Naturalmente , que quem não concorda com a utilização de Referendos , só tem uma atitude a tomar - não participar neles.

E sujeita-se ás decisões legislativas de um parlamento democraticamente eleito.

Isto, naturalmente quem, como nós, tem o privilégio de viver num estado de direito democrático e laico , onde, e precisamente por isso, as mulheres têm direito a voto, a escravatura não é aceitável e não existem leis religiosas que permitam a poligamia e a lapidação de adúlteras.

Voltando á questão do Tilleul:

"O que é que se vai votar no referendo? Eles vão me perguntar se eu sou a favor do aborto? "

Não, ninguém te vai perguntar isso. A pergunta seria inútil, porque todas as pessoas responderiam que não.

O que te vão perguntar é se concordas que uma mulher que tenha realizado uma IVG até ás 10 semanas seja julgada e vá para a prisão durante três anos...


O resto é manipulação e demagogia.

MANIPULAR A OPINIÃO
É FAZER O REFERINDO PARA DESPENALIZAR O CRIME ATÉ À SEMANA X OU y
POIS MAIS UM DIA OU MAIS UMA SEMANA E O MESMO ACTO JÁ SERÁ PENALIZAVEL SE A MESMA MULHER O FIZER.

DESPENALIZAR É DEIXAR DE PUNIR O CRIME MAS ELE CONTINUA A SER CRIME

ENTÃO OS PROPONENTES DA LEI DE INTERRUPÇÃO DA GRAVIDEZ OU LEI DO ABORTO A DISCUTIR NO NOSSO PARLAMENTO DEVERIAM TER A CORAGEM DE PEDIR A DESCRIMINALIZAÇÃO DO ABORTO.
E SE PRETENDEREM LEGISLAR COMO O FARIA FIDEL CASTRO ASSUMAM UMA LEI DE DESCRIMINALIZAÇÃO E NÃO DE DESPENALIZAÇÃO COMO O QUEREM AGORA MENTINDO DESPUDORADAMENTE

E TODOS SOMOS 100% CONTRA O ABORTO POR SIGNIFICAR MATAR

ENTÃO A PERGUNTA DO REFERENDO É OU NÃO MANIPULADORA E DETURPANTE DA VERDADE E DA REALIDADE

HAJA HONESTIDADE MENTAL, SOCIAL E POLITICA

JJG

JJG

Descriminalizar é uma coisa, despenalizar é outra . E até pode haver causas de exclusão de ilicitude, como o estado de necessidade que tornem um comportamento que seria ilícito , aceitável e não punível

Mas tudo isto são questões estritamente jurídicas que talvez fosse interessante o nosso ilustre jurista do Forum comentar... apenas por uma questão de terminologia e de balizar argumentos.
O Rigor da linguagem é importante para não se deslizar para a DEMAGOGIA.



Em Suma - quem não concorda com o referendo , seja porque motivo for, é simples, não vote.

Foi o que fizeram mais de 60% dos eleitores no último referendo.

Se não votar, Outros decidirão por ele.

É isso a democracia.

Mas não deixo de achar curioso que no último referendo sobre o mesmo tema, nenhuma voz eclesiástica se levantou a proclamar que a vida não era referendável, muito pelo contrário, houve inflamados apelos aos voto....

Olhe que não! Olhe que não! Como disse o falecido Álvaro Cunhal em celebre entrevista com o Mário Soares em tempos do Prec.

