Alef,

Você tem bons argumentos, porém, graças a Deus tenho um bom conhecimento das Escrituras e da cultura do povo para não cair em qualquer palavra bem colocada. Vejamos primeiramente o argumento mais forte que usou, depois os demais:


"Maria mãe de Jesus não podeira ser Maria mãe de Tiago, pois não poderiam estar em dois lugares ao mesmo tempo"

Res.: Não era permitido que as pessoas ficassem ao pé da cruz por todo o tempo, mas apenas os mais chegados, no momento da morte. O versicúlo abaixo mostra que as mesmas pessoas que estavam ao pé da cruz no momento da morte, estavam distante antes deste momento. Mostra que Maria mãe de Jesus estava sempre próxima a Maria Madalena (devem ter se tornado amigas):

"Estavam em pé, junto à cruz de Jesus, SUA MÃE, e a irmã de sua mãe, e Maria, mulher de Clôpas, e MARIA MADALENA" Jo 19:25 (lembrando que João andou com Jesus)

"Também ali estavam algumas mulheres olhando de longe, entre elas MARIA MADALENA, Maria, MÃE DE TIAGO o menor e JOSÉ, e Salomé"; Mc 15:40 (Lembrando que Marcos era uma criança quando tudo aconteceu)

- O interessante aqui é que mostra que Maria mãe de Tiago é também mãe de José (os irmãos de Jesus não são Tiago José, Simão e Judas) - Será que haveria tanta coincidência assim em uma mesma época: 1 mulher chamada Maria tendo um filho chamado José e Tiago e outra Mulher chamada Maria tendo um sobrinho chamado José e outro Tiago... creio que não)

Portanto, fica claro que elas se aproximaram no momento da morte de Cristo, não sendo necessário estarem em dois lugares ao mesmo tempo para terem estado nos dois lugares, conforme as Escrituras nos mostram.

O fato da referência da Galiléia não prova que todas vieram da Galiléia, mas que todas elas estavam servindo Jesus na Galiléia. Maria mãe de Cristo provavelmente o seguia a todos os lugares para ajudá-lo. Se ela era uma menina quando o teve, provavelmente 14 anos, ainda era muito jovem quando Jesus começou seu ministério. O Apóstolo Paulo louva Maria, mãe de Jesus por estar sempre com eles, ajudando-os em toda boa obra. Portanto, os argumentos aqui usados por você não são suficientes para provar que Maria não teve outros filhos, mostrando mais uma vez que a referência a “irmãos de Jesus” se refere realmente a irmãos de sangue.

Refutando os outros argumentos mais fraquinhos:

A cultura da época considerava o embalsamento processo como um ato muito importante, geralmente feito pelas mulheres mais próximas da família. Um pouco diferente do nosso velório, onde há a presença de todos. Seria mais ilógico pensar que uma mãe não iria a um velório de seu filho amado, do que deduzir que as pessoas que contam a história procuram mostrar o acontecimento como vê, no seu foco, sem detalhar fatos relacionados a personagens secundários. O principal é Cristo.

O outro argumento que usaste em relação a ordem... isso não influi no relato, ainda mais contato por uma pessoa distante da família. Lembrando que as mulheres, naquela época, não eram vistas como hoje.

O fato de em um Evangelho citar o nome de Salomé e o outro citar o nome de outra mulher só mostra focos diferentes. Citou-se a pessoa mais conhecida, mas as principais não deixaram de ser citadas. Certamente foram embalsamar Jesus todas as suas irmãs.

Tanta discussão teológica por causa de um hímen de mulher! Não acham completamente sem sentido?

Andréia:

Comecemos novamente pelo estilo. Não apreciei a presunção com que respondeste às minhas mensagens. Diz-se em Portugal que “presunção e água benta, cada um toma a que quer”, mas cito de novo o início da tua mensagem, para que o releias... Dizes então: «Você tem bons argumentos, porém, graças a Deus tenho um bom conhecimento das Escrituras e da cultura do povo para não cair em qualquer palavra bem colocada». No mínimo, para quem já foi apanhado vezes sem conta em “contramão” no que se refere a assuntos bíblicos, fica mal usar este tipo de discurso auto-incensatório. Fica-te mal.

Por mim, peço antecipada desculpa por desafiar a autoridade.

