Para o MIguel:

Posto isto, coloca-se a questão de saber se "e na dúvida quanto ao que fazer, não seria preferível uma atitude defensiva que protegesse a possibilidade da existência de um indivíduo vivo e/ou em potência???"

Os princípios da ética e de defesa da Vida dizem que SIM.

Mas isto não pode significar que este potencial de Vida deva, utilizando a tua expressão ser "ser protegida a todo o custo".
A que custo nos referimos?
Quais os limites?
Quais as fronteiras?
No caso de estar em risco a vida e a saúde da mulher - e aqui sim, , não há quaisquer dúvidas científicas ou indecisões morais de que estamos perantte uma Pessoa Humana Viva Ùnica e irrepetível, deve essa pessoa ser eliminada a favor de uma "potencial" vida???

Não devemos fazer pesquisas genéticas porque os embriões são sagrados e intocáveis ???

Não devemos fazer reprodução medicamente assistida nem ajudar os casais estéreis a ter filhos, porque os blastoscitos são pessoas e porcada bébe vivo e rela que nasce dessas técnicas há um conjunto de embriões com emia dúzia de células rejeitados ( embora muito menos do que o que acontece na reprodução natural)???

Não devemos usar céluilas estaminais mesmo que isso signifque a cura do cancro, ou das demencias ou a cura dos pessoas com lesões da medula?

Não devemos fazer despiste e copntrole genético de doenças que sabemos que são mortais?

O embrião é mais Sagrado do que um recém- nascido ou uma criança?

> C)" O que significa exactamente descriminalizar? "

Sobre a questão jurídica, escreverei o que penso noutro post.
Mas, resumidamente, descriminalizar significa apenas o que está na pergunta do referendo. Deixa de ser Crime -punido com penas de prisão até tres anos a gravidez interrompida por decisão da Mulher. Mas não em qualquer circunstancia.
Impõe-se um limite temporal - as dez semanas. Depois um limite de local.

Quanto aos motivos há apena um motivo "extra" a considerar neste caso - a opção da mulher.

Resta saber se é uma verdadeira opção ou se está condicionada por factores que não controla.

ESta questão da "opção da mulher"é polémica e provoca urticária em muitos ideólogos.

Mas aqui, desculpem lá tenho de dar razão ao presidente do partido Popular e ao LouçÃ, unidos irmamamente nos mesmos argumentos quais gémeos univitelinos --

quem nunca gerou filhos, quem nunca esteve grávido, quem nunca pariu, não consegue

entender isto.

Não sabem do que falam.
Um homem não sabe do que estou a tentar transmitir.
Uma mulher que nunca esteve grávida não entende o que estou a dizer.
Podem-se esforçar, podem tentar analogias intelectuais ou construções metafísicas ou metáforas existenciais, podem accionar mecanismos de contra-transferência, fazer ginástica emocional de empatia, mas não sabem nem nunca saberão o que é viver estar grávido e parir , abortar ou não.

A gravidez não se passa só no útero - engravida-se também no coração, está-se grávida nos contextos sociais, a gravidez vive-se em todas as dimensões da Pessoa e por vezes há clivagens terríveis, tensões angustiantes, escolhas.

Os pseudo defensores da vida tendem a coisificar as mulheres, a considerarem-nas uma espécie de objecto, umas passivas incubadoras ambulantes.
Para eles, a mulher não tem direito nenhum a decidir sobre uma gestação, porque o seu corpo é um mero invólucro onde esta se passa, porque não tem qualquer direito de decisão sobre o processo que nela se vive...

Como se não fosse com o seu corpo, no seu corpo e do seu corpo que se desenrolasse o palco das opçõese a possibilidade de um corpo alheio.

Não há dúvida - cada filho é uma opção de uma mulher concreta.

Não são os "pais" ou os médicos ou os juízes ou os padres, que decidem - vou gerar e parir este filho.

È cada mulher individual, no fundo das suas entranhas, no fundo do seu coração, no fundo a sua raelidade concreta e da sua circunatancia individual que tem a Liberdade ou não de dar vida.

E é isto que assusta tanto alguns - que as mulheres possam escolher.

Acham que as Mulheres escolhem sempre mal. Que alguém deve escolher por elas. Que não tÊm discernimento, inteligÊncia ou afectos...

Que, se não tiverem sobre a ssuas cabeças a espada de Damocles da pena de prisão todas as mulheres em Portugal irão fazer abortos como quem lava os dentinhos de manhâ cedo.

Voltarei á questão jurídica com mais profundidade.

"D) A sério a sério: o que fez o Estado português a sério para impedir o aborto clandestino? "

Pouca coisa... SIM, Existem clínicas privadas de aborto - clandestinas - que toda a gente sabe onde estão e quem lá vai - mulheres com dinheiro e elevado estatuto social ..

.Claro que estas clínicas raramente fecham nem são estas as mulheres que se sentam no banco do Tribunal.

Essa senhoras de que fala o senhor padre Miguel, que conhecem clínicas onde se fazem abortos, não são criminosas, concerteza...

Nem são pessoas mal formadas... mas não sentem necessidade premente de ir contar à polícia os sítios onde se realizam abortos.. Porque será?

Faço a pergunta de outra maneira - se essas mesmas senhoras soubessem de um sítio onde se assassinavam VERDADEIROS bebés e criancinhas, para usar as expressões inexactas dos ditos "pro-vida" não reagiriam com escÂndalo e tentariam a todo o custo denunciar o caso à polícia?

Claro que sim... Então porque é que não têm a mesma reacção???

Porque a sua consciência , os seus valores éticojurídicos e o seu BOM SENSO lhes dizem que fazer um aborto de seis SEMANAS não é a mesma coisa que assassinar uma criança, como gritam os que querem que se mantenha o aborto ilegalll

Por outro lado, se o aborto não está legalizado, é óbvio que as pessoas aceitam com mais facilidade a existencia de práticas ilegais ou paralelas... A própria polícia criminal tem mais que fazer que andar a perseguir as desgraçadas das mulheres....!>

Criminalizar resolve o problema???

Em suma - ESta é uma boa lei?

È uma lei eficaz? ( evita o aborto ???)

È uma lei Justa?

È uma lei de acordo com a consciencia ético jurídica da nossa comunidade?

