Vai e não voltes a pecar. Não aprovou o seu comportamento e disse-lhe que não o voltasse a ter.

Expressei-me mal, não apoiou o seu comportamento, à pecadora enquanto pessoa apoiou.

Relativamente ao Direito à vida dos nascituros, salvo as situações do risco de vida da mãe e das deformações do feto, isto é, refiro-me somente ao aborto de fetos normais e saudáveis que são abortados, nesses casos sou contra o aborto. No entanto parece-me que também aqui se coloca a questão da aprendizagem, pois o Estado deveria, tal como foi sugerido na altura do referendo, de apostar na formação, na planificação e principalmente, nas ajudas económicas às mães e às famílias.

Alias com a crise de natalidade que temos e o caso português parece-me crítico, basta ver em termos percentuais, a fatia de população activa que sustenta o país. Não sei os valores ao certo, mas está mesmo mau!.... Parece-me surreal falar de aborto!

Nós já somos um país de reformados, inválidos, doentes, “subsidiodependentes” e desempregados (involuntariamente, alguns outros não!). Então se recebem subsídio de desemprego porque não há trabalho, ao menos que recebem dinheiro para estar em casa a cuidar os filhos e a dedicar-se à maternidade.

Sinceramente, acho que a crise do desemprego deveria ser revertida em algo positivo, mais que não seja no aumento da natalidade. É importante que se tomem medidas políticas sobre a natalidade. Nesta altura do campeonato falar-se de aborto e referendos sobre o aborto, parece-me surreal. O Dinheiro que o Estado gasta num processo eleitoral pode ajudar a suportar alguns subsídios para a natalidade.

A verdade é que o pessoal gosta de viver de subsídios, assim ao menos juntava o útil ao agradável. O Reino Unido tem boas políticas de natalidade. Há bons exemplos disso na Europa.

Vivam as criancinhas! Abaixo o aborto!


(Católica Amiga, tou de volta!!!!!!eheheheheheh)

Caro Camilo

obrigado por esclareceres a tua posição


um abraço fraterno

Miguel Dias

Querida ToNY:

Gostei muito da tua intervenção, visto que partilhas comigo alguns valores

essenciais:

1) Constato que concordas com a licitude do aborto em algumas circuntâncias.

2) Verifico que advogas activamente uma intervenção directa do Estado -

Providência no sentido de atribuir prestaçãoes sociais a pessoas em risco ou em

fragilidade económica que possa por em causa o seu projecto de parentalidade.

( ou seja, consideras positiva a possibilidade de haver ainda

mais "subsídiodependentes")ESte visão é contrária a certos valores neoliberais tão em

voga....

3) defendes, como eu , que a solução para o problema do aborto passa pela

[i]prevenção de ocorrência de gravidezes indesejadas , ou seja, é necessário"

apostar na formação", , isto é , numa escolaridade de qualidae e numa adequda

Educação sexual e, "na planificação ", ou seja, num Planeamento Familiar eficaz e

seguro.

Agora vejamos o que omitiste ou a opinião que não quiseste expressamente dar:

ÉS a favor da manutenção de penas de prisão até três anos para mulheres que

abortam até ás três semanas???

Qual a fundamentação ética dessa tua atitude?

Achas que é essa a solução jurídica eficaz para situações concretas como a

trazida aqui pela

Não conheces nenhuma mulher que tenha realizado um aborto ?

Denunciaste-a imediatamente à polícia? Ficaste satisfeita com o seu julgamento?

SE não, porquê???’

Aguardo pela tua resposta.


Agora vejamos aquilo com o qual discordamos em absoluto – a tua

argumentação escorregadia relativamente ao emprego e desemprego…

SE bem entendi, subjecente à tua argumentação está uma teoria curiosa – como há

muito desemprego, aproveitem para ficar em casa e “fazer criancinhas”.

Onde é que já ouvi isto??Políticas de incentivo à natalidade, as mulheres em casa e não

no trabalho, “mulheres –úteros” precisam-se… Ou seja, como há desemprego,

mulheres,"Ide para casa e procriai”...

Aqui vai um texto para reflectires:


“(...)pressões ( para as mulheres) no sentido de terem mais filhos significa

necessariamente pressões no sentido de ficarem em casa - porque nem o Estado

social (o português...) é suficientemente forte para sustentar períodos longos de licença

de maternidade com regresso garantido ao emprego, nem as relações de género

mudaram o suficiente para permitir pensar que tanto homens como mulheres ficariam a

tomar conta dessas crianças.

