Cara Tony
Ainda bem que deste continuidade ao tema.
É possivel que estes temas fracturantes sejam a ponta do Iceberg como dizes. Contudo creio que devem ser abordados a partir do Evangelho e não a partir da mentalidade dominante.
Isto é que me parece importante. Como Cristãos temos a obrigação de fazer uma leitura da realidade a partir do Evangelho. O que na maior parte das vezes se passa é o inverso, questões como a homosexualidade por exemplo, são tratados do ponto de vista da cultura gay em que se valorisa a opção sexual livre de cada um etc. Um Cristão olha actua depois de ver e julgar apartir de uma matriz cristã.
Que eles sejam debatidos na Igreja, é bom que o seja. A partir do Evangelho e não o inverso.
Quanto a formação do laicado, creio que é uma urgencia, aliás defendida pelo concilio. Na maioria das dioceses ha escolas de leigos. Ha cursos biblicos etc.
O que eu não concordo e foi isso que eu referi ao Tilleul é que a Nova Evangelização passe pela "partilha de autoridade" com os leigos, e os padres celebram a missa e nada mais. O que transpareceu na mensagem era de que os padres celebram os sacramentos e os leigos tem a responsabilidade de admnistrar a paroquia. É preversa essa ideia que dá a entender que o sacerdócio é um poder que tem de ser alcançado a qualquer custo. É esta teoria que leva a que o sacerdocio seja alvo de um combate.
Uma das erradas interpretações do concilio e que levou à crise de identidade de alguns padres foi de que entre eles e os leigos não havia diferença nenhuma. A unica que transparecia era a de os leigos casavam e os padres não.
Graças a Deus que essa crise de identidade passou, e que os padres sabem qual é a origem e fim do seu ministério, que se cruza com o dos leigos, mas não se confunde. Não é mais possivel defender que os leigos devem fazer homilias. O que é essencial é que os padres as preparem convenientemente, porque a homilia é propria do munus do padre.
Por exemplo o Codigo de Direito Canonico diz que na ausencia de Sacerdotes, um Leigo com autorização do Bispo pode presidir a um Matrimónio. Em perigo de morte pode baptizar. Nestes casos extremos.
Conheço um senhor que está autorizado pelo seu Bispo a realizar funerais. Todas as agencias o tratam por diacono mesmo ele não o sendo. nem sei se alguma vez ele disse que nao o era. Contudo as pessoas sabem que a Ordem é um serviço sagrado, que há qualquer coisa que torna diferente.

Bom, de certeza que o senhor é padre... mas vamos ver se consigo explicar de uma vez por todas... Um padre é um padre e um leigo é um leigo, ambos partilham do mesmo chamamento à santidade mas através de secramentos diferentes. Sem dúvida que a questão do celibato não é mais importante para fazer a diferença porque até há sacerdotes casados em união com Roma, e são igualmente sacerdotes de pleno direito.

Concordo que alguns são chamados a servir a Deus quer pelo sacerdócio, a vida religiosa ou o matrimónio. mas agora não sou obrigado a aceitar que um padre que tantas vezes não tem tempo para fazer coisas mais importantes, tenha que perder do seu precioso tempo em questões de admnistração, que podem muito bem ser feitas por um leigo visto não haver necessidade do carisma especial da ordem.

Os padres que preguem, confessem, façam orientação espiritual, assistencia religiosa, estes são carismas que SÓ os padres podem fazer. Calendário das catequeses, liturgia, admnistração do economato, centro paroquial (onde existe) e coisas onde o cariz laical está presente, que o padre delegue funções.

Nunca falei em querer leigos a celebrar, a baptizar ou seja o que for, mesmo que tal seja possível.



Uma paróquia é um centro de vida e de festa... agora porque um padre não gosta do movimento X e gosta mais do movimento Y, não terão os paroquianos direito a escolher o que mais se adequa as suas personalidades? Ex: Um padre é Neo Catecumenal, na paróquia para onde vai só há Focolares e Escuteiros, será que há direito do padre descurar o apoio a estes movimentos e por troca implementando um totalmente novo? Porque não respeitar toda a gente e deixar aquele movimento X ou Y existir que não se gosta tanto ou que se haja demasiado liberal?

É nisto que eu estou a falar em partilha da orientação da paróquia/sacristia.

Quanto aos conselhos... tente dizer a um padre que não se deve fazer alguma coisa... o que acontece maior parte das vezes é que o padre leva a dele avante e essa pessoa deixa o conselho paroquial ou até em muitos casos a igreja.