È uma lei que vincula os cidadãos?


Pergunta o que fizeram a sério os governospara acabar com as causas dos
abortos ou promover o planeamento familiar.
Essa é uma questão central.
Se um governo aumenta brutalmente o desemprego e retira benefícios sociais às famílias, por exemplo, como foi o que sucedeu nos últimos anos, não podem vir dizer que é a favor da vida.....
SE um governo nada faz pelo ensino público e há uma degradação das ofertas aos cidadãos, claramente está a promover o aborto.. .
Digo mais, as próprias instituições lucrativas da igreja católica ( cOlégios privados católicos, Misericórdias, lares de idosos, por exemplo, quando praticam uma ideologia do lucro e do elitismo, não estão a promover o aborto????

Claro que sim.

E>Sobre teologia pouco sei. Até concordo que a POsição da igreja seja contra o Aborto. Uma coisa é ser contra o aborto, porque objectivamente, eticamente, é uma realidade negativa, visto que a vida é um dom e um Mistério e há algo de maravilhoso e terno em todo este processo...

Outra coisa é admitir que há determinadas circusntâncias em que o aborto, não deixando de ser negativo, não deve ser punido com pena de prisão.
Não é um direito, mas é um mal menor que resulta d euma opção humana ponderada e situada em circunstancias específicas.

Cara catolicapraticante:

1. Possivelmente responderei mais tarde com mais detalhe, até porque há por aqui muitas coisas a clarificar, concretamente no que dizes ao Miguel.

Para já, apenas manifesto o meu espanto pela «argumentação» na mensagem que me diriges. A tua última formulação é completamente absurda. Em primeiro lugar, ninguém iria referendar idas para o Inferno (não terás outros argumentos?); em segundo, a excomunhão não tem a ver primariamente com comportamentos morais, mas com a pertença à Igreja e nela só podem incorrer os membros de uma Igreja.

E não é verdade que uma questão moral só mereça «sanções morais», como pareces querer defender. Uma formulação bastante absurda, diga-se de passagem.

De qualquer forma, deixo-te apenas uma pergunta que te peço que respondas: Podemos abstrairmo-nos da consideração da licitude ou ilicitude ética (=moral) do aborto ao votarmos no referendo? Porquê? Como fundamentas a tua posição?


2. Parece-me que tens feito sobretudo uma argumentação pela negativa. Creio até que dás uma ideia que não corresponde à verdade daquilo que realmente defendes. Convido-te a expores com clareza aquilo que defendes em relação ao tema do aborto:

a) como «Católica praticante», como avalias moralmente o aborto, com que distinções, graus, etc.?

b) (respondido o tópico anterior,) como encaras a questão do ponto de vista legal?

c) que razões poderá ter um cristão, ou Católico praticante, que sabe que tem que respeitar a vida humana, para votar SIM no próximo referendo? Como pode ficar em paz na sua consciência ao assumir tal posição?

Fico-te muito agradecido.

Alef

1 - Que razões poderá ter um cristão, ou Católico praticante, que sabe que tem que respeitar a vida humana, para votar SIM no próximo referendo? Como pode ficar em paz na sua consciência ao assumir tal posição

Vou dar uma razão simples - Não considero eticamente defensável que uma mulher que se sujeitou á violência de um aborto, por razões que não conheço em profundidade mas que são concerteza ponderosas e dramáticas, possa ser condenada a uma pena de prisão até três anos.

È uma crueldade inútil que não previne as situaçõess de IVG e incentiva as suas práticas clandestinas

Não poderia dormir empaz com a minha consciencia, enquanto Católica se votasse pela hipocrisia.

Ok... Mais do que polemizar, procuro entender exactamente o teu ponto de vista, ainda que fazendo um pouco de «advogado do diabo». Pergunto então:

- E que tens a dizer sobre os outros pontos?

- Dizes: «Não considero eticamente defensável que uma mulher que se sujeitou á violência de um aborto, por razões que não conheço em profundidade mas que são concerteza ponderosas e dramáticas, possa ser condenada a uma pena de prisão até três anos». Entendo. Mas pergunto: este tipo de raciocínio não pode ser aplicado igualmente para os casos de homicídios, sendo que esses têm mais anos de prisão? Não se pode dizer também que todo aquele que mata foi vítima de uma qualquer situação «anormal» que o levou a agir assim, sendo então a prisão uma dupla violência? Não será verdade que a descriminalização vai favorecer a morte de muitos seres humanos que se distinguem dos já nascidos pelo facto de estarem num estádio prévio de desenvolvimento?

- No caso de no aborto estarmos a matar uma vida humana, que, em condições normais, seria dentro de algum tempo um de nós, não estamos com um SIM no referendo a beneficiar o infractor?

- E tenho que colocar outra espinhosa pergunta: tem algum sentido o estabelecimento de prazos e datas? Há algum «salto ontológico» no desenvolvimento do embrião que permita dizer que antes daquele ponto específico não havia vida humana e que depois passou a haver?

- Será a misericórdia sinónimo de ignorar o mal feito?

Alef

E tenho que colocar outra espinhosa pergunta: tem algum sentido o estabelecimento de prazos e datas? Há algum «salto ontológico» no desenvolvimento do embrião que permita dizer que antes daquele ponto específico não havia vida humana e que depois passou a haver?
Sim...
Lê os meus posts...

Graças a Deus o Presidente da Republica tem algum bom senso, e rejeitou a convocação do Referendo.
Ao menos ele entende.....

Rejeitou por enquanto, para que não seja marcado o Referendo para um fim de semana de Julho e haja uma taxa de abstenção de 70%, como aconteceu no Referendo anterior.. .

Sábia decisão...

Até porque a vida não é referendável.

Cabe agora à Assembleia da Rebública decidir em conformidade.

Para o "moderador" Alef

"Teólogo católico diz que aborto não é sempre homicídio
António Marujo

Quinta-feira, 18 de Dezembro de 2003

O padre Anselmo Borges, teólogo e professor de Filosofia na Faculdade de Letras da Universidade de Coimbra, pensa que "dizer que o aborto é sempre um homicídio é uma inverdade". Entrando no debate sobre o aborto pela via filosófica e teológica, Anselmo Borges propõe a necessidade de distinguir entre vida, vida humana e pessoa humana.