Toda a gente conhece a h(H)istória: uma crise de emprego e são as mulheres as

primeiras a serem recambiadas para casa. Normalmente conseguindo até convencê-

las de que isso é o melhor para os filhos - que entretanto foram incentivadas a ter - e

que lá reencontrarão a sua verdadeira natureza.”


[valedealmeida.blogspot.com]

Correcção:

ÉS a favor da manutenção de penas de prisão até três anos para mulheres que

abortam até ás 10 semanas???

Camilo:

Acho que deviamos seguir a atitude de Jesus Cristo.

Ou seja, não colocarmos em primeiro lugar o julgamento e a condenação (

mesmo que isso seja a lei farisaica em vigor, como se issoo fosse uma forma de resolver

o problema.

mas colocarmos em primeiro lugar [o apoio à pessoa que está numa situção de

sofrimento e vulnerabilidade.

" Não aprovou o seu comportamento e disse-lhe que não o voltasse a ter. "

Para isso, é preciso criarmos condições para que um determinado

comportamento negativo não volte a ocorrer.

No Caso de comportamentos como o aborto, essa prevenção seria - acesso a cuidados

médicos e educação para a saúde sexual e reprodutiva.

Concordo com a última mensagem da católicapraticante, à qual apenas acrescentaria a criação de um contexto económico e social que torne desnecessária a prática do aborto.
Porém, advogo uma penalização da mulher que aborta. Teria era de ser uma penalização que reabilitação, não que castigasse. Exemplo: a obrigatoriedade de participação num curso de formação e de permanência num emprego durante 3 anos (teria de ser algo flexível, claro), oportunidade que seria proporcionada pelo Estado.

Hum.. Então concordas com uma alteração á actual lei penal que exclua a pena de prisão????

Sim ?
Não?

Sim, concordo que a lei actual seja alterada para excluir a pena de prisão.
Porém, não excluo que essa mesma pena possa ser excluida para quem quiser abortar por motivos meramente superficiais e em que não haja arrependimento: por exemplo, uma modelo já mais que abastada que aborte para não perder alguns meses de carreira, com a justificação de que "a barriga é minha" e dizendo que o faria outra vez. Nesse caso, talvez 3 anos seja pouco.
Na esmagadora maioria dos casos, sou frontalmente contra a pena de prisão para quem aborta, até porque é contraproducente.
Já disse antes, a justiça não deve ter como objectivo castigar, mas sim reabilitar. Quem aborta por necessidade (aqui fica muito por dizer) não vai deixar de o fazer novamente por ter passado pela cadeia.

OK. Obrigada por teres respondido.

Tens toda a razão quando afirmas que "Quem aborta por necessidade (aqui fica muito

por dizer) não vai deixar de o fazer novamente por ter passado pela cadeia."

Aguardo que Tony tenha a mesma capacidade de resposta....

E entretanto deixo-lhe um outro encantador texto para ela ler. Trata-se de um estudo

científico que procurou investigar a importãncia do exercício físico, ainda que moderado,

na prevenção de certas formas de cancro.

Claro que os resultados foram os esperados - ou seja , o exercicio físico moderado

(versus o sedentarismo) , como por exemplo a actividade doméstica, é um factor positivo

na prevenção do cancro.

Mas logo os resultados desses estudos foram ideologicamente aproveitados por

certas organizações pretensamente "defensoras da família" para afirmar que as

mulheres não devem ter profissões autónomas - devem fazer o serviço doméstico e

ficar em casa porque isso previne o cancro.

Pois....

[www.bbc.co.uk]

Cara catolica praticante,

gostei muito do teu ultimo post.

«devem fazer o serviço doméstico e ficar em casa porque isso previne o cancro.» (citação)

Quer dizer, quando não são os estudos a ter conclusões ridiculas é o seu uso...! eheheh
Mas porque é que devem ser as mulheres a ficar em casa...? só elas é que devem evitar o cancro...? eu como homem devo ir trabalhar e morrer de cancro...? Este estudo incita a que se deixe de trabalhar... eheheh Só posso dizer uma coisa a este respeito... Um estudo disparatado, uma conclusão forçada ainda pior... eheheh

Agora mais a sério e voltando ao tema. Como já aqui disse só concebo que uma mulher faça um aborto por desepero e nunca por escolha leviana... Acho que neste campo as mulheres não são levianas, pois não consigo conceber tal coisa... Assim sendo, claro que sou contra a pena de prisão efectiva para essas mulheres.