Um reparo, nova evangelização prende-se com o reenvagelizar quem já foi evangelizado, isto é, com quem já teve contacto e foi catequizado mas por diversas razões se afastou. E então porque é as pessoas deixaram a igreja? Foi porque deixaram de acreditar em Deus? NÃO!! Deixaram de acreditar no credo e em Cristo? NÃO!! Deixaram foi de acreditar na estrutura e na linguagem desfazada.

Estas pessoas são crentes, fazem parte da Igreja simplesmente querem um discurso coerente com os avanços na ciência e no pensamento. Os que estão mais sozinhos, são aqueles que muitas vezes estão afastados da comunhão da igreja, os abortistas, toxicodependentes e alcolicos, adúlteros, prostitutas, homossexuais e por aí fora. "Condene-se o pecado, ame-se o pecador!" É isto que a Igreja tem que ser coerente entre o que faz e o que escreve.

Quanto à obdiência... sim obdecer a Deus antes de todas as coisas, agora eu faço parte do movimento X e o senhor faz parte do movimento Y e da mesma parte da escritura temos interpretações diferentes quem tem razão? Provavelmente ninguém mas é bom haver esta discussão entre as partes para se crescer e se aprender mais.

Quanto à formação dos leigos acho que estamos de acordo... mas esteja atento, este milénio é o do Espírito Santo, já disse João Paulo II, vão surgir novas e mais variadas expressões do Espírito de Deus... Renovamento carismático e comunidades pentecostais são só a ponta do iceberg, cada vez mais se fala na espirtualidade mística acessível a todos, de comunidades mistas entre leigos celibatários e casados, religiosos e sacerdotes porque as paróquias não estão a responder às necessidades primárias de lugar de comunhão e encontro.

Está preparado para esta aventura do provisório, do pensar por si, de assumir que Deus nos deu um cérebro para pensar e um coração para sentir?

Em comunhão...

Tilleul Escreveu:
>
> Quanto aos conselhos... tente dizer a um padre que
> não se deve fazer alguma coisa... o que acontece
> maior parte das vezes é que o padre leva a dele
> avante e essa pessoa deixa o conselho paroquial ou
> até em muitos casos a igreja.
>


Agora tenho pouco tempo para dar uma opinião mais aprofundada (e também nunca reflecti muito sobre o tema) mas deixo apenas 2 pequenas achegas:

1 - Creio que muita da nova evangelização não passará por estruturas a nivel paroquial. As paroquias parecem-me desasjustadas para conseguirem alcançar muitas das pessoas das cidades.

2 - No caso citado dependerá do padre, do leigo e do assunto. Já pertenci a um conselho paroquial (apenas 1) e na minha opinião na maior dos casos em que existia diveregencia entre um ou vários leigos e o paroco o paroco tinha razão. O que me parece normal, os parocos tem mais formação que a grande maioria dos leigos, mesmo os dos conselhos paroquiais. Embora tenham exisitdo casos em que discordei do paroco. Nuns casos consegui convence-lo da justeza das minhas opiniões e noutros não. E sim, os leigos frequentemente abandonam a igreja por estes motivos. Isto em muitos casos não revela um defeito do paroco mas sim um orgulho do leigo que não aceita ser contrariado e revela fome de poder, um parco poder mas mesmo assim um poder. O paroco tambem não pode ser uma cana agitado ao vento sujeita aos mais dispares caprichos dos varios paroquianos leigos.

Irmão Tilleul

Dou graças a Deus por ainda haver Cristãos empenhados como você (desculpe o "senhor"), não obstante terem, naturalmente (ainda que às vezes infelizmente), algumas opções/ideias (ou ideais) diferentes, por vezes aparentemente opostos/rebeldes; mas, quanto a mim, devidamente justificadas/compreensíveis (no seu caso pessoal, pelo menos, segundo parece)...

Que me desculpem alguns/algumas mais preconceituosos/as, mas comparar um cristão como o Tilleul a, p. ex., uma pretensa cristã como a ex-"catolicapraticante" (só de nome!), é quase o mesmo que comparar o dia com a noite, a heresia com a fidelidade, a iniquidade com a virtude, o sacrilégio com a piedade, etc./etc...
Eis, quanto a mim, o único "senão" - que deveras me confunde! - do Tilleul, ao considerar-se apreciador relativo... de tal personagem tão controversa e ambígua, tão estrambótica (pelo menos)...
Mas ninguém é perfeito, e muito menos eu mesmo – que, feliz/infelizmente, faço parte do Corpo Místico de Cristo, quer queira quer não, como Baptizado Cristão que sou, e em última análise como membro efectivo da Humanidade pecadora...