A sua memória esta pouco actualizada. Os Membros da Instituição Eclesiástica que penso está a referir são os primeiros, como sempre o foram a proclamar que a vida não nem nunca se referenda. Aceita-se de César o que é de César mas para as coisas de Deus a vontade de César não é soberana.
Contudo o homem vive nas leis dos homens e tem de aceitar na prática o que por principio não deve aceitar à luz dos seus valores. "Em Roma sê romano mas que não envergonhes a tua consciência"...
Votar no referendo é mostrar a importancia material da convicção moral. Logo que se o resultado democrático do referendo for favorável à vida, pelo não à morte causada pelo aborto e IVG então a nossa consciência está radiante, contudo se o resultado for o inverso o Cristão não se deve valer da lei dos homens para alterar os valores da sua consciência.
Por isso, com ou sem lei do aborto aprovada, o Cristão será ou deve ser coerentemente na sua vida pessoal, alguém que não beneficiará dessa lei dos homens que será sempre penalizada pela sua consciência moral.
A todos que hoje preferimos que tudo seja pela dignidade da vida sei que não é necessário apelar para que votem no referendo nem indicar o sentido do voto em prol da civilização da vida, do amor e dos direitos e da DIGNIDADE HUMANA.

O PROBLEMA é a sociedade laica e civil não apoiar as mulheres, as grávidas, os embriões e os fetos.
O problema é a sociedade laica e civil não ter medidas de segurança social, trabalho, educação e ensino, de saúde, nem medidas económicas e de direito à maternidade, à adopção, à segurança no trabalho, nem de justiça para ser uma sociedade que viva a cultura da vida e não da morte.
O problema é quanto ao sexo o ser humano muitas vezes ter comportamentos e atitudes mais de tipo não racional do que dignas de seres com inteligência e de vontade própria

E muito mais se pode dizer sobre o referendar ou não a vida.

JJG

Curioso ter Hitler sido eleito democraticamente, ter um parlamento democraticamente eleito...
Um Parlamento democraticamente eleito pode decidir descriminalizar a matança???????
A questão é que ninguem tem direitos sobre a vida.
Senão, um parlamento democraticamente eleito, pode sujeitar a referendo, a discriminação do homicidio de pessoas com mais de 70 anos.
A vida humana não é um direito que possa ser regulado pelo estado nem discutivel. E esta é que é a grande questão.
Espanta-me ver os argumentos hitlerianos aqui defendidos por gente que tem a mania que é competente na matéria. Vê-se apenas a ignorancia a emergir,
As vezes me espanto, as vezes me envergonho....

Uma pequena nota histórica - Ao contrário do que alguns [...] afirmam, Hitler necessitou de destruir o parlamento alemão antes de impor o seu regime brutal, as suas leis e a sua guerra privada...

Sim, porque a democracia Parlamentar é o oposto da ditadura....

[www.historyplace.com]

Seguramente que a diferença entre as ditaduras e as democracias passam por este conceito, receio bem é que a democracia portuguesa está sob um fogo cruzado que visa destruir as tradições mais profundas da cultura portuguesa e a principal instituição a destruir é a FAMILIA.

Muitas são as armas e uma delas é não só o casamento e em particular o matrimónio. Outra é a a maternidade e a gravidez. Atingida esta base da sociedade vem o individualismo e o poder económico a escravizar o homem pelo homem. Quem tiver mais poder na civilização do ter dominará e escravizará quem nada tiver em poder económico, e aqui mais uma vez a unidade familiar é um inimigo deste modelo de poder.

Familias que lutem pela sua unidade estão a ser alvo de todas as forças para as destabilizarem para dividindu-as enfraquece-las e dominá-las.

As crianças são um peso para esta sociedade e os seus direitos pos parto inegáveis, por isso a idealogia da interrupção voluntária da gravidez

O sexo é compensado com as tecicas de planeamento familar e se falhar recorre-se ao aborto.

O preservativo é outra arma defendendo assim o argumento do sexo livre e saudável. Pura mentira

A pessoa humana está sem dieritos e sem dignidade a não ser que tenha o poder do capital
Pobre humanidade do seculo XXI

Esta sociedade necessita de ser reEvangelizada e reCristianizada para a Civilização da vida contra o ideal da morte e pela civilização do amor contra a escravatura do homem pelo homem
JJG

Hitler era ferozmente contra o aborto e tinha como principal política a ausência de

contracepção para aumentar a natalidade da raça ariana, a família tradicional, famílias

numerosas e a valorização da mulher alemã apenas como mãe... ( Desde que fosse de

raça ariana, claro)…

Por isso, certo de ideologias e discursos trazem a sensação do “deja vu”....