O dinheiro que o Estado gasta em investigações e julgamentos hipocritas deveria ser usado para criar condições sociais para evitar que uma mulher chegue a um ponto de desespero tão elevado que acabe por a conduzir ao acto de abortar... Até porque nas situações em que o aborto pode ser considerado um acto leviano, como questões do foro do estatuto social ou de uma gravidez fora do casamento, esses casos não recorrem ao aborto clandestino. Não, recorrem a clinicas abortivas legalizadas no estrangeiro.

Quem recorre ao aborto clandestino em Portugal são as classes mais baixas, e sempre numa situação de desespero (económico, social, psiquico, etc)... Em Portugal o aborto clandestino está relacionado com um estatuto social de classe média, media-baixa e baixa. O aborto não é indissociavel da condição de pobreza... Nem pode ser analisado sem observarmos a condição e as razoes sociais que induziram a sua pratica...

E volto a insistir... O aborto não é só uma questão religiosa, mas também uma questão social!! A sociedade não pode ficar à espera que seja a religião a resolver este assunto por si só...

UM abraço a todos

Miguel Dias

(ps - obrigado CP por denunciares mais um brilhante estudo científico.... eheheh)

Caro Miguel:

Concordo em absoluto sobre o que escreveste relativamente às soluções jurídico-

penais relativas aborto.

Mas aviso-te já que corres o risco de ser apelidado de "assassino" ou "abortófilo"

por algumas plumas( ops, quero dizer, teclados) de foristas mais radicais.

Quanto aos estudos científicos e á necessidade de fazer referências exactas e

explícitas quando são citados, acho que é uma questão de honestidade intelectual,

sobretudo quando utilizamos os resultados desses "eventuais estudos" para reforçar

as nossas afirmações...

Há estudos sobre praticamente tudo e alguns com resultados antagónicos ( já nem vou

falar da sua validade e das questões metodológicas...)

Mas há também consensos científicos que resultam lum conjunto de estudos /

investigações credíveis, que apontam para a mesma conclusão. A isso chama-se

conhecimento científico.

Por isso não vale a pena escrever o maior disparate do mundo antecedido da expressão

generalista" há estudos que dizem que .." A não ser que queiramos ser demagógicos...



E olha que isso tem acontecido por sistema neste Forum...

Abraços....

Amiga católica

O Zé respondeu muito bem e é essa também a minha convicção. É importante que se crie

Citação:

“um contexto económico e social que torne desnecessária a prática do aborto”

… eu não diria melhor!
Quanto às penalizações e prisões devo dizer que sou contra, por um único motivo, não creio que haja alguma mulher que aborte voluntariamente, alegre e feliz da vida, como quem vai a um baile e leva um vestido novo.

Não conheço as estatísticas sobre quem faz abortos, sinceramente não sei quais são as classes sociais que mais recorrem a essa prática. Mas estou certa que será por motivos de vergonha, incómodo social e familiar, por dificuldades financeiras e por outros motivos pessoais que só cada mulher pode avaliar. Ora, tratando-se de motivações pessoais, e cada um tem as suas, acho que não devemos julgar as pessoas. É muito fácil julgar os outros, mas agora ter a capacidade de olhar para o nosso semelhante com olhos cheios de Amor, perdão e empatia, isso é que é difícil.

Acho que uma mulher que aborta, carrega para sempre esse fardo infernal e isso já é uma penalização mais que suficiente.

Só Deus tem o poder de julgar. “Não julgues, se não quiseres ser julgado”.
É tão simples como isto. Por tudo isto advogo que tal como já disse anteriormente que é imperioso que se tomem medidas que “ … torne desnecessária a prática do aborto”, a meu ver as melhores medidas a tomar são de cariz formativo, informativo, económico e social.

(espero ter sido clara)

Quanto às mulheres e aos subsídios, devo dizer minha cara amiga, que fui tua a dedução. Eu não falei nas mulheres. Lá por serem elas a abortar, não significa que sejam elas a sacrificar a sua vida profissional.

