Caros amigos:

Creio que todos estão de acordo que as últimas intervenções passaram os limites do razoável. É mau sinal o sucessivo recurso às «desconversas», à caricatura da posição contrária, aos argumentos «ad hominem», a alguma irracionalidade, até.

A propósito da caricatura da posição contrária (a meu ver, o mais grave nas últimas intervenções, um «veneno»), permitam-me uma regra de bom senso: quando atribuo uma determinada posição ao meu interlocutor, de algo que ele não disse «ipsis verbis», é da mais elementar civilidade assegurar-se se ele diz mesmo isso. E se não há a certeza, perguntar ou tomar posições cautelosas do género: «Se bem entendi, defendes que...», dando assim à outra pessoa a possibilidade de clarificar. Fazer caricatura e atacar a pessoa pela caricatura é uma atitude desleal.

A moderação deve começar por cada um(a) e aqui fica a minha exortação a que todos reforcemos essa atitude. Somos todos adultos.

Moderação não significa deixar de dizer ou escrever aquilo em que acredito. A moderação diz respeito ao modo como se dizem as coisas. Podemos ter posições radicalmente opostas sobre determinado assunto sem que isso nos torne inimigos ou precisemos de recorrer a «golpes baixos».

Este fórum é -- felizmente -- visitado por muita gente. Cada vez mais. Isso é motivo de alegria mas também de responsabilidade para todos os que nele participamos.

E fica um desafio: não respondam aqui a esta minha mensagem, mas não a ignorem.

E, posto isto, arejemos um pouco, respiremos fundo e continuemos a nossa participação no fórum, dando o melhor de nós mesmos!

Shalom!

Alef

Repondo aquilo que eu quis inicialmente postar e que acabou abafado:


rosariopermanente.leiame.net

Via-Sacra dos Inocentes
Esta Via-Sacra foi composta por Richard Thaimann...


Via-Sacra dos Inocentes

Primeira Estação
Condenação

Eu fui condenado à morte
antes de ter nascido.
A mim ninguém me deu amor,
pois a mim ninguém me quer.


Segunda Estação
Jesus com a cruz

Carregaram-me com a maldição
de ser indesejado.
Todos me amaldiçoam,
terei de ser "eliminado"

(*).........
Continua aqui.
____
[(*)Edição do Alef: este texto encontra-se na íntegra duas páginas antes desta, pelo que não se justifica a repetição. De qualquer modo, fica o «link» para quem quiser relembrar.]



Editado 1 vezes. Última edição em 16/10/2005 02:00 por Alef.

Mas as repetições já são permitidas no Fórum???

Mudaram as regras?

Acho que a repetição da fotografia falsa dos fetos grelhados a serem comido por um chinês é mais eficaz em termos de marketing....

caro Camilo

eu não me sinto limitado ao nível de direitos, nem sinto que me os queiram limitar. Eu sigo a moral cristã, independentemente da moral do estado cívil. Simplesmente, acho que deve existir uma separação entre estado e igreja.

Existem cristãos que tambem são apoiantes do aborto. Acho que o aborto não se resolve pelo número de apoiantes ou delatores, mas pela discussão etica e moral do acto em si.

Um abraço para todos

Miguel Dias

É a primeira vez que participo neste fórum, embora o leia há algum tempo... Escolho um tema pacífico... lol...

Quanto à questão do aborto tenho uma opinião clara e firme: sou contra, embora em parte concorde com o Miguel Dias, até que ponto um estado laico pode interferir a este nível? Claro que a questão é muito complexa, até que ponto alguém tem o direito de tirar uma vida? Os assassinos não são punidos por lei? Até que ponto um aborto equivale a um assassínio? Sinceramente não sei responder... Uma coisa acho que sei (sou, à partida, contra as verdades absolutas, acho que a vida tem muito pouco de absoluto...) jamais faria um aborto, mais ainda do que por principios religiosos (que de forma alguma desprezo e que têm um peso fundamental na minha vida!!!), porque acho que jamais olharia para uma criança sem achar que poderia ser o meu filho ou filha, porque acho que perderia a capacidade de adormecer assim que chego à cama.
Por isso mesmo, e admitindo que uma grande parte (a maioria, acredito) das mulheres pensam como eu, considero que este tema se afigura particularmente complexo.
Não tenho argumentos "teológicos" para oferecer, não pretendo de forma nenhuma entrar em duelos pessoais, pretendo apenas partilhar uma experiência da vida real que, penso, demonstra a relatividade de toda a teoria...