Autor de "Corpo e Transcendência" (ed. Fundação Eugénio de Almeida), este membro da Sociedade Missionária da Boa Nova faz questão de vincar três ideias: "A vida humana deve ser garantida e respeitada; o aborto é objectivamente um mal e não pode ser encarado como algo de leviano; e é necessário atender às circunstâncias de cada caso, que são por vezes verdadeiros dramas."



Anselmo Borges propõe, depois, distinguir vida, vida humana e pessoa humana:

"Nas primeiras fases, não temos uma pessoa em acto.

Até à nidação, quando ainda é possível haver gémeos - ou seja, duas pessoas -, quer dizer que não temos um indivíduo."

O teólogo português cita ainda o pensador católico espanhol Pedro Laín Entralgo que, na sua obra "Alma, cuerpo, persona", afirma:

"Só a partir de um determinado momento do seu desenvolvimento - desde a configuração da blástula e a nidação? - [o zigoto humano] cumprirá o dilema próprio do modo incondicionado de 'ser em potência': chegar a ser homem em acto ou sucumbir."



O padre Anselmo propõe um caminho de saída: "Se com a morte cerebral a pessoa acabou, porque não se toma, como ponto de partida, a ideia de que enquanto não há cérebro não há vida?"



Sobre a posição católica oficial, Anselmo Borges diz que ela é consequência da falta de formação.

"A Igreja ainda não percebeu que o aparecimento da pessoa é um processo" e quando "não há formação, há medo".

"Todo o discurso moral é para o princípio da vida e para o seu fim. E o que acontece no durante? Quem defende condições de vida dignas para todos, quem forma os jovens?"

E, na polémica sobre a despenalização, "a Igreja não deve reclamar o braço legal, antes apoiar-se na sua força legal".

Muito gostava – e falo sem ironia – de ter as mesmas «certezas» de Anselmo Borges, mas não as tenho... Para mim, trata-se sobretudo de ver a consistência racional de certos argumentos e não vejo que as razões apresentadas sejam racionalmente sólidas. Em relação ao tema do aborto tenho muitas dúvidas, «ao contrário» de muitas pessoas, quer de um lado, quer de outro. Já falei dessas dúvidas mais do que uma vez. Mas essas dúvidas desembocam numa grande dúvida-certeza: enquanto eu não vir claramente que ao eliminarmos um embrião humano não eliminamos um ser humano, não posso, em consciência, aceitar a licitude ética de tal acto.

Acho que Anselmo Borges tem razão numa coisa:

Citação:

«"A vida humana deve ser garantida e respeitada; o aborto é objectivamente um mal e não pode ser encarado como algo de leviano; e é necessário atender às circunstâncias de cada caso, que são por vezes verdadeiros dramas"».

Mas parece-me discutível a sua argumentação que levaria a uma posição mais «flexível» (baseio-me apenas no que vejo no artigo citado). É verdade – e já falei disso várias vezes – que a possibilidade de gemelação e a enorme quantidade de zigotos que morrem antes da nidação são importantes objecções a ter em conta. Mas nem essas me convencem totalmente. Em termos kuhnianos, estas «anomalias» ainda não levam à mudança de paradigma.

Anselmo Borges recorre a conhecidos argumentos, mas eles parecem-me pouco rigorosos.

1) Em primeiro lugar, usa-se mal o binómio aristotélico acto-potência. Não é verdade que tenhamos um ser em potência. Isto significa adulterar completamente os conceitos aristotélicos invocados. Temos um ser, qualquer que ele seja. A potência é um conceito metafísico (metá+physis, para além da física), um princípio. Nunca ninguém viu uma potência, um princípio. Basicamente a potência é, segundo Aristóteles, o princípio da mudança dos seres, não os seres mesmos. Portanto, esta argumentação é «atraente», mas incongruente.

2) Em segundo lugar, vem o argumento também frequente da actividade cerebral como critério de aferição da existência de vida humana. Mas este argumento também não convence, porque esconde também uma pequena falácia. Supostamente teríamos uma simetria entre o início e o final da vida, mensuráveis electroencefalograficamente, mas estamos diante de duas situações que não são propriamente simétricas: terminada a actividade «electroencefalográfica» temos uma situação de MORTE; mas antes do início dessa actividade não podemos falar de morte (!); há vida, mesmo que supostamente fosse «vida vegetal». Ali se move algo incrivelmente vital, desde a concepção. As duas situações, a saber, a situação de morte e a situação anterior aos primeiros registos electroencefalográficos não são idênticas nem paralelas, quer do ponto de vista biológico, quer ontológico; são duas situações incomensuráveis.

Finalmente, A. Borges remete para Pedro Laín Entralgo, mas Pedro Laín Entralgo, com o valioso que tem o seu trabalho (e vale a pena ler os seus livros!), tem alguns pontos muito pouco sustentáveis do ponto de vista de uma antropologia teológica cristã (a começar pelo modo como aborda a morte).

Como dizia no início, no que diz respeito ao aborto, tenho sobretudo dúvidas e uma certeza que se pode traduzir numa analogia: não se pode implodir uma casa ignorando que pode estar alguém lá dentro. Quando eu vir que não há ninguém, não terei objecções à implosão.

Certo, também concordo que a vida e a personalização são progressivas, mas «progressivo» não significa «com saltos revolucionários ontológicos» ou descontinuidade. Por isso, as minhas dúvidas persistem e, até agora, os argumentos que vejo são bastante inconsistentes. Se tivéssemos a certeza de que no aborto não eliminamos uma vida humana, tudo seria mais fácil. Mas...

Sinceramente, fico à espera de melhor. Tenho uma esperança: que no diálogo necessário entre a teologia e as ciências médicas se dê mais lugar à filosofia, porque se anda por aí a discutir termos filosóficos ao desbarato, sem o mínimo rigor: «pessoa», «acto», «potência», «ontologia» e por aí fora. Mas isto será tema para outra altura e talvez outro lugar.

Alef

nÃO TENHO TEMPO PARA GRANDES DISSERTAÇÕES, NEM A MINHA ESPECIALIDAE É FiLOSOFIA, MAS PARECE-ME EXISTIR AQUI UMA GRANDE FALTA DE LÓGICA :

1 - " Supostamente teríamos uma simetria entre o início e o final da vida, mensuráveis electroencefalograficamente, "

NÃO HÁ SIMETRIA?