Este aspecto toca num outro que muitas vezes nos passa ao lado e que está relacionado com o conceito de “agregado familiar estruturado”. Para mim uma estrutura familiar abarca pai e mãe. Não sou contra as estruturas mono-parentais, creio que desde que as pessoas estejam preparadas para isso podem funcionar. Mas é sem dúvida muito mais fácil criar os filhos em parceria Pai/ mãe ou mesmo numa versão mais alargada com os avós. Mas o tema não se esgota aqui, o “governo” familiar passa principalmente pelo equilíbrio emocional deste. Quando se fala em agregados familiares desestruturados ou desgovernados, estamo-nos a referir à falta de equilíbrio familiar, motivado por desvios sociais ou outros, por exemplo: o consumo de drogas e álcool, o desemprego, as prisões, as doenças, a falta de apoio domiciliário, social e económico, a prostituição, etc.….

Concluindo esta 1º fase da resposta, o que eu queria dizer é simples, e peço desculpa pela falta de esclarecimento, Pai e Mãe são importantes ao crescimento da criança e portanto considero que depois dos primeiros meses de amamentação materna, as tarefas podem facilmente ser divididas.

Falei no desemprego (tanto de homens como de mulheres) e nos subsídios porque considero que é possível utilizar esta crise para inverter a taxa de natalidade. Este é somente um dos meios possíveis para esse fim, há muitos outros ainda por explorar. Infelizmente somos um dos poucos países onde não há politicas de natalidade.

E este é o cerne da questão que levanto.
Já pensaram bem no assunto? Sinceramente há mais de 10 anos que falo nisto e parece que toda a gente tem medo de olhar de frente o touro.

Reparem bem! Que idade têm? Que idade têm os vossos filhos? Já se imaginaram daqui a 30 anos? Que idade terão na altura? E os vossos filhos? E netos? E bisnetos?

Cada vez se estuda até mais tarde, se inicia a vida activa e produtiva na sociedade mais tarde e cada vez com mais dificuldades, cada vez as pessoas iniciam os seus projectos de vida a dois mais tarde, logo também constituem família e tem filhos mais tarde. É cada vez mais frequente ver jovens de 30 anos, solteiros e sem filhos. Há 25 anos isso era considerado contra natura. É bem provável que a continuar neste ritmo, quem tiver hoje 30 anos e tiver um filho, que daqui a outros 30 ainda não tenha netos, muito menos bisnetos. Há 30 anos trás era normal chegar aos 60 ou 70, com muitas doenças e muitos netos e alguns bisnetos.
Comparativamente, cada vez se vive mais tempo e com mais qualidade de vida, ao ponto de se aumentar a idade da reforma, prejudicando por um lado, quem acabou o seu curso e não consegue emprego e por outro, que quer “sopas e descanço”. É certo que há vários motivos para esta situação, mas uma delas e a meu ver a principal, é a falência do “estado providência”. Nós não produzimos o suficiente para pagar as reformas. Só para terem uma ideia a produtividade média na Europa é de pouco mais de 20.00 euros, a produtividade média em Portugal, não chega a 5.00 euros. É importante que o país produza, que crie rendimento e riqueza. Em meu entender, acho que por este andar, vamos ser um país de velhos. É muito provável que todos nós cheguemos aos 80, 90 ou 100 anos com uma boa qualidade de vida. Quantos de nós não vimos os nossos avós chegarem próximos dessas idades? Certamente há quem os tenha ainda vivos. A verdade é que a esperança média de vida está a aumentar, mas a natalidade não. Isto, meus amigos a mim preocupa-me, porque acho que os mais velhos também tem o direito de aproveitar a vida, não é só trabalhar. Mas para que isso aconteça é necessário que haja quem produza, logo é preciso como a católica disse e muito bem “fazer criancinhas”. Assim, a minha proposta é simples: aproveitar a falta de desemprego em ambos os sexos e a consequente atribuição de subsídios para implementar politicas de natalidade estruturantes e a longo prazo (e aqui há muito a fazer como por exemplo, pensar nas escolas daqui a 10 anos e no mercado de trabalho daqui a 20).