É curioso que tenhas menosprezado o argumento da análise crítica textual do versículo que foi motivo de debate na minha mensagem anterior, que aqui repito: «Passado o sábado, Maria de Magdala, Maria, mãe de Tiago, e Salomé compraram perfumes para ir embalsamá-lo». Pergunto: Andréia, tu, que alegas ter “um bom conhecimento das Escrituras”, já ouviste falar da Crítica Textual? E da Crítica das Formas? E dos métodos histórico-críticos? Pois, todo o bom conhecedor da Bíblia está familiarizado com estes assuntos e não mete a argumentação que apresentei a este propósito na categoria de “argumentos fraquinhos”. Pois, a minha argumentação era muito séria e merece um tratamento diferente de um quase ostensivo “passar ao lado”. Argumentei eu que a mais simples análise textual mostra que é improvável, senão mesmo impossível, que esta Maria possa ser Maria-mãe-de-Jesus. Lembra-te do exemplo que dei da Ana. Maria-mãe-de-Jesus tem nos evangelhos um lugar explícito de destaque e seria inédito que o evangelista descurasse isso aqui. Nota que aqui Maria de Magdala aparece em destaque, o que não acontece com “Maria”. Ainda por cima citas Marcos 15:40 («entre elas, Maria de Magdala, Maria, mãe de Tiago Menor e de José, e Salomé»), para reforçar esta ideia. [Já agora: Tiago Menor (Mc 15:40) é o mesmo que o referido em Mc 16:1? São irmãos? São o mesmo?] Vejamos então friamente: achas razoável que contando um relato sobre Jesus se fale da mãe, omitindo o parentesco que liga os dois, para falar de outro parentesco?! Ou seja, Marcos teve o cuidado de dizer que esta Maria era mãe de Tiago e de José mas omitiu num lugar fundamental da narrativa que esta Maria era a mãe de Jesus!? Andréia, isto não resiste à mais simples análise literária! Não me digas que este é um argumento fraquinho. Admito que não lhe vejas o alcance, mas, por favor, não digas que é um “argumento fraquinho”, sem mais. Aliás, acabas por nem lhe responder no seu núcleo, limitando-te a falar da questão da ordem dos nomes, com um argumento que de modo nenhum convence e digo porquê. Vejamos.

Dizes então: «em relação a ordem... isso não influi no relato, ainda mais contado por uma pessoa distante da família. Lembrando que as mulheres, naquela época, não eram vistas como hoje». Andréia, estarás a tentar atirar areia para os olhos de alguém? Mas que tem a ver uma coisa com a outra? Se estamos diante de uma enumeração de três mulheres, como podes usar o argumento de que a mulher valia pouco? Achas que os Evangelhos dão pouca importância a Maria? Achas que como se tratava de enumeração de mulheres não importava a ordem? Mas, então, por que razão Maria de Magdala aparece várias vezes em primeiro lugar? Será que os evangelistas escreveram ao acaso?

E finalmente: podes responder à minha argumentação com a mera consideração de que a ordem não é relevante?


Vamos agora a mais um “argumento fraquinho”, como “carinhosamente” lhe chamas: a questão do embalsamamento. Resumamos o evoluir da discussão. Tu usaste como reforço da tua tese de que Maria-mãe-de-Tiago é também Maria-mãe-de-Jesus o argumento de que Maria teria forçosamente de estar no embalsamamento, sob pena de ser “uma insensível” (cito palavras tuas). Ora, eu, que vejo aí mais imaginação do que leitura literal da Bíblia (!), exerço o meu “múnus da suspeita” em relação a fantasias não documentadas (já que lembra-te: estás, por tua opção, cingida ao que diz o texto e nada mais!), recebo então como resposta que o meu argumento é fraquinho. Acrescentas então que «a cultura da época considerava o embalsamento processo como um ato muito importante, geralmente feito pelas mulheres mais próximas da família». Poderias facultar-me o lugar de onde tiraste tal informação? Dizes também: «Seria mais ilógico pensar que uma mãe não iria a um velório de seu filho amado, do que deduzir que as pessoas que contam a história procuram mostrar o acontecimento como vê, no seu foco, sem detalhar fatos relacionados a personagens secundários. O principal é Cristo». Mas que grande trapalhada! Mas qual velório? Mas não é verdade que Jesus teve que ser sepultado com uma certa pressa, dado estar a começar o sábado? Ora bem: João diz (Jo 19:40) que José de Arimateia e Nicodemos «tomaram então o corpo de Jesus e envolveram-no em panos de linho com os perfumes, segundo o costume dos judeus». Ora, isto aconteceu ainda na sexta-feira. Mateus 27:59-60 é um texto paralelo, que diz que «José tomou o corpo, envolveu-o num lençol limpo e depositou-o num túmulo novo, que tinha mandado talhar na rocha. Depois, rolou uma grande pedra contra a porta do túmulo e retirou-se». Mas acontece algo de estranho. É que Mateus diz no versículo seguinte que «Maria de Magdala e a outra Maria estavam ali sentadas, em frente do sepulcro». Ou seja, estas Marias presenciaram a cena. João diz que Jesus foi envolvido em panos de linho com os perfumes segundo o costume dos judeus. Ou seja, se foi “segundo o costume dos judeus”, não temos elementos suficientes para pensar que algo ficou por fazer; o processo ficou terminado. Certo? Tanto que João não fala de perfumes no domingo. Mas Marcos situa esse acontecimento do embalsamamento no domingo: «Passado o sábado, Maria de Magdala, Maria, mãe de Tiago, e Salomé compraram perfumes para ir embalsamá-lo». Também Lucas, mas com pormenores diferentes: «Ao regressar, prepararam aromas e perfumes; e, durante o sábado, observaram o descanso, conforme o preceito».