Se a questão em discussão é a do início da VIda, a de saber, se num determinado momento temporal, um determinado conjunto de células tem ou não vida HUMANA...

"Terminada a actividade «electroencefalográfica» temos uma situação de MORTE", ou seja , não existe vida humana...."

A não ser que tenhas outra definição de morte que não a existência de vida...

"Morte Moderada", talvez?? ;)

Sejamos sérios quando esgrimimos conceitos.

Ou o Alef não aceita o critério de morte cerebral como a definição de morte ( ausência de Vida ) e nos informa de qual o critério que considera cientificamente válido, ou considera que a morte não é a inexistencia de determinados processo vitais e gostaria de saber qual a sua noção de morte.

Como diria uma tia conhecida, estar vivo é o contrário de estar morto. Ou não?


"mas antes do início dessa actividade não podemos falar de morte (!); há vida, mesmo que supostamente fosse «vida vegetal».

A questão em discussão ( questão científica, sublinho) é a de saber quando se inicia a vida HUMANA.

Cá está outra falácia... "Vida vegetal"??'

A vida de um vegetal não é a mesma coisa que uma vida Humana. Ou é?

OU é? Terá direito à mesma tutela jurídica? Ou admite-se que exista uma "gradação" dessa tutela?

Quando destruo uma planta sou um homicida?

Será que o Alef se referia a um critério clínico de "estado vegetativo"?

Mas estado Vegetativo não é morte cerebral...

Em suma - existe claramente um paralelismo biológico entre o momento do início e o momento do terminus da Vida HUmana - ambos são um processo biofisiológico complexo, que se estrutura temporalmente e que pode ser balizado por critérios biológicos, obviamente.

Os metafísicos não contam para estas definições.

A situação de morte cerebral e a situação de não existÊncia de actividade cerebral ( ou pura e simplesmente de cérebro) são critérios objectivos, clínicos, para determinar se existe ou não VIDA HUMANA, face aos actuais conheciemntos científicos....

Não são "duas situações incomensuráveis". São mensuráveis em traçado de EEG.

Quando sefala em "argumentos inconsistentes" devem-se apresentar contraargumentos consistentes...

Por exemplo, tentar demonstrar estruturadamente que existe VIda HUmana sem actividade cerebral.

Cara catolicapraticante:

O facto de não seres especialista em Filosofia não te impede de discutir estes assuntos, como é evidente. Mas seria bom dar maior atenção ao uso de certas palavras de peso filosófico, de uso preciso, como as que mencionei antes e ainda a noção de «falácia», que também tem um uso preciso.

Vamos então à tua mensagem.

Quando refuto o argumento do início de actividade cerebral como critério de aferição do início da vida humana, inferindo eu que «supostamente teríamos uma simetria entre o início e o final da vida, mensuráveis electroencefalograficamente», perguntas enfática e maiusculamente: «Não há simetria?». Respondo então novamente: NÃO; não há simetria. E já expliquei suficientemente por que razão não há simetria, mas agora direi algo mais.

Vejamos de novo devagar aquilo que disse antes:

a) terminada a actividade «electroencefalográfica» temos uma situação de MORTE. É irreversível.
b) mas antes do início dessa actividade não podemos falar de morte (!); há vida, mesmo que supostamente fosse «vida vegetal».

Foi o que escrevi. Não é verdade que não aceito o critério de morte cerebral como definição de morte. Aceito-o, sem qualquer dificuldade. O que digo é que esse critério não nos permite saltar legitimamente para um «a contrario sensu» sem verificar se estamos diante de uma situação simétrica. Ora, estaríamos diante de uma situação simétrica se antes do início da actividade cerebral tivéssemos uma situação de morte, se o embrião fosse um ser morto (e pode algo estar morto sem antes ter vivido?). Teríamos a estranha sequência «MORTE --> VIDA --> MORTE». Acho que ninguém poderá honestamente dizer que o embrião é algo morto.

Seguindo a lógica da tua tia, «estar vivo é o contrário de estar morto», e então teríamos que dizer que antes do início da primeira actividade cerebral teríamos algo morto. Mas é algo morto o que temos? Se é algo morto, por que razão tu mesma usaste o argumento de que muitos embriões morrem antes de nidar? Mas, se morrem, é porque estavam vivos, eram vida. E contudo, não tinham ainda actividade cerebral!

Dizes então algo que só podes «provar» pela construção artificial de um «facto» quando dizes:

Citação:

«Em suma - existe claramente um paralelismo biológico entre o momento do início e o momento do terminus da Vida HUmana - ambos são um processo biofisiológico complexo, que se estrutura temporalmente e que pode ser balizado por critérios biológicos, obviamente».

Se fosse assim tão claro, todos o veriam; mas tu mesma reconheceste que não existe consenso na comunidade científica sobre o início da vida humana. Apesar de tantos progressos, a biologia não responde a todas estas questões que não são apenas biológicas «tout court». Não é por acaso que se vai afirmando a Biologia Filosófica, onde se destaca Hans Jonas (1903-1992), autor do importante O Princípio Vida (que li e recomendo, apesar de ser um livro de uma certa dificuldade), e ainda do Princípio de Responsabilidade (mais acessível e mais conhecido, embora filosoficamente menos significativo que o primeiro). [Convém notar que o próprio conceito de vida não é apenas um conceito biológico «tout court».]
[Uma pequena nota a uma «guinada» no teu discurso. A minha referência a «vida vegetal» nada tem de falácia, até porque está entre aspas e é uma oração concessiva e de valor condicional! Obviamente, não penso que seja «vida vegetal». Adiante.]

Dizes ainda:

Citação:

«A situação de morte cerebral e a situação de não existência de actividade cerebral (ou pura e simplesmente de cérebro) são critérios objectivos, clínicos, para determinar se existe ou não VIDA HUMANA, face aos actuais conhecimentos científicos....».

Ora bem: esse critério é válido para determinar a morte, mas não o início da vida. Senão, por que razão nem todos as pessoas que partilham os «actuais conhecimentos científicos» estão de acordo com esse critério para determinar o princípio da vida humana? Será assim tão «objectivo»?
Continuas dizendo: «Não são "duas situações incomensuráveis". São mensuráveis em traçado de EEG». Fica-me a dúvida se compreendeste o que significa a palavra, que é de cunho kuhniano. Mas importa realçar: um embrião em pleno desenvolvimento, mesmo antes de registar actividade cerebral, NÃO é um ser morto, ao contrário do que acontece a uma pessoa que chegou ao terminus da mesma actividade cerebral. Não há comensurabilidade possível entre um organismo vivo animado por um princípio vital e um organismo morto, onde esse princípio vital desapareceu.

De resto, note-se outro elemento FUNDAMENTAL, que deve ser ponderado com atenção (por isso o coloco num parágrafo destacado):

Na pessoa que está em vias de morrer (tomemos um adulto por exemplo), a actividade cerebral é fundamental para a continuidade dos seus processos vitais. Faltando isso, entra-se num processo irreversível de morte. Ora, isso não acontece antes do início da mesma actividade cerebral: falta a actividade cerebral, mas ela não é necessária nesse momento, pelo que continua o seu processo de desenvolvimento normal. E nesse processo surgirá a certa altura a actividade cerebral, que será cada vez mais fundamental, a ponto de morrer quando ela faltar.

Acho que isto bastaria para mostrar que estamos diante de duas situações biológica e ontologicamente muito diferentes e que a «teoria» da simetria está equivocada. Ficou aqui já bastante desmontada.

Parece-me então gratuita a acusação: «Quando sefala em "argumentos inconsistentes" devem-se apresentar contraargumentos consistentes...». E exemplificas: «Por exemplo, tentar demonstrar estruturadamente que existe Vida Humana sem actividade cerebral». Ora, aqui há um elemento fundamental hermenêutico a ter em conta. A «acusação» deve ser a que prova, ou como se diz numa certa gíria, o ónus da prova cai sobre o acusador. A «hermenêutica da suspeita» sobre o princípio da vida interessa sobretudo aos que querem justificar (=tornar justo) o aborto. Para quem não tenha esse interesse, o resultado de uma concepção entre humanos é um ser humano, que pertence à mesma espécie humana vivente. O argumento da actividade cerebral é atraente para muita gente, mas incorre num erro que já denunciei e não vale a pena repetir.

Alef



Editado 1 vezes. Última edição em 03/05/2005 20:39 por Alef.

" Mas importa realçar: um embrião em pleno desenvolvimento, mesmo antes de registar actividade cerebral, NÃO é um ser morto".

Nem é isso que se argumenta. Argumenta-se que ainda não existe como PESSOA HUmana.

Sim, "o resultado de uma concepção entre humanos é um ser humano, que pertence à mesma espécie humana vivente", no sentido que não é uma borboleta ou um batráquio. tEM O PATRIMÓNIO GENÉTICO DE UM VERTEBRADO HUMANO.


Ainda não é uma Pessoa com Vida. Tem potencial para isso. Pode vir a ser.

De igual modo, um cadáver de um ser humano ( sem actividade cerebral) pertence á espécie humana, tem o património genético de um vertebrado humano ( com a diferença de que a informação genética das células do cadáver é uníca, individual e irrepetível, ao contrário do qeu acintece no pré-embrião), mas Já não é uma Pesssoa Humana com Vida.

Por isso mesmo nenhum ordenamento juirídico tutela os direitos de um pré-embrião ou de um embrião da espécie humana com a mesma amplitude com que tutela os direitos de Uma Pessoa HUMANA.

Gostaria que erspondesses com mais clareza ás questões que te coloquei em mail. SEria interessante que clarificasses as tuas posições ambíguas.

De qualquer forma, esta discussão é um pouco inútil e tende a baralhar o cerne da questão - a ordem jurídica vigente é o que se discute.


È que, se algusn podem esgrimir dúvidas quanto ao estatuto biológico e jurídico dos

préembriões, já sobre as MUlheres gestantes não há qualquer dúvida sobre o seu

estatuto biológico e jurídico - São Pessoas COM VIDA e têm Personalidade Jurídica.




.

"A «acusação» deve ser a que prova, ou como se diz numa certa gíria, o ónus da prova cai sobre o acusador"

Sim, Os que acusam as mulheres que usam a apílula do dia seguinte, que utilizam o DIU como meio contraceptivo ou que realizam IVG antes das 10 semanas de estar a realizar um Homicídio, de estarem a adestruir uma vida humana tem o ònus da Prova.

SE acusas, tens d eprovar.

In dubio pro reo-

Caros Forunautas:

Bem, vou tentar meter a minha colherada, embora de modo subjectivo (e muito limitado), por razões óbvias...

# O Alef escreveu:
"Supostamente teríamos uma simetria entre o início e o final da vida, mensuráveis electroencefalograficamente, mas estamos diante de duas situações que não são propriamente simétricas: terminada a actividade «electroencefalográfica» temos uma situação de MORTE; mas antes do início dessa actividade não podemos falar de morte!); há vida, mesmo que supostamente fosse «vida vegetal». Ali se move algo incrivelmente vital, desde a concepção. As duas situações, a saber, a situação de morte e a situação anterior aos primeiros registos electroencefalográficos não são idênticas nem paralelas, quer do ponto de vista biológico, quer ontológico; são duas situações incomensuráveis"...

* Embora concorde genericamente com esta análise 'alefista' - ao contrário da análise racionalista/relativista (e algo temerária, no mínimo) feita pelo Pe. Anselmo Borges (filósofo e teólogo 'progressista'...), logo comentada e deturpada, tendenciosa/facciosamente, pela pseudo "católica-praticante" -, acho oportuno e sensato fazer as seguintes observações e "rectificações", baseadas nos mais elementares princípios da física, da biologia, da moral, da filosofia e da teologia:

1. NUNCA o término da actividade cerebral/encefalográfica, cardioencefalográfica ou estritamente electroencefalográfica - isto é, a prova fisiológico-científica da morte efectiva do ser humano - poderá ser comparado, ponto por ponto (intrinsecamente), à falta (ou ainda, ao não desenvolvimento mínimo, relativo), do "sistema cerebral" do nascituro.