Conheço uma pessoa, uma mulher, de quem sou bastante amiga, que há cerca de três anos, a meio de um curso superior, ficou grávida. Nesse momento e com uma coragem extraordinária, na minha opinião, optou por ter a criança. Há três anos que não dorme mais de 3/4 horas por noite para poder concluir a sua formação. Conseguiu, nalguns momentos, conciliar os estudos, a maternidade e um trabalho para não ter de pedir aos pais dinheiro para comprar as fraldas do filho. Devo dizer que tem, desde sempre, toda a minha admiração!!! Vive com o pai do filho, em casa dos pais, numa situação familiarmente muito complexa devido à sua situação económica.
Há uns meses, alguns distúrbios físicos levaram-na a fazer um teste de gravidez, e o resultado foi positivo. A opção, particularmente dolorosa, foi inevitável. As consequências físicas e psicológicas deste tipo de decisão são devastadoras, posso vê-lo quase diariamente. E é assustador pensar que, perante consequências físicas terríveis, não se possa sequer pensar em consultar um médico... Garanto que é terrível, perceber que, além de todas as consequências psicológicas, uma pessoa que amamos, tem de suportar efeitos fisicos terríveis sem sequer ter direito a acompanhamento médico.
Deixei bem claro no início que sou absolutamente contra o aborto! Obviamente que dou e darei todo o apoio possível à pessoa em causa embora, talvez, não concorde inteiramente com a sua opção. Acho, sobretudo, que não me cabe a mim julgar.

Mas há uma pergunta que me ocorre, algo que, pelo que vi nesta discussão (e posso estar enganada, li apenas na diagonal...) tem escapado aos temas de debate: qual será a perspectiva de Deus nesta questão? Não tenho, nem me arrogo a ter, uma resposta, apenas lanço a questão...
Estará Deus simplesmente agarrado à letra da Lei? Ou será que está mais interessado nos nossos corações?

Não querendo comparar a gravidade da situação, quando uma mulher, impura do ponto de vista da Lei e por ela proibida de tocar fosse quem fosse, tocou Cristo para ser curada, não teve qualquer tipo de crítica, mas obteve a cura...
Não defendo o aborto, apenas me pergunto se a teoria não se afasta excessivamente do mundo real, se nas nossas dicussões quase bizantinas, não nos esquecemos, por vezes, do factor humano. O valor da vida, mesmo por nascer, é absoluto, não ponho isso em causa: mas a misericórdia para com a vida já existente não é, também, absoluto... não me recordo de nenhum passo da Sagrada Escritura em que o erro humano me permitisse deixar de exercer essa misericórdia... Não são, afinal, o amor e o perdão os dois meios pelos quais Deus, acima de tudo, se manifesta?

Acima de tudo, na vida real, as coisas não são a preto e branco e, penso eu, ninguém o mostrou tão bem quanto Cristo!

Não vou, nem pretendo jamais julgar! É um fardo demasiado pesado para mim, que Deus, na sua infinita misericórdia julgue, sem dúvida com justiça perfeita, temperada pelo seu amor infinito.

Um abraço
Rute.

Cara Rute, gostei de ler o teu comentário. Ficou-me particularmente na memória a frase "A opção, particularmente dolorosa, foi inevitável". Pensei logo "mas porquê inevitável" e "culpa de quem"? Se alguém desse a esse casal uma casa e um rendimento mensal até terem uma situação estável, o aborto ainda seria inevitável? Não estou a preconizar que seja essa a solução, mas parece-me que não raras vezes a inevitabilidade do aborto é culpa do estado e da sociedade, que não faz o suficiente para o evitar. Assim sendo, para mim a questão não se coloca na possível despenalização da lei, mas sim na criação de condições que evitem o aborto.
Quanto à perspectiva de Deus, acredito que sofre duplamente: pelo sofrimento da tua amiga, e pelo sofrimento da criança não nascida. Não seria eu a atirar a primeira pedra à tua amiga, mas atiro-a a todos os que deixamos que isto continue a acontecer.