Ou seja, afinal, agarras-te a um detalhe, como se ele fosse vinculativo e não padecesse de problemas de ordem textual (já referidos) num texto cheio de contradições literais. Porque aceitas uns factos como “vinculantes” à verdade e outros não? Acabas por achar irrelevante que se fale de Salomé ou Joana; achas irrelevante que Maria-mãe-de-Jesus, se estivesse lá, fosse colocada na lista depois de Maria de Magdala; só achas importante que essa “Maria, mãe de Tiago” é Maria-mãe-de-Jesus, mesmo contra todas as evidências.

E a propósito, já que te mostras interessada em realçar o essencial do texto, “sem detalhar factos relacionados a personagens secundários”, pergunto: se esse era também o entender do evangelista, por que razão omitiu Marcos o parentesco de Maria em relação a Jesus (“o principal”, como dizes) e iria relacioná-la a uma das “personagens secundárias”, Tiago? Será Tiago mais importante que Jesus? Estarás a sugerir uma correcção ao evangelista? Se “o principal é Cristo”, por que o omitiria Marcos?

Ou será que o conhecimento das Escrituras te permite ler o que ia na mente do Evangelista? Nota: tu que dizes ter também «um bom conhecimento [...] da cultura do povo», por que razão ignoras o facto tão simples da polissemia da palavra “irmão” em hebraico? Por que negas o facto? Restrições mentais?


Passemos então à parte mais extensa do teu texto. Começo por me mostrar muito desagradado com o que fizeste ao meu texto. Começaste por pôr entre aspas, como se fosse uma citação algo que eu não disse, nem corresponde exactamente à minha exposição. Isso não se faz! Com efeito, reduzes a questão à impossibilidade de bilocação de Maria: «Maria mãe de Jesus não poderia ser Maria mãe de Tiago, pois não poderiam estar em dois lugares ao mesmo tempo». Repito: esta afirmação não me pertence. Aparentemente corresponde ao que eu disse, mas tal não é verdade, simplesmente porque desloca o centro do debate para outra questão. No fundo a tua argumentação é simples: se eu coloco a questão em impossibilidade de bilocação, tu respondes que a pessoa em causa se moveu. Bolas, por que razão não vi isso antes? Pois, Andréia, isto não é assim tão simples!

E porque não é tão simples? Porque eu não ponho a questão em termos de bilocação. Os textos, lidos literalmente, não nos levam sequer aí. A “necessidade” da hipótese da bilocação só se põe a quem já tiver colocado um elemento extra-bíblico, a saber, o teu ponto de partida, que Maria-mãe-de-Tiago é Maria-mãe-de-Jesus. Mas, os textos são mais claros e para isso teremos que recorrer a alguns elementos simples de análise textual, confrontando-os com outros elementos que apresentas. A minha tese não é da “necessidade” da bilocação (para daí tirar um absurdo e assim refutar a tua teoria), mas a de os textos evangélicos (falamos sempre em termos literiais!) claramente indicarem dois grupos de pessoas, distintos (a menos que tu queiras vê-los como contraditórios, mas, nesse caso, cabe-te a ti resolver o problema de mais uma contradição literal).