Quem dera que a maioria dos "católicos não-praticantes" (e até muitos "praticantes" que vão à Missa e até comungam, ou que dão lições de moral, mas detestam recebê-las...) fossem, pelo menos, assim como o Tilleul, tão sincero e exigente, tão honestamente "em comunhão", embora, por vezes, pontualmente crítico dessa mesma comunhão relativa/aparente...

Efectivamente (a menos que eu esteja muito enganado), o Tilleul apenas pretende, tanto quanto possível, que haja certas e determinadas actualizações, optimizações, correcções, adaptações, restaurações, implementações, etc. (desde que devidamente autorizadas/ratificadas pelo Magistério da Igreja, e/ou pelos Bispos locais), quer a nível paroquial, quer a nível diocesano, quer mesmo a nível da Igreja Católica universal...

Que mal haverá nisso? Nenhum, quanto a mim... Que Deus me perdoe se estou a exagerar, ou a ser/parecer demasiado condescendente/tolerante /liberal, ou algo controverso/oportunista...

Porém, uma coisa é certa: Deus quer mesmo (e contra factos não há argumentos!), que O adoremos e sirvamos "em espírito e verdade", que sejamos "quentes e não tíbios"; isto é, sem hipocrisia de espécie alguma, sem autoritarismo, sem oportunismo, sem pretensiosismo, sem calculismo, sem egocentrismo, sem vaidade, sem orgulho, sem inveja, sem pedantismo, sem tibieza, sem respeito humano, sem elitismo, sem clericalismo, sem...

Pois, "cem" mesmo, ou muitos mais defeitos/razões poderia apresentar/fundamentar, para justificar o que Deus realmente quer, e não quer, de todos nós, sobretudo dos Cristãos, e especialmente dos Católicos, à imitação dos Santos em geral, e do próprio Senhor Jesus Cristo em particular, mas ficará para um próxima oportunidade, se Deus quiser (claro)...

Por agora, fico-me por aqui, até mais ver.


DEUS SUPER OMNIA !

Saudações cem por cento cristãs, para todos.

Avlis


P.S.: Tilleul, desculpa (já agora): Por que não aprecias (tu também!) o blogue do meu amigo Mariano? Até tem umas musiquinhas sacras (agora com mais variedade) que sinceramente aprecio, além do mais... E por que não aproveitar para assinar o livro de visitas? Sem publicidade, claro :)


Nova Evangelização Católica

Caro Tilleul
Concordo contigo inteiramente. Na minha paroquia, o paroco teve a necessidade de mudar a Direcção do Centro Paroquial. Um mes de convites e busca e nada. Um centro paroquial é uma coisa de responsabilidade e necessita de pelo menos 5 pessoas. Sabes que não encontrou? Ninguem estava disponivel? É que um centro paroquial tem de ser bem gerido, por quem sabe. Nem sempre é facil. tens razão no que dizes do carisma do padre. A questão é as nossas paroquias terem as pessoas certas...
Tenho um padre amigo meu que nem nas contas da paroquia pode mecher. A leiga responsavel é ela que decide tudo e o padre se quer comprar alguma coisa tem de ter o aval da senhora.... A realidade é mais dura que o pensamos.

Caros amigos.

Foram levantados pontos muito válidos nas diversas mensagens. Não sei se consigo dar a minha opinião sobre todos eles.

A maior parte das vezes que os leigos não concordam com o pároco, não têm formação suficiente para justificar os seus pontos de vista. Digo a maior parte das vezes. Conheço casos que assim não foi. Nestes casos, nunca aconteceu os leigos abandonarem a Igreja. Os leigos que têm formação sabem que a Igreja não é propriedade do pároco, nem de um conjunto de leigos. A Igreja é a Casa de Deus. A Igreja é de todos.

Estou convencido que o futuro da evangelização dependerá, sobretudo, dos leigos. Não estou a minimizar o papel do padre, nem a sua importância. Estou apenas a ter em conta o número de padres, e o número de leigos. Se não, vejamos o caso português. Mais de metade dos padres em Portugal têm mais de 65 anos (noutro dia em conversa com um padre amigo, confirmou-me este número). Se pensarmos na esperança média de vida dos homens em Portugal, vimos que daqui a dez anos, Portugal poderá perder metade do padres. É certo que há seminaristas nos seminários, e novas vocações despertarão. Mas, a continuar ao ritmo que hoje têm aparecido, e a não surgir nenhum milagre que crie uma vaga de novas vocações, dentro de dez anos, haverão muitas paróquias que não terão padre.