Cara Rute:

Obrigada por partilhares connosco uma vivência tão próxima e tão emocionalmente verdadeira.

A tua vivência com a tua amiga è comum a praticamente todos os intervenientes deste forum. Ou seja, todos nós já contactámos directa e pessoalmente com Mulheres que abortaram mas nenhum de nós ( penso eu e , se alguém o fez, por favor dê aqui o seu testemunho) foi imediatamente denunciar essa mulher á polícia para que ela fosse imediatamente presa.

Aliás:

"Garanto que é terrível, perceber que, além de todas as consequências psicológicas, uma pessoa que amamos, tem de suportar efeitos fisicos terríveis sem sequer ter direito a acompanhamento médico. "

Seis mil mulheres por ano em Portugal acorrem aos serviços de Urgência por complicaçãoes após aborto. Algumas acabam por morrer.

"Deixei bem claro no início que sou absolutamente contra o aborto! Obviamente que dou e darei todo o apoio possível à pessoa em causa embora, talvez, não concorde inteiramente com a sua opção. "

Algumas pessoas consideram que a tua amiga não passa de uma abjecta criminosa, assassina de crianças e que deveria ser imediatamente presa.

A tua amiga começou a sua vida sexual quando ainda não tinha as condições que desejava para criar um filho. É um erro. Depois engravidou novamente e teve de optar entre acabar o curso e deixar o filho viver, optou por matar o filho e acabar o curso.
São opções mas não são opções cristãs. Optou pelo curso que lhe permitirá ter um nivel material de vida melhor, um estatuto social mais elevado mas matou o filho por nascer.
Nu e cru foi isto que fez. É a mentalidade dominante no mundo de hoje mas é uma mentalidade que nada tem de cristã.

Quanto ao nº das mulheres que recorrem aos serviços de urgencia por causa de aborto são polemicos. Anos atrás o publico, jornal que sempre defendeu a legalização avançou com o nº de 10 mil, naquele ano teriam morrido 2 mulheres devido a aborto provocado. Mas na mesma altura li no Jornal de Noticias que o responsavel do serviço de obstreticia no hospital de S. João no Porto disse que no seu serviço apenas 6 % das mulheres que recorriam ao hospital por causa de complicações resultantes de abortos o faziam devido a abortos provocados, sendo os restantes internamentos provocados por esse motivo derivados a abortos esponteneos. É de referir que muitas das gravidezes acabam espontaneamente em aborto, principalmente durante os 3 primeiros meses.
Disse o mesmo medico que provavelmente o mesmo aconteceria nos restantes hospitais do pais. Posteriormente li algures que os internamentos por abortos provocados seriam da ordem dos 600 a 1000 por ano.
Agora apareceu esse nº lançado pela APF, filiada da IPPF (International Planeed Parenthood Federation) que promove activamente a legalizzação do aborto em todo o mundo e li mesmo que tem a maior rede mundial de clinicas abortivas. Lembro-me tambem que a APF fez declarações que me pareceram demagogicas tentativas grosseiras de manipulação da opinião publica com base em dados apresentados de forma manhosa. Depois disso a APF para mim tem uma credibilidade nula.

Cara Rute,

os meus parabens! Parabens pela coragem, parabens por acima de tudo não abandonares a tua amiga... Deste um enorme testemunho de fé e de caridade cristã, com o teu relato. Chega de marginalizações e de julgamentos hipócritas!! O amor é sempre o melhor meio de combater situações adversas!!