2. Efectivamente, um ser humano clinicamente morto - mediante a manifestação inequívoca de tais provas fisiológicas/necrológicas -, é um CADÁVER, pura e simplesmente, sem alma, isento de vida total, ontologicamente análogo aos cadáveres dos animais irracionais.

3. Em contrapartida, um NASCITURO, quer seja ainda um simples "ovo/embrião" humano, quer seja já considerado um "feto" humano - que humano sempre é (o contrário seria o cúmulo dos absurdos!) -, é não só uma VIDA HUMANA efectiva e substantiva, mas também um SER HUMANO em constante e harmonioso desenvolvimento, sem qualquer escalão etário, sem qualquer intervalo evolutivo, isento de qualquer grau de maior ou menor humanidade, de qualquer diferença de vitalidade fisiológica, espiritual e humana.

- Quem tem dúvidas a tal respeito, baseadas em fundamentos ou preconceitos contrários?
- Não basta ter dúvidas, é necessário justificar/argumentar honestamente tais dúvidas ou preconceitos.
- Uma coisa é estar mal informado, equivocado ou confuso, outra coisa completamente distinta é ser ignorante, isto é, não ter os conhecimentos mínimos na matéria.
- Todavia, para além da ignorância - de que muitos não têm culpa alguma (mais vale ser ignorante do que deformado ou adulterado) -, há uma valência em todo o ser humano chamada consciência, integridade e responsabilidade, a menos que se trate de doentes mentais, psíquicos ou ideológicos.

# E agora passando directamente ao polémico texto "público" do Pe. Anselmo Borges:

a) "Dizer que o aborto é sempre um homicídio é uma inverdade"...
Entrando no debate sobre o aborto pela via filosófica e teológica, Anselmo Borges propõe a necessidade de distinguir entre "vida", "vida humana" e "pessoa humana"...

* Comentário / contestação: "Inverdade" (no mínimo) é afirmar, ambígua/peremptoriamente, no caso apenas hipotético, ideológico e/ou filosófico (e não moral, cristão e/ou teológico) que o Nascituro é considerado apenas um simples "projecto/centelha de vida" (tal como a de uma planta) - ou, falaciosa/eufemisticamente, uma mera "vida humana em potência" (o que é "potencial" é apenas eventual, simbólico, alegórico, e/ou energético quando muito, e não real/pessoal a 100%) -, em vez de um "Ser humano efectivo, concreto e total" em corpo e espírito (ainda que naturalmente ainda muito "incipiente" na sua fase embrionária...), desde o momento exacto da sua concepção; até porque, segundo a Doutrina oficial da Igreja, baseada fielmente nas Sagradas Escrituras, não há, nem jamais haverá, qualquer diferença entre "Vida humana" e "Ser humano" (pois trata-se sempre de um Ser humano na sua plenitude pessoal, único e irrepetível); sendo portanto (o aborto provocado/premeditado) sempre um "homicídio autêntico" (assassínio qualificado e abominável de um Ser humano vivo e total), com a agravante de tratar-se do Ser humano mais inocente e indefeso de todos os demais (após o nascimento).

b) Anselmo Borges propõe, depois, distinguir "vida", "vida humana" e "pessoa humana", ao afirmar:
- "Nas primeiras fases, não temos uma pessoa em acto...
- "Até à nidação, quando ainda é possível haver gémeos - ou seja, a divisão em duas ou mais pessoas -, quer dizer que não temos (ainda) um (único) indivíduo"...

* Breve comentário: Incrível! Monsieur de La Palice não diria "melhor"!...

c) O teólogo português cita ainda o pensador católico espanhol Pedro Laín Entralgo que, na sua obra "Alma, cuerpo, persona", afirma:
"Só a partir de um determinado momento do seu desenvolvimento - desde a configuração da blástula e a nidação? - [o zigoto humano] cumprirá o dilema próprio do modo incondicionado de 'ser em potência': chegar a ser homem em acto ou sucumbir".

- O padre Anselmo propõe (assim) um caminho de saída:
"Se com a morte cerebral a pessoa acabou, porque não se toma, como ponto de partida, a ideia de que enquanto não há cérebro não há vida?"...

* Breve comentário (como diria Fernando Pessa): "E esta, hem?!"...

d) Sobre a posição católica oficial, Anselmo Borges diz que ela é consequência da "falta de formação":
- "A Igreja ainda não percebeu que o aparecimento da pessoa é um processo, e quando 'não há formação', há medo...
- "Todo o discurso moral é para o princípio da vida e para o seu fim. E o que acontece no durante? Quem defende condições de vida dignas para todos, quem forma os jovens?...
- "E, na polémica sobre a despenalização, 'a Igreja não deve reclamar o braço legal, antes apoiar-se na sua força legal' "...

* Comentário final: Sem (mais) palavras! Palavras para quê?...


* * * * * * * * *

Cumprimentos para todos - inclusivamente para todos os Nascituros do mundo, que também são Pessoas (desde a concepção) e por isso mesmo têm todo o direito à Vida -, de:

José Avlis

Milagre no Forum - Avlis e Alef usam os mesmos argumentos, a mesma ideologia e alguns tiques de linguagem parecidos....

Será que tal como o avlis, alef defende o agravemento das penas de Prisão e a penalização de todas a sformas de IVG, mesmo quando está em causa a Vida de uma pessoa humana - a Mulher????

Cara catolicapraticante,

Será mesmo assim, como descreves, esse tal milagre no fórum? Não me parece saudável abandonar a discussão de ideias, passando à comparação de pessoas.

Recentrando a discussão nas ideias e não nas pessoas, gostaria de levantar uma questão que é raramente colocada.

1) Numa perspectiva jurídica-legal, até que ponto é viável e faz sentido descriminalizar a mãe que aborta, mantendo o crime para quem realiza o aborto (médico(a), enfermeiro(a), profissional de saúde, quando é um(a) profissional de saúde)?

Luis Gonzaga

Duas questões pra o Alef:

Espero que , desta vez , tenha a coragem de responder (embora eu duvide)


1) Concordas ou não com o actual quadro legal existente não penaliza determinadas

situações de IVG por causas médicas (quando está em risco a vida e a saúde

física/psíquica da Mulher) ou em situações em que existe uma malformação fetal

incompatível com a vida, ou em casos de Violação?