Não, não estou a ser o profeta da desgraça. Estou apenas a olhar para os números. Se estão errados ou alguém tem números diferentes, que os partilhe.

Com este panorama, temos que aproveitar esse bem precioso e raro - o padre - para aquilo que só ele pode fazer, e, também, para aquilo que ele faz melhor que os outros.

Como sugiro que se faça a evangelização no futuro?
1. Os leigos têm que ter mais formação;
2. Ao terem mais formação, os leigos conseguem evangelizar melhor o meio que os rodeia: Família, Escola, Trabalho, Sociedade...;
3. Ao viver o Evangelho do seio da Família e ao levar o Evangelho a mais pessoas, mais vocações despertarão;
4. Mais frutos poderão surgir.

O papel dos padres será muito importante, como sempre o foi. O padre será o evangelizador por excelência. O padre é alguém, que pela sua vocação e missão, se dedica em exclusivo à evangelização. É com isto que os padres se devem preocupar. Mas vejo que nem todos se preocupam...
Quando falamos do papel do padre e dos leigos e nos preocupamos com autoridade ou poder é porque algo está errado. Vejo mais a missão de ambos como serviço.

Não sou padre. Sou leigo. Se fosse padre tenho a certeza que não me quereria preocupar com as obras da Igreja. Ou com a sua limpeza. Ou com a administração do centro social. Ou com a organização das festas da paróquia. Se fosse padre provavelmente tentaria delegar o mais possível nas pessoas da Igreja. Creio que uma das principais razões que as pessoas abandonam a Igreja é porque sentem que a Igreja não é delas, ou que elas não fazem parte da Igreja. Ainda noutro dia falava com um colega meu do emprego, e ele me dizia que deixou de ir à Igreja porque um padre era uma pessoa de difícil trato (para ser politicamente correcto), tinha que ser tudo como ele queria, e não ouvia ninguém. Respondi-lhe: «A Igreja é tanto dele como tua. A Igreja é a casa de Deus. A Igreja é de todos nós. Ninguém abandona a sua própria casa. Não é de fora que se muda a Igreja. É por dentro. Se não concordas com ele e viras as costas, quem o ajudará a mudar de opinião?»

Se as pessoas estão activas na comunidade. Se sentem que fazem parte da comunidade. Se sente que a Paróquia e a Igreja também são delas, porque razão lhes virariam as costas?

Quando entro numa Igreja, seja a da minha paróquia, seja no Norte, seja no Sul, seja até no estrangeiro, sinto que aquela é a casa do Pai. E a casa do Pai é também dos Seus filhos. Por isso, sinto-me em casa.

Quanto à obediência, diz o Tilleul «sim obedecer a Deus antes de todas as coisas». Pergunto: Deus quer que nós lhe obedeçamos ou que nós o amemos? Qual foi o mandamento que Jesus nos deixou: «Amarás ao Senhor, teu Deus, com todo o teu coração, com toda a tua alma e com toda a tua mente» ou «Obedecerás ao Senhor, teu Deus, com todo o teu coração, com toda a tua alma e com toda a tua mente» (Mt 22,37)?

Luis Gonzaga

Caro Luís

Quando eu falei em obdiencia, queria obviamente referir-me à liberdade de expressão e crítica que deve haver dentro da Igreja e que obdiência livre e voluntária, proveniente de um amor que se tem «(...)ao Senhor, teu Deus, com todo o teu coração, com toda a tua alma e com toda a tua mente», se deve sobrepor às opiniões de x, y ou z, até mesmo que seja o Papa (a tua refrência a João XXIII e a questão da infabilidade).

Estou a ler um livro fantástico que aconselho a todos, principalmente aos que não acreditam ou que se sentem desiludidos com a Igreja. Chama-se "Deus das Surpresas" de gerard W. Hughes, S.J. do Apostolado Oração. Simplesmente fantástico e sem dúvida pode ser um grande contributo para uma discussão mais alargada e para a formação de todo o povo de Deus.

Quanto à questão da Nova Evangelização... tudo se resume a uma frase com que João Paulo II se dirigiu aos jovens um dia... "Não tenhais medo" e amigos, utilizando os métodos que se queira e se melhor tender, devemos dizer a todos esta verdade porque Deus é amor... Atreve-te a viver por amor!

Em comunhão

Um Livro excelente caro Tilleul. Não se esqueça que a disilusão com a Igreja é a disilusão connosco. Porque nós somos Igreja. Não se exclua... todos podemos fazer mais e melhor.
Em comunhão