Caro Ze,

que conjunto de palavras mais acertadas!! «parece-me que não raras vezes a inevitabilidade do aborto é culpa do estado e da sociedade, que não faz o suficiente para o evitar. Assim sendo, para mim a questão não se coloca na possível despenalização da lei, mas sim na criação de condições que evitem o aborto.» (citação)

Muito se fala sobre o aborto, mas nunca se fala em medidas praticas que o previnam de um ponto de vista social. A sociedade não pode lavar as mãos... Todos somos responsabilizados. Não se trata só de impedir que algo se realize, mas criar condições para que isso não aconteça, como diz o Ze.

(peço-vos desculpa por vos responder na mesma mensagem, mas não quero invadir o tópico de mensagens e como concordo com os dois, achei que esta era uma boa medida. Desculpem a não individualização dos textos. ;)

Um abraço a todos

Miguel Dias

Mas não há amor na morte de um inocente.

Caro Camilo

«Mas na mesma altura li no Jornal de Noticias que o responsavel do serviço de obstreticia no hospital de S. João no Porto disse que no seu serviço apenas 6 % das mulheres que recorriam ao hospital por causa de complicações resultantes de abortos o faziam devido a abortos provocados, sendo os restantes internamentos provocados por esse motivo derivados a abortos esponteneos.» (citação)

Sabe porque é que existem estes números...? Porque somente em 6% dos casos é que uma mulher é denunciada às autoridades por pratica de aborto clandestino. Na maior parte dos casos isso não acontece, porque quer médicos, quer enfermeiros, sentem que moralmente não devem denunciar quem recorreu a esse acto, pois não lhes cabe a eles julgar acções e motivos, e porque sabem de experiência profissional que ninguém faz um aborto por motivos frivulos... Ninguém faz um aborto por escolha, mas sempre, ou quase sempre, por recurso! Agora concordo quando diz que os números se encontram vicíados... Mas na minha opinião pelos dois lados...

Sabe Camilo, eu posso não concordar consigo, mas respeito a sua opinião. Contudo, devo dizer-lhe que me custa um pouco quando o sr. entra pelo caminho dos juizos de valor. Até porque como diz o Evangelho de São Lucas: «Não julgueis e não sereis julgados; não condeneis e não sereis condenados; perdoai e sereis perdoados.» (Lc 6, 37)
Como deve saber, Jesus disse uma vez aos Doutores da lei e fariseus: «Quem de vós estiver sem pecado atire-lhe a primeira pedra!» (Jo 8, 7)

Um abraço fraterno

(ps - Espero que não considere esta mensagem como um ataque pessoal, pois não é esse o seu propósito, nem essa a minha conduta. Simplesmente acho que não devemos fazer juizos de valor e penso que a discussão seria muito mais salutar se esses fossem evitados, pois em meu entender somente cabe a Deus julgar os nossos actos.)

Caro Camilo,

«Mas não há amor na morte de um inocente.» (citação)

permita-me modificar a sua frase: não há amor na morte de qualquer pessoa.
Mas como cristãos cabe-nos a nós apoiar quem fica e não julga-los... e tentar ajudar quem cá fica, independentemente dos seus actos. Citando livremente as Sagradas Escrituras "ama o próximo como a ti mesmo."

Um abraço fraterno

Na india acontece com alguma frequencia matarem os bebés à nascença, principalmente as meninas. Um balde de água, se for menino vive, se for menina afogam-na.

Eu também não julgo essas mulheres indianas mas tambem não deixo de considerar o seu acto abominavel. Não confundo o pecado com o pecador mas tambem não gosto de condescender com o pecado.

Jesus tambem disse que aquele que tirasse a menor letra do seu Evangelho seria o menor no Reino dos Céus. E também disse à mulher adultera que não voltasse a pecar, não a condenou mas também não a apoiou.

Creio que não são denunciados 6% dos casos, nem perto disso, senão teriamos muitos mais julgamentos e eles quase não existem. Teriamos umas 600 mulheres a serem julgadas por ano. Na leitura do artigo pareceu-me que o director do S. João teria conhecimento desses casos mas que seriam quase sempre encobertos.



Quanto a ninguem fazer um aborto por escolha mas sim por recurso tenho 2 objecções:

1 - Ninguém é obrigado a ficar com o seu bebé. Tenho como melhor que deixem nascer um inocente bebé e o dêm para adopção do que mata-lo. Ainda ontem li que nos USA há 2 milhões de casais candidatos a uma adopção e apenas 50 mil bebés e crianças por ano para adoptar.