Se concordas com a actual legislação em vigor , ou parte dela , será que isso te coloca no

grupo dos "Abortistas moderados", para utilizar uma infeliz expressão tua?


2 - Se não concordas, gostaria que fundamentasses a resposta com coerência ( podes

usar a argumentação filosófica /ética que entenderes, desde que tenha consistência

interna) .

EStou Curiosa.

Se for esta a tua atitude, gostaria de saber se aceitas os naturais corolários jurídicos

desta tomada de posição, nomeadamente :

a) A Criminalização de TODA e qualquer tipo de Interrupção de Gravidez, mesmo por

causas médicas, mesmo que isso implique a morte de mulheres, excluindo as IVG que

actualmente são permitidas no nosso actual quadro legal.


b) SE consideras que uma Interrupção de gravidez em fases iniciais, corresponde ao

assassínio de uma Pessoa Humana, naturalmente que, como faz o Avlis com coerência,

só podes defender o aumento da Moldura Penal para este crime, equiparando-o ao crime

de Homicídio, podendo as penas efectivas de prisão irem até 25 anos.

É assim que o Avlis pensa.

SE tens os mesmo pressupostos que ele relativamente ao início da pessoa humana,

obviamente que terás de defender uma opção jurídico-penal de acordo com este

pressuposto. Se trata de um homicídio igual a todos os outros, não se compreeende

porque tem uma moldura penal tão restrita, de apenas três anos...




Para o Luís

Vou restringir-me à primeira parte da tua pergunta, que me parece muito interessante.

1 - Partes então do pressuposto que é aceitável ( em determinadas circunstâncias muito

restritas) a descriminalização do comportamento da Mulher que interrompe uma

gravidez? ( até às 10 semanas)


2 - Essa descriminalização não colide ou não com os teus princípios?

Poderias explicar-nos porque é que, de acordo com a tua sensibilidade ético- jurídica,

não te escandaliza que uma mulher nessas circunstâncias não seja presa e condenada a

uma pena de prisão até três anos?


3 - Admitirias sequer essa possibilidade de descriminalização se essa mulher tivesse

efectivamente assassinado um bebé ou uma criança, mesmo que com ajuda criminosa de

um "técnico de saúde"?


Obrigada pelas respostas.

Salomão, Salomão!...
Alguém sabe onde está escrita a sentença de Salomão?

Saudações.

*=?.0

Cara Catolicapraticante,

Não tenho respostas definitivas sobre o assunto. Existem diversas variantes na questão do aborto (éticas, morais, jurídicas, legais, sociais, económicas, políticas) para conseguir afirmar uma verdade absoluta. Mesmo assim, tentado responder às tuas perguntas, aqui ficam algumas ideias.

1) Sim, em determinadas situações aceito que se descriminalize a mulher que interrompe a gravidez. Aliás, nunca compreendi porque é que é só a mãe que é levada a tribunal. Então e o pai não é responsável pela gravidez? Foi a mulher que engravidou sozinha? Além disso, de que serve expor a mulher-mãe que aborta numa humilhação pública de ir ao tribunal se depois, em todos os casos conhecidos e mediáticos, são absolvidos? A lei serve simplesmente para humilhar publicamente as mulheres que abortam?

Também não compreendo se existe uma lei, como é possível não se a cumprir. Ou existe, e cumpre-se. Ou não existe e já não é necessário cumprir.

Também não me parece que levando a mulher-mãe que aborta a tribunal terá algum efeito positivo em não voltar a abortar.

2) Não, esta minha opinião não colide com a minha consciência. Não me compete a mim julgar os outros, mas a Deus. Se uma mulher, por determinadas circustâncias que só ela sabe, interrompe a gravidez - aborta - por sua vontade, é a Deus que terá de prestar contas. Não a mim.

Dirão, então nesse caso, para que existem leis, porque se tem que prender os assassinos, ladrões, pedófilos e restantes criminosos: não bastaria que todos eles prestassem contas a Deus? Não estaremos aqui perante um modelo de sociedade anárquica? Sim e não. Admito que numa sociedade (espiritualmente) evoluída tal podia acontecer. Seriam os próprios criminosos a darem conta do seu crime perante a sociedade, darem o primeiro passo para recompensarem a vítima, a sociedade e corrigir no futuro a sua atitude.
Deixa-me dar uma analogia para se perceber o que quero dizer. Em Portugal só paga impostos quem não pode fugir. E nós, portugueses, acreditamos que isso é bom para nós. Nos países nórdicos - uma sociedade mais evoluída que a nossa - eles acreditam que fugir aos impostos não é uma vantagem competitiva, antes pelo contrário. O mesmo se passa com o não cumprir as regras de trânsito: nós acreditamos que ir em excesso de velocidade é bom para nós (alguns dirão que é bom para o país, poupamos algum tempo). Depois apercebemo-nos que afinal a sinistralidade da estrada custa-nos 3% do PIB (ver PÚBLICO). Um dia, iremos "acordar" a mudar o nosso comportamento e, nesse dia, reconheceremos que estávamos errados.

3) Uma mulher grávida que tome um determinado medicamento que provoca o aborto, há forma de saber se abortou por ter tomado o medicamento? Poderá ela abortar sem que ninguém saiba que abortou, ou sequer que estava grávida? E nesse caso, quem a leva a tribunal?

Abortar - interromper voluntariamente a criação duma vida (exceptuando casos raros e muito particulares) - é sempre um acto moralmente condenável, sobretudo, para quem considera a Vida um valor supremo, dom de Deus, só Ele a dá, só Ele a pode tirar.

A solução para o problema do aborto não passa por criminalizar ou descriminalizar! É preciso analisar todas as vertentes deste problema e encontrar soluções. Vejamos, duma forma simples e resumida como se chega a uma situação de aborto.

1. O casal tem relações sexuais.
2. A mulher engravida.
3. É uma gravidez indesejada
4. A mulher (ou o casal) opta por abortar.
5. Dá-se o aborto.

Na minha opinião, o que é preciso é que em cada um destes passo (simples e muito resumidos) façamos tudo para impedir que se dê o passo seguinte.