Reparem que isto é um assunto muito sério. Um dos melhores “contraceptivos” são as dificuldades económicas inerentes ao encargo de um filho. Quem teve filhos certamente ainda se lembra do preço das fraldas descartáveis, do leite, dos toalhetes, das pomadas, dos óleos de amêndoas doces, os livros escolares que estão cada vez mais caros e isto tudo em instuituições públicas, caso contrário é preciso acrescentar os infantários e os colégios, a musica, a natação e a dança, e o material escolar xpto que os professores adoram. Se houver alguém com filhos no 10 ano confirme SFV, os meus cálculos apontam para cerca de 90 contos só para começar o ano lectivo! Estou muito errada????

Tenham a santa paciência, mas é mais do que imperativo que haja ajudas para o aumento da natalidade. Estas ajudas passam por várias áreas, aconselhamento, formação, educação, instrução, apoio social e económico.

Voltando ao aborto, não acham que é importante olhar para o futuro e pensar um pouco nisto? Há muitas formas de lidar com a questão do aborto e muitas politicas de natalidade que se podem implementar. O que vos apresento é apenas uma sugestão que junta o útil ao agradável. A meu ver, falar em referendo do aborto quando temos um crise de natalidade que compromete o futuro parece-me coisa de gente doida. Isto claro colocando de lado as questões morais. Caso não tenham compreendido sou ética e moralmente contra o aborto, apesar disto também não condeno quem o faz, porque não me advogo a esse direito.

Católica, compreendes o que quero dizer?!

(excepcionalmente, não vou reler o texto, desculpem o português!)

Amiga :

Estou de acordo contigo em quase tudo...
Ou seja, deve haver uma cultura de valorização da função parental. ( para os pais e para as mães)

Mas isto passa por muita coisa, nomeadamente por outra "cultura laboral" , por uma

cultura de "igualdade autêntica" entre homens e mulheres , pela criação de

estruturas como creches e apoio á infãncia e olha, por medidas concretas como as

que este Governo está a fazer - alargamento do horário escolar, aulas de substituição

no ensino público, dedução no IRS em despesas como actividade física e cultural das

crianças (musica, a natação e a dança)...


Agoar uma nota pessoal. Achas que é urgente então começar a "fazer criancinhas".

EStá na altura de começares. ;)) Eu já fiz quatro e não tenciono "fazer mais"...

Criancinhas, claro.

Mil beijinhos.

Ui, a catolicapraticante é rica... E não, não falo de dinheiro mas de coisas mais importantes.

Penso que agora se chegou ao verdadeiro cerne da questão, disfarçado anos a fio por um pseudo-debate (sem querer insultar ninguém) sobre o aborto. Importante não é penalizar ou despenalizar*, mas sim ir à raiz do mal, criando condições objectivas para que ninguém tenha "desculpa" para abortar. E pelo que foi dito pela catolicapraticante e a tony, há muito que fazer. Não seria mais útil dedicarmos a nossa energia a resolver estes problemas?

*Se bem que a questão de uma "alteração à actual lei penal que exclua a pena de prisão" me parece ser simples bom senso, possivelmente com a excepção que indiquei (ninguém acredita que haja mulheres que abortam por motivos superficiais; espero que tenham razão, mas não acredito).

Foi conhecida ao final da tarde a decisão do Tribunal Constitucional sobre a proposta do referendo sobre o aborto.

Agora à noite, o primeiro-ministro anunciou que a lei não vai ser alterada no parlamento e será feita uma nova proposta de referendo em Setembro de 2006.

Por isso, caros amigos, daqui a um ano sensivelmente, cá estaremos novamente para continuar este longo tópico de mais de 400 mensagens. Talvez fosse uma boa ideia alguém resumir o que aqui se escreveu e nessa altura começarmos algo de novo.

Luís Gonzaga

Isto é fantástico!

“ora dá cá um
e a seguir dá outro,
ai eu gosto tanto
ele é tão é tão docinho,
e no entretanto
mais referendinho”

ehehehhe

(depois de ler a mensagem do JMA sobre o código Da Vinci fiquei inspirada)

Não sei se fiz bem as contas, mas acho que em 2 anos vamos fazer um total de 5 processos eleitorais.

“ora dá cá um
e a seguir dá outro,……

Entretanto mais uma medida positiva:


[dn.sapo.pt]

Basicamente - a Educação sexual vai passar a ser obrigatória nos currículos escolares, integrada na área de educação para a saúde e ser alvo de avaliação para todos os alunos.

Qual o programa curricular? matérias versadas? pedagogia utilizada? Formação dos professores?