2 - Creio que a grande maioria das mulheres faz o aborto porque lhes apareceu uma gravidez inesperada no entanto há casos em que o aborto é usado em substituição do planeamento familiar e até há os casos das atletas de alta competição que recorrem planeadamente à gravidez seguida de aborto para aumentar a perfomance fisica. Sinal de que há muitas mulheres que usam o aborto em substituição do planeamento familiar podemos ver o caso do distrito de columbia nos USA ou a russia. Nessas regiões a taxa de aborto chega a superar nalguns anos os 70 %!!! Parece-me que nestas regiões o aborto é usado com leviandade em substituição do planeamento familiar.

Caro Camilo,

«E também disse à mulher adultera que não voltasse a pecar, não a condenou mas também não a apoiou.» (citação) Esta é uma questão muito interessante... Se quiser podemos discuti-la noutro tópico, pois este é um assunto do foro teológico.

Existem 10000 casos de abortos por ano no hospital de São João...? não tenho a certeza se percebi bem, mas 600 mulheres são 6% de 10000. Existe outra questão. São denunciados muitos mais casos dos que chegam a tribunal. Só que a maior parte não chega à barra por falta de provas. E os que vão a tribunal, vão para servir propositos de alguns lobbies.

Numa coisa concordo consigo. É absolutamente reprovavel o uso do aborto como único metodo contraceptivo... O aborto não deve substituir o planeamento familiar, nem o uso de contraceptivos. Desconhecia inclusivamente essa practica até a ler aqui.

Acredite numa coisa Camilo, ninguem faz um aborto de animo leve. Porque é problematico psiquica e fisicamente, e ninguem gosta de sofrer. Pergunte a qualquer mulher... Mesmo a uma que já tenha feito um aborto, se o fez por escolha leviana ou se o fez por desespero. Verá que todas lhe responderão que foi por desespero. Uma mulher não considera o aborto como um acto leviano...

UM abraço

Miguel Dias

"também não a apoiou"????


Não????

Não, os 10 mil casos referiam-se ao total do pais, medico explicava que no hospital de S. João dos casos ocorridos apenas 6% no maximo (palavras dele) eram devido a aborto provocado sendo os restantes abortos espontaneos. Ele depois dizia que provavelmente no resto do pais se passaria o mesmo mas isso já eram suposições dele.

Quanto ao uso do aborto em substituição do planeamento familiar a mim parece-me que quando 70 % das gravidezes acabam em aborto, isto ao longo de varios anos no mesmo pais, ou na mesma região que existe realmente esta pratica em larga escala entre essa população.

Se bem me lembro entre as mulheres negras americanas nos ultimos anos cerca de metade das gravidezes acabaram em aborto (Tentarei confirmar este dado mais tarde).

Mas na russia o aborto era o metodo de controle de natalidade por excelencia.
Durante anos mais de 70 % das gravidezes acabavam em aborto. Logo não me convence a ideia de que nenhuma mulher encara o aborto de modo leviano.

[www.photius.com]

Fertility in Russia has been adversely affected by the common practice of using abortion as a primary means of birth control.
Russia continues to have the highest abortion rate in the world, as did the Soviet Union. In the mid-1990s, the Russian average was 225 terminated pregnancies per 100 births and ninety-eight abortions for every 1,000 women of childbearing age per year--a yearly average of 3.5 million.

catolica praticante,

na minha opinião apoiou. Apoiou no sentido em que não a condenou, nem a deixou condenar, dando-lhe a hipotese de continuar a sua vida. Mas esta parece ser uma questão teologica e em nada relacionada com o aborto.

Por isso deixo a sugestão: porque não discutirmos esta questão noutro topico...?

Um abraço

Pois, eu também acho que jesus apoiou integralmente esta mulher...

Olá Católica

estou de volta! compromissos profissionais impediram-me de vir até aqui.

É bom saber saber que andas por aqui.

tenho muita literatura para colocar em dia. depois respondo.

bj