0. Se o casal não quer engravidar, ver até que ponto é possível evitarem as relações sexuais.
1. Se têm relações sexuais, ver até que ponto é possível não engravidarem.
2. Se a mulher engravida, fazer por aceitar essa gravidez.
3. Se é uma gravidez indesejada, identificar as causas (económicas, sociais, familiares, pessoais, ...) que a tornam indesejada e tentar resolvê-las da melhor forma.
4. Se a mulher (ou o casal) opta por abortar, ver até que ponto é possível não abortar.
5. Perguntar se foi feito tudo para que isso não acontecesse, pessoal, familiar, socialmente.

Não basta chegar à etapa 4., e dizermos a mulher tem o direito de escolher; não, a mulher não tem o direito de escolher. Exceptuando os casos de violação, a mulher teve logo ao ínicio o direito de escolha! Só teve relações sexuais porque quis. E exceptuando casos raros, sabe que cada relação sexual pode dar origem a uma vida humana. Por isso, é demagógico e de má fé escrever na barriga «O corpo é meu. A escolha é minha.» Pois a escolha foi feita no momento da relação sexual.

Temos que dar um passo em frente (neste caso, atrás) e "atacar" cada uma destas fases. Cada caso que seja evitado em fases anteriores, é menos um caso de possível aborto. É aqui que os chamados grupos Pró-Vida e Pró-Escolha deveriam se sentar e, juntos, trabalharem no sentido de evitarem gravidezes indesejadas. Possíveis soluções para cada uma das etapas:

0. Abstinência de relações sexuais. Opção por outro tipo de contacto íntimo sem ser a relação sexual.
1. Contracepção. Contraceptivo oral feminino (pílula), preservativo (embora nenhum deles seja 100% seguro) diminuem drasticamente os casos de gravidez. Só que aqui, a Igreja, infelizmente, tem um discurso que não contribui para a resolução do problema. Pergunto: o que o casal deve fazer (ou usar) se quiser ter relações sexuais no período fértil da mulher?
2. Dar à luz uma vida humana é o que mais belo um ser humano pode fazer. Mostrar o aspecto positivo da paternidade/maternidade.
3. Identificar as causas: económicas, sociais, familiares, pessoais,... e tentar resolvê-las.
4. Se a mulher (ou o casal) não têm condições, sejam elas quais forem, de criar o seu filho, porque não dá-lo para adopção? Quantos casais esperam anos para poderem adoptar uma criança?

Tudo isto que aqui escrevi, são apenas ideias soltas. Não tenho certezas absolutas nem a solução para este problema.

Luis Gonzaga

Caro Luís Gonzaga :

Quero agradecer a coragem da tua resposta e a forma como partilhaste connosco o que pensas.

Curiosamente - ou não - comungo das tuas opiniões e poderia subscrever Todas as tuas considerações.

Mas, embora concorde com a tua noção de que não estamos a qui a tratar de um "direito á escolha radical", não concordo com a ideia simplista de que "Exceptuando os casos de violação, a mulher teve logo ao ínicio o direito de escolha(,,,) a escolha foi feita no momento da relação sexual"...

Já nem vou falar em todos aquelas casos em que os casais fazem uma opção consciente por um meio contraceptivo eficaz e, por falha do meio, existe uma gravidez não desejada( que é diferente de uma gravidez não programada) ....

Do ponto de vista jurídico, em termos da autodeterminação da sua sexualidade e consequências desta, é verdade que só em situações de violação a relação sexual ( e a eventual gravidez) é imposta á mulher.

Mas infelizmente, no quotidiano, há muitas situações em que as mulheres não têm de facto autonomia e capacidade de decisão relativamente à sua actividade sexual e a uma possível gravidez. Desde aquelas situações mais básicas que não têm acesso á informação ou têm ums informação distorcida ( e isso ainda é é muito frequente, basta consultar a revista maria ) passando por situações em que não existe uma relação de amor dentro do casal, mas uma relação de poder e vários tipos de violência e de pressão. ..
Vou-te dar um exemplo - quantos casais existem em que as mulheres não podem tomar a pílula por questões de saúde e o parceiro se recusa a usar preservativo?
Quantas mulheres ainda acham que têm a obrigação de estar sempre disponíveis sexualmente para os seus parceiros porque isso faz parte dos "deveres conjugais"? Sabias que ainda é frequente os técnicos de saúde em consultas ouvirem expressões do tipo " quando o meu homem se serve de mim" para as mulheres referirem o conceito de relações sexuais?

Num país de iletracia elevada, onde não há educação sexual no ensino, onde a violência doméstica atinge níveis preocupantes, é assim tão claro que só em situações de violação uma gravidez é imposta à mulher?


Um dia destes , numa organização de apoio a mulheres grávidas em dificuldades apercebi-me que no grupo havia muitas grávidas adolescentes, de baixíssimo estrato social e uma delas com um atraso mental evidente. Fiquei tão revoltada que não imaginas. Uma miuda com um deficit intelectual, com dificuldades em perceber o que lhe estava a acontecer, grávida de fim de tempo... Que liberdade ou autonomia tiveram estas miúdas relativamente á sua sexualidade e àquela gravidez? Que condições reais vão ter para cuidar dos seus filhos? Que liberdade verdadeira de escolha vão ter quando lhes propuserem dá-los para adopção?
EStaremos a usar estas mães adolescentes e pobres como incubadoras para os casais sem filhos poderem adoptar? Saberão os casais que adoptam o background genético ( já nem falo do étnico e social, para quem liga a isso) das crianças encaminhadas para adopção?

Obviamente que temos de atacar estes problemas de frente e fazer tudo para evitar as situções de gravidez não desejada, pois é a forma mais eficaz de prevenir o aborto.

Mas a criminalização não é a chave para resolver estas questões. A discussão deve então agora recentrar-se no que está em jogo - na questão jurídica.

Concorda ou não com o fim das penas de prisão até três anos para mulheres que abortam?

Mas há ourtra questão que tem que estar relacionada com esta :

Que fazer para reduzir a incidência de IVG, particularmente em adolescentes e mulheres com mais de 40 anos ( onde são mais frequentes)?

Por último, lamento que não tenhas respondido à minha questão número três, que era importante para balizar o problema e para delimitar alguns dos termos inexactos que têm sido utilizados neste debate.