”Echoing ongoing eugenic fears, the Nazis trumpeted population experts’ warnings

of “national death” and aimed to reverse the trend of falling birthrates.

The Marital Health Law of October 1935 banned unions between the “hereditarily

healthy” and persons deemed genetically unfit.

Getting married and having children became a national duty for the “racially fit.”

In a speech on September 8, 1934, Hitler proclaimed: “In my state, the mother is the

most important citizen.”

. In 1936 the Reich Central Office for Combating Homosexuality and Abortion was

established to step up efforts to prevent acts that obstructed reproduction.

In a 1937 speech linking homosexuality to a falling birthrate, German police chief Heinrich

Himmler stated: “A people of good race which has too few children has a one-way ticket

to the grave.”

In 1933, in their first year of power, the Nazis passed a law forbidding abortion to

Germans, increasing the penalties as they had been before Weimar liberalization...

The Nazis wanted to increase the birthrate so as to have soldiers for their military."


[www1.ushmm.org]
[www.ushmm.org]

Também relativamente aos homossexuais, os nazis tomaram medidas extremas de genocídio… Isto porque os homossexuais não contribuíam para a produção de belas crianças nem podiam originar boas famílias numerosas de raça ariana.

[www.gedenkort.de]

Muita conversa para baralhar como"deja vu"

mas não negou nada do que afirmei antes e sobre a familia como instituição, sobre o matrimónio sobre a dignidade da paternida responsável vivida num lar com Pia mãe e filhos parece que não desmente que haja valores a abater peloos defensores da sociedade em que vivemos dominada por quem tem a imagem de que a sociedade adominada pelo poder laico do homem sobre homem.
Só na familia tradicional a vida é um valor a defender a 100% assim como a dignidade da pessoa humana.

Vou sair dada a hora mas antes de responder durma para pensar friamente neste ponto de vista e deixe o inglês de Socrates para falar connosco nos nossos temas.
Portugal é portugal e a nossa cultura tem muitos valores e nem é germanófila nem pronto a vestir da União Europeia

Boa Noite

JJG

"Só na familia tradicional a vida é um valor a defender a 100% assim como a dignidade da pessoa humana. "

A grande diferença , é que eu acredito que a vida é um valor a defender, qualquer que seja a família, e que a dignidade da pessoa humana é um valor a defender sempre, em todas as circunstãncias, e não só na "família tradicional" .....

Como qualquer pessoa normal sabe, uma familia é sempre composta por um marido, uma esposa e eventualmente os filhos. O resto pode chamar o que quizer. O socrates até pode fazer uma lei que diga que os sapos passam a chamar-se macacos....Não é um decreto que faz uma coisa ser o que ela é.
Espanta-me tanto zelo laical, porque afinal de contas apenas defendem um Teocentrismo laical. O laicismo é a religião. Não tarda aparecem os laicistaspraticantes hahhahahaahah.

Caros amigos.

Não tive oportunidade de ler detalhadamente todas as mensagens pelo que não vou poder dar a minha opinião. Todavia, pelo pouco que li, peço-vos alguma moderação na forma como apresentam os vossos argumentos e alguma contenção na uso de certos adjectivos.

Penso que assim será mais fácil todos nós discutirmos este e outros assuntos.

Luis Gonzaga

Hitler era contra o aborto dos alemães, na raça ariana, entre os elementos de outras raças não era. E chegou ao poder atraves de eleições, depois construiu o seu regime totalitario.

Estado democratico e laico ainda por isso as mulheres têm direito a voto... ainda recentemente a suiça tinha 1 cantão aonde as mulheres não tinham direito a voto e tal proposta foi chumbada num referendo. A decisão desse referendo não foi aceite pelo governo da confederação e as mulheres passaram a ter direito a voto tambem nesse cantão.

leis religiosas que permitam a poligamia... mas a poligamia alguma vez teve fundamentos religiosos? na china existia poligamia e não tinha nenhuma base religiosa, assim como em africa.

a escravatura não é aceitavel... e se um referendo disse-se que sim? Tambem o aborto é um crime obominavel e não é aceitavel.

Se em portugal se fizesse um referendo para diminuir os direitos da minoria cigana e esse referendo fosse aprovado seria aceitavel? Será que deviam os que se opunham à realização de tal enormidade abster-se?



Quanto ao laicismo da lei.
É curioso ver como os paises mais permissivos, com leis mais contrarias à moral cristã, são precisamente os paises cristãos.
E o argumento para aprovar tal legislação tem sido precisamente o argumento religioso.
neste caso alguem alem da CP tem citado sistematicamente o arguemnto religioso? Não me lembro. A CP é que defende que a lei deve ser laica logo o aborto deve ser legalizado para libertar a lei da ligação com a religião. Nestes temas o argumento religioso tem sido usado precisamente como arma de arremeso para conseguir aprovar leis contrarias ao sentir cristão.
Os unicos paises que aprovaram o casamento de homossexuais e a legalização da eutanasia são paises de maioria cristã. Não há entre eles paises de maioria budista, ateia, hinduista, islamica ou animistas africanos. Apenas e só paises de maioria cristã.

Tambem neste caso do aborto temos visto ser amplamente usado o argumento religioso... por aqueles que querem a legalização do aborto.
Os que se opoem dizem querer defender a vida humana mesmo na sua fase inicial. Há nisto alguma citação religiosa, alguma invocação a Deus, à igreja?
Não. As referencias religiosas vêm precisamente de quem defende a legalização do hediondo crime do aborto.

Mas usarei agora um argumento religioso.

Conhecem certamente a passagem da visitação de Maria a Santa Isabel:

Lc 1, 41-43
" Quando Isabel ouviu a saudação de Maria, o menino saltou-lhe de alegria no seio e Isabel ficou cheia do Espírito Santo. Então erguendo a voz, exclamou: "Bendita é tu entre as mulheres e bendito é o fruto do teu ventre. E donde me é dado que venha ter comigo a mãe do meu Senhor?"

Maria tido ido à pressa para ir ter com Isabel e ficou com ela cerca de 3 meses.

Aqui Isabel proclama que o ser que Maria trás no ventre é já o seu Senhor. E que idade teria esse ser, ou seja, o Senhor, Jesus Cristo ainda não nascido?

Pois Maria tido ido à pressa para ter com Isabel depois da anunciação do Anjo. Quando o anjo anunciou a encarnação do Salvador a Maria já Isabel estava no 6º mês. Quando Maria encontrou Isabel ainda esta estava gravida. Jesus encarnado no ventre de Maria era já proclamdo como Senhor. Mas Jesus Cristo tinha encarnado à pouco tempo, menos de 3 meses pela certa. Provavelmente uns 15 dias, 3 semanas. Seria este o tempo de preparar a viagem e de a fazer à pressa, a pé.
Pois com 15 dias 3 semanas já o Espirito Santo proclama que Jesus Cristo, Verbo de Deus encarnado, é o Senhor!

Pois para Deus também os seres humanos com essa idade têm tambem a dignidade humana e mata-los com um aborto é um pecado gravissimo, um crime desumano.

O argumento pode ser tudo....menos religioso....

"Provavelmente uns 15 dias, 3 semanas"

Vejamos,diz o Moisés que quando maria recbeu uma visita inesperada, Isabel já estava no sexto mês de gestação.... maria foi "á pressa", ajudar isabel que estava prestes a parir... O que era muito habitual na altura.
As mulheres da família ajudavam-se umas às outras na altura do parto....

Isabel estaria então no mínimo no 9º mês de gestação -
Reparem a ideia de que Isabel estava mesmo no fim do tempo de gravidez está bem expressa na pressa da deslocação de maria....

E Então, aquando do encontro das duas, pelo relato bíblicoe pe las contas do Moisés a gravidez de Maria seria de pelo menos três meses....

Até deverria ser mais... Provavelmente a a transformação do su corpo já era tão evidente que Isabel, imediatamente percebeu o qu s passava....


"15 dias 3 semanas "???????

Sem ecografia nem data da última menstruação, é impossível calcular....

Mas, pelos relatos bíblicos , tinham passado três meses ou mais....

Sobre o noção de família tradicional:

"uma familia é sempre composta por um marido, uma esposa e eventualmente os filhos"

Trata-se da versão de família nuclear muito pouco tradicional...

Mas ficámos assim a saber que, para certas pessoas , uma mãe que viva com os seus filhos ( por viuvez ou divórcio ou ausência de vínculo conjugal) não é uma família...

Um Tio que viva com sobrinhos não são família,

dois irmãos idosos que partilham o mesmo lar não são uma família,

uma mulher solteira que generosmente adopta uma criança de quem é legalmente mãe adoptiva não tem uma família,

os casais de partilham o mesmo lar e têm filhos mas não saõ casados, não são uma família,

um casal homossexual que partilha a mesma casa e o mesmo projcto de vida, não é uma família;

os avós que vivem com os netos porque os pais destes morreram, não são uma família,

os pais divorciados que vivem com os esu filhos menores, não são uma família....

Tantas famílias felizes que u conheço e não cabem na definição pós-moderna de família nuclear....a tal. tradicional e que só apareceu tão tardiamente no século XX...

Como católicos que somos, se for possível saibamos imitar a familia de Nazaré!

Parece-me que é uma a "Famílian de Nazaré" é até uma família bastante alternativa....

Um Filho a crescer sem pai, com um pai "adoptivo", que pensou em abandonar a mãe, quando soube que ela estava grávida sem ser dele.......

Um casal que coabitava mas não era verdadeiramente casal, pois não estava unido pelo amor conjugal...

E nada de irmãos ou irmãs, ou seja, eis uma família que nunca, mas nunca mesmo, seria aceite em "associações de famílias numerosas"...

( devo anotar que essa era a norma das famílias judias de então, pelo que ter só um filho era bastante alternativo...)

Mas se o que a Ana quer dizer é que o que define a família não são os modelos formais

socialmente delimitados mas a comunidade de vida, amor e solidariedade que envolve

pessoas, talvez que afinal haja muitas mas famílias de Nazaré ......

no maximo 3 meses porque se quando o anjo anunciou a Maria já Isabel estava no 6º mês e quando chegou ainda João Baptista não tinha nascido é porque ainda não tinham decorrido 3 meses. 6+3=9

15 dias, 3 semanas era o tempo de percorrer à pressa distancia de Nazaré à casa de Isabel. E Maria fica com Isabel 3 meses, não foi apenas para ajudar no parto mas sim para ajudar nos ultimos tempos de gravidez e nos primeiros tempos depois do parto.

Pelos relatos biblicos a conclusão que se tira é que tinham passado certamente menos de 3 meses, como Maria foi à pressa é plausivel concluir que partiu mal pode depois da anunciação. Ora se na anunciação já Isabel ía no 6 mês, então quando Isabel e Maria se encontram Jesus Cristo tinha encarnado à muito pouco tempo, muito provavelmente menos de um mês, certamente menos de 3 meses.

Claro que pode sempre torcer o relato biblico para forçar que este agrade ao seu gosto. Mas cuidado, é assim que começam as idolatrias, que se começa a fazer um deus ao nosso gosto.