu digamos que "mais de um" livro, alguma identificação não seria demais.
Por outro lado, ouvi referir que esse autor exigia muitos conhecimentos prévios.

Se puderes esclarecer, agradeço.

João (JMA)

Re: Um Só Deus, Três Pessoas e Duas Naturezas
Escrito por: taliban (IP registado)
Data: 28 de January de 2004 11:53

Escreveu bastantes mais...

Re: Um Só Deus, Três Pessoas e Duas Naturezas
Escrito por: taliban (IP registado)
Data: 28 de January de 2004 12:08

Este estranho debate não deixa de ser inteeressante e o teólogo apontado pelo Alef um dos mais profundos. Basicamente, o teólogo jesuíta Karl Rahner sugere que, na doutrina da Trindade, deveríamos deixar de usar a palavra "pessoa" para falar de "modos diferentes de ser".
Assim, a essência do próprio Deus manifestar-se-ia em três formas diferentes.
Como ser humano, Jesus Cristo é "Deus Connosco" que começa a existir como a auto-expressão de Deus na histórai humana, genuinamente humano, cuja glória divina nos é velada.
Se não pensarmos em Deus literalmente como três pessoas, mas sim como o triuno mistério do amor que se doa a si mesmo, Jesus incorpora esse auto-esvaziamento do Deus de amor.

"Há um só Deus em três distintas maneiras de existir." e não em três pessoas ou divindades. Karl Rahner desenvolveu estas idéias em 1951, na comemoração dos 1500 anos do Concílio de Chalcedon. Considerou que esse concílio do ano de 451 deveria ter marcado um início e não o fim da reflexão cristã .
A visão da trindade aqui apresentada pelo abelardo e por grande parte da cataequese católica está muito mais próxima d um politeísmo que de um monoteismo.

Re: Um Só Deus, Três Pessoas e Duas Naturezas
Escrito por: taliban (IP registado)
Data: 28 de January de 2004 12:11

www.franciscansisters.org/NEWS/sfplife_gathering_portuguese.htm

A minha dúvida é e porquê penas três modos de ser?

Re: Um Só Deus, Três Pessoas e Duas Naturezas
Escrito por: taliban (IP registado)
Data: 28 de January de 2004 12:31

Convém, todavia, relembrar a representação conservada numa pequena igreja da Baviera, onde o Espírito Santo aparece em forma de mulher, ladeado(a) pelo Abba e pelo Filho, com as mãos em seus seios.

Também a escultura da artista alemã Beate Peilent carrega outra representação singular da Trindade. De um mesmo tronco saem dois braços (o Pai e o Filho) unidos pela Luz (Espírito Santo), conformando um útero onde a humanidade é gerada!

Porque não lembrar o Concílio de Toledo, em 675, onde se lê que o Filho é gerado do útero do Pai?
Deus pai ou deus mãe?

Re: Um Só Deus, Três Pessoas e Duas Naturezas
Escrito por: Luis Gonzaga (IP registado)
Data: 28 de January de 2004 13:48

Deus é Pai e Mãe simultaneamente.

Luis

Re: Um Só Deus, Três Pessoas e Duas Naturezas
Escrito por: taliban (IP registado)
Data: 28 de January de 2004 14:24

ó heresias...

Re: Um Só Deus, Três Pessoas e Duas Naturezas
Escrito por: taliban (IP registado)
Data: 28 de January de 2004 15:30

"O anúncio evangélico da paternidade de Deus portanto, longe de ser restritivo em relação à dignidade e ao papel da mulher, põe-se ao contrário como garantia daquilo que o "feminino" simboliza de maneira humana, isto é, o acolher, o cuidar do homem, o gerar para a vida. Com efeito, tudo isto está arraigado de modo transcendente no mistério do eterno "gerar" divino. A paternidade em Deus é com certeza inteiramente espiritual. Contudo, ela exprime aquela eterna reciprocidade e relacionamento propriamente trinitário, que está na origem de toda a paternidade e maternidade e fundamenta a comum riqueza do masculino e do feminino."
Também Joaõ Paulo II pensa como tu. Luís!

Re: Um Só Deus, Três Pessoas e Duas Naturezas
Escrito por: Alef (IP registado)
Data: 28 de January de 2004 15:51

Pois, Ana (taliban),

Folgo em ver que conheces esses "casos" (parece-me que leste isso e copiaste de [www.brasileira.inf.br], da secção que tem por título "Feminismo". Não fora a "necessidade" de fazer "escândalo" e houvera um pouco mais de (in)formação e tudo se tornaria mais simples. Na verdade, esses casos evocam filões interessantes de uma tradição cristã que é muito mais rica do que se imagina (afinal, há quem tenha que estar no "contra" só por estar...). Ao contrário do que muitos pensam, a Tradição teológica sobre a Trindade não é um monolitismo machista.

O Espírito Santo como "figura feminina" tem a sua raiz no facto de "ruah" ("espírito" em hebraico ser uma palavra feminina). São vários os teólogos que se referem ao Espírito Santo como "princípio feminino". Li um excelente livro em inglês sobre a matéria, de Donald Gelpi: "The Divine Mother: A Trinitarian Theology of the Holy Spirit", uma teologia trinitária a partir de uma pneumatologia fundacional, onde não falta uma perspectiva junguiana (ver uma apreciação simples em [www.amazon.com]; traduzido em francês como "La mère divine: une théologie catholique romaine du Saint-Esprit". Trata-se de um bom teólogo americano, às vezes bastante denso, que valia a pena conhecer. Ele refere-se sempre ao Espírito Santo como um "She" (ela) e chama-lhe "Holy Breath", o que está muito bem. Num texto bastante bem fundamentado, mostra que ao longo da história da teologia se foram aplicando os atributos próprios do Espírito ao Verbo (como a identificação entre a "menina"-sabedoria do Antigo Testamento e o Verbo de Deus), com a "agravante" de que "ruah" foi traduzida para "spiritus". Mostra também que há filões na Patrística que "destoam" da "masculinização" do Espírito Santo, mas que ficaram algo na sombra por causa da importância que o pensamento de Santo Agostinho entretanto adquiriu. Claro que não posso explicar tudo isto aqui, pois isso é matéria para um curso sobre Patrística. De qualquer modo, aqui fica a nota.

Quanto à escultura de Beate Peilent, não a vi, mas a sua descrição nem é demasiado original. Mas faz lembrar a bem mais interessante teologia de Santo Ireneu, do século II (bem antes de Niceia), que concebe a Trindade deste modo: o Filho e o Espírito Santo são como que os braços abertos do Pai que se dirige para nós.

A imagem do Filho como gerado no útero do Pai nada tem de "novo", porque a terminologia teológica e dogmática sobre a relação Pai-Filho é precisamente o de geração. Foi este o termo que os Padres da Igreja acharam que ajudava a preservar a ideia de que o Filho é da mesma natureza do Pai. A alternativa seria "criado", o que daria ao Filho um estatuto de "criatura". Na terminologia da teologia da Trindade o Filho é GERADO ("não criado" - acrescentamos no Credo) desde toda a eternidade pelo Pai.

Muitas outras imagens são possíveis, mas certamente todas elas limitadas. Tendo isso em conta, não sequer que nos escandalizarmos a torto e a direito. Por exemplo, Rubliev pintou o magnífico ícone da Trindade que representa a Trindade como três pessoas que hoje veríamos como três indivíduos. Seria uma insensatez acusar Rubliev de heresia, até porque o ícone está marcado por uma carga simbólica e espiritual impressionante (veja-se: [www.spiritcommunicator.com]).

Note-se, no entanto, que o dogma não pretende fazer tanto estabelecer imagens visuais ou de "género" mas sobretudo estabelecer o que podemos dizer de Deus à luz da revelação enquanto isso é relevante para a salvação. Todas as palavras aplicadas a Deus são analógicas. Dizer que Deus é Pai diz algo de muito certeiro, mas não o é menos de dissermos que Deus é Mãe. A bíblia atribui muitos traços femininos a Deus. Uma das primeiras afirmações públicas de João Paulo I (primeiro) foi precisamente a de afirmar que Deus é Mãe. Ao dizermos que Deus é Pai ou Mãe afirmamos algo sobre Deus, mas simultaneamente negamos, porque Deus é Pai/Mãe mas não como os pais ou as mães que conhecemos. A analogia tem uma elemento de afirmação e outro de negação.

De resto, embora as teologias feministas não se cansem de afirmar que o género aplicado a Deus pode configurar tradições que podem ter implicações machistas, em si mesma, é uma questão bizantina, porque Deus não tem sexo. Se o ser humano foi criado à imagem de Deus e o ser humano é homem e mulher, é claro que Deus não pode ser "só" masculino ou "só" feminino. Isso está claro desde os primeiros versículos do Génesis.

Alef

PS.: O texto que serviu de "fonte" para a tua mensagem é interessante. Corrobora algumas ideias que já aqui deixei anteriormente, concretamente no que se refere à noção de mistério. Oxalá...

Re: Um Só Deus, Três Pessoas e Duas Naturezas
Escrito por: Alef (IP registado)
Data: 28 de January de 2004 17:39

Caro JMA:

Duas notas:

1. Rahner tem um livro sobre a Trindade, de que conheço apenas a tradução inglesa ("The Trinity", Burns and Oates, Londres, 1970).

Além de alguns livros, Rahner escreveu sobretudo ensaios, que foram sendo publicados nos "Schriften zur Theologie", traduzidos para inglês (não todos e em ordem diferente) nas "Theological Investigations", em 22 volumes, e para outras línguas em versões ainda mais pequenas (a edição espanhola chama-se "Escritos de Teología", também em vários volumes). Em português há alguma coisa, mas neste momento não tenho indicações precisas, a não ser o "Curso Fundamental da Fé" (ed. Paulinas, S. Paulo, 1989). , tradução brasileira que dizem ser pouco fiável

Não sei se nas Faculdades de Teologia se encontra a versão inglesa.
Aqui ficam alguns ensaios das "Theological Investigations" sobre a Trindade:

- «Remarks on the Dogmatic Treatise 'de Trinitate'» (vol. IV, 77-102): aqui aparece o famoso axioma rahneriano: "A Trindade económica é a Trindade imanente".

- «The Mystery of the Trinity» (vol. XVI, 255-59).

Sobre esta temática vale a pena ver também:

- «The Concept of Mystery in Catholic Theology» (vol. IV, 36-73)

- «What is a Dogmatic Statement?» (vol. V, 42-66)

- «What is Heresy?» (vol V, 468-512)

- «Understanding of the Mystery of the God-Man Jesus» (vol. XIII, 195-200)


2. Quanto à dificuldade de ler Rahner, ela é real. Por um lado, o seu modo de escrever é algo "contorcido", mesmo para os alemães; por outro, é verdade que é necessário conhecer alguns pressupostos filosóficos para o entender bem (isso não é igualmente necessário para todos os artigos), até porque Rahner criou alguns conceitos novos (como o de "existencial sobrenatural"). Rahner faz uma impressionante releitura de S. Tomás, através de Maréchal, depois da crítica kantiana e tendo Heidegger como "pano de fundo" e "interlocutor". De outra forma: Maréchal fez o grande trabalho de encontrar alguns problemas insolúveis na filosofia de Kant aos quais uma releitura de S. Tomás ajudava a responder. Por sua vez, Heidegger e o existencialismo levantaram questões novas. Rahner, que foi aluno de Heidegger, "criou" e aplicou o "método transcendental" à Teologia e de algum modo reactualizou S. Tomás. Não há tempo, nem espaço para explicar o que quero dizer com isto, mas posso destacar algumas ideias-chave importantes para ler Rahner (mesmo improvisando e simplificando muito):

- De alguma forma, a teologia rahneriana parte de uma antropologia extremamente optimista: cada ser humano experimenta um desejo por "mais". A nossa experiência de finitude e o nosso desejo de saber mais atesta um enorme desejo pelo infinito. Enquanto Heidegger coloca o homem diante do absurdo do nada e da morte, Rahner mostra que o homem tem na sua constituição transcendental uma abertura radical para o infinito, aquilo que nas tradições teístas se chama Deus...

- Se sabemos algo de Deus é porque Deus Se nos autocomunicou, mas usando "palavras" que possamos compreender. Deus é essencialmente autocomunicação, não tanto de conhecimentos, mas de Si mesmo, da Sua própria natureza, em amor e graça.

- Todo o desejo que o homem tem por "mais" é já em si o fruto da graça que Deus dá desde sempre ao homem. Simplificando um pouco, no homem tudo o que existe de bom é graça (tome-se este termo no sentido teológico mais fundamental). O pecado explica-se pela oposição a essa graça.

- Na sua própria realidade de busca de realização mais alta, o homem experimenta a "necessidade" de um salvador, pelo que Rahner justifica a própria Cristologia desde um ponto de vista transcendental, isto é, partindo da própria análise do ser humano. Este "movimento" é constante em Rahner: a Revelação "existe" porque há uma "abertura" no homem para tal (somos essencialmente "Ouvintes da Palavra, título de um dos seus livros mais importantes), mas uma "abertura" que é já em si "graça"; mesmo sem sabermos que o Verbo encarnou podemos ver a necessidade de um Verbo que encarne e que nos "fale".

A partir destas "premissas", cabe-nos verificar se historicamente encontramos algo que corresponda a essa "estrutura transcendental". Aí entramos em contacto com a Revelação cristã, que nos manifesta Deus como Trindade, etc., etc... A partir daqui se estruturam os grandes temas da sua teologia.

Enfim, fica uma ideia em pinceladas muito largas sobre a "estrutura" de pensamento de Rahner. Não se apressem a julgar Rahner simplesmente pelo que escrevi, porque isso seria uma enorme injustiça.

Rahner teve um incrível sucesso na Igreja, desde os anos 60 do século XX, além de ser considerado por muitos o grande teólogo do Concílio Vaticano II (na verdade, houve muitos outros determinantes, embora talvez Rahner possa ser considerado um "primus inter pares"). Entre os aspectos considerados mais positivos, sublinha-se uma linguagem, que, mesmo sendo difícil, veio trazer novos instrumentos e credibilidade à Teologia no seu diálogo com a Filosofia e outras ciências humanas. Sublinha-se também a sua intuição fundamental, a de que Deus Se autocomunica enchendo de graça a todos os seres humanos, para além dos credos explícitos. Todos partilhamos de uma dádiva fundamental de graça por parte de Deus. Isto permite fundamentar uma visão optimista da acção de Deus e da salvação de todos os homens, em todas as religiões, sem cair em sincretismos. Sobre esta matéria tornou-se famosa (e muitas vezes pouco compreendida) a expressão "cristãos anónimos".

Rahner também teve e tem os seus opositores. Talvez o mais importante seja Urs von Balthasar, que critica Rahner por ser demasiado optimista. Balthasar centra-se mais na teologia da cruz, enquanto a Rahner interessa mais o mistério da Encarnação. No fundo há que reconhecer que são dois modelos legítimos de teologia, muito diferentes, não propriamente complementares, na medida em que algumas coisas são modelos opostos, mas necessariamente mutuamente correctores. Pessoalmente parece-me que Balthasar é desnecessariamente pessimista...

Espero não ter semeado demasiada confusão... ;-)

Alef

Re: Um Só Deus, Três Pessoas e Duas Naturezas
Escrito por: Alef (IP registado)
Data: 28 de January de 2004 17:46

Já que a Ana anda a brincar aos talibans, aproveito para deixar aqui um "link" para um interessante artigo sobre a experiência de Deus no Islão e possíveis aproximações com o Deus cristão.

Veja-se "A experiência de Deus no Islã" em [empaz.org].

Entre outros aspectos, relembra a "sugestão" de Rahner de estudar "tripartidamente" os 99 nomes de Alá e estudar os seus ecos na doutrina da Trindade.

Creio que vale a pena.

Alef

Re: Um Só Deus, Três Pessoas e Duas Naturezas
Escrito por: Luis Gonzaga (IP registado)
Data: 28 de January de 2004 22:30

Para quem quiser ler sobre o assunto, fica a aqui o link para o livro que o Alef sugeriu:

The Trinity, Karl Rahner, 144 páginas.

Já agora, partilho convosco também outro livro de Karl Rahner que o Alef em tempos sugeriu.

Foundations of Christian Faith: An Introduction to the Idea of Christianity, Karl Rahner, tradução para inglês por William V. Dych, 496 páginas.

Luis

Re: Um Só Deus, Três Pessoas e Duas Naturezas
Escrito por: Alef (IP registado)
Data: 29 de January de 2004 13:56

Bom, então, mais um livro de que falei:

[www.amazon.com], fundamental para perceber a antropologia de Rahner. Necessário para quem quiser estudar Rahner mais a fundo.

Alef

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