Nota sempre: de facto, respondeste a uma questão que eu não coloquei! Mas vamos analisar a forma como o fazes. Com batota (não sei se a palavra se usa no Brasil; significa algo como “truque artificioso, ilegal, no jogo”)! E a batota faz-se, mais uma vez com um “golpe de imaginação”, extra-bíblica! Se para ti Maria-mãe-de-Jesus que está junto à cruz é também a Maria do grupo das mulheres que vieram da Galileia, resolve-se o problema com uma deslocação. Com uma argumentação magistral: «Não era permitido que as pessoas ficassem ao pé da cruz por todo o tempo, mas apenas os mais chegados, no momento da morte». Onde colheste esta preciosa informação?

Depois notas que em dois evangelistas diferentes se fala de Maria Madalena, num como estando junto à cruz e noutro como estando longe. Bingo! Logo, concluis, moveram-se! Mas temos um problema de ordem formal. Tu dizes que Maria-mãe-de-Jesus estava junto à cruz com Maria Madalena e a isso ajuda João 19:25. Muito bem. E que vemos nos outros evangelistas? Eles falam das mulheres como estando à distância (nota que se usa o pretérito imperfeito do indicativo, que implica continuidade de acção, o mesmo acontecendo em João). Se para ti é claro que Maria-mãe-de-Jesus estava junto à cruz (com Maria Madalena) quando Jesus morreu, por que razão não é claro que o grupo descrito em Mateus 27:55 (e restantes sinópticos) não presencia a morte de Jesus à distância? Ou seja, se apenas leres os sinópticos tens a nítida sensação que há um grupo de mulheres que está longe quando Jesus morre. Se apenas leres João tens a mesma sensação em relação à presença de um grupo de pessoas junto da cruz.

Pergunto então: não haverá aqui uma contradição formal entre dois tipos de relato? Pergunto ainda mais: se os sinópticos, particularmente Lucas, dão tanta importância a Maria como mãe de Jesus, por que razão mais uma vez omitiriam a sua explícita nomeação aqui? Mais: se Lucas dá sempre tanta importância a Maria, a quem chama “Mãe de Jesus”, por que razão aqui nem menciona o nome “Maria”? Não seria um esquecimento demasiado grande para o evangelista que menciona a profecia de Simeão de que “uma espada de dor atravessará a tua alma” (Lc 2:35), referindo-se nisso à morte de Jesus?

Será a presença de Maria Madalena nos dois grupos, de duas tradições completamente distintas (a sinóptica e a joanina) uma base segura para se dizer simplesmente se moveram?

A tua conclusão mostra ainda mais uma inconsistência e contradição. Dizes então: «Portanto, fica claro que elas se aproximaram no momento da morte de Cristo». Andréia, como se aproximaram no momento da morte de Cristo se os sinópticos falam deste grupo à distância precisamente DEPOIS da morte de Cristo, usando um pretérito imperfeito? Ou seja: se logo a seguir à morte se diz que estavam ali a contemplar, isso implica que viram desde aquele lugar. Não te parece mais lógico?


Finalmente, da mesma forma que começaste alterando a minha argumentação, do mesmo modo terminaste adulterando o propósito da minha argumentação, o que te fica bastante mal: «Portanto, os argumentos aqui usados por você não são suficientes para provar que Maria não teve outros filhos, mostrando mais uma vez que a referência a “irmãos de Jesus” se refere realmente a irmãos de sangue». Andréia, mas será que isto é admissível? Em algum caso eu pretendi tal coisa na minha mensagem? Parece-me um paternalismo dizer, mas seja: pretendi simplesmente refutar a tua afirmação de que Maria-mãe-de-Tiago é Maria-mãe-de-Jesus! Não usei nenhum dos argumentos habituais para falar da virgindade perpétua de Maria. Foi bem mais simples! É cansativo ver este tipo de “interpretações”! Tu fizeste uma afirmação apodíctica; eu mostrei os meus argumentos que me levam a dizer que a tua tese está errada.

Três notas mais. Primeira: falas ainda das mulheres vindas da Galileia. Ora bem, Lucas fala com mais pormenor dessas mulheres: «Acompanhavam-no os Doze e algumas mulheres, que tinham sido curadas de espíritos malignos e de enfermidades: Maria, chamada Madalena, da qual tinham saído sete demónios; Joana, mulher de Cuza, administrador de Herodes; Susana e muitas outras, que os serviam com os seus bens». Sendo Lucas tão atencioso para com Maria-mãe-de-Jesus, ignoraria ele o seu nome entre as mulheres que serviam Jesus? Dirás que aqui Lucas apenas se refere às que tinham sido curadas. Mas, dado que o objectivo do texto é falar do “séquito” de Jesus, se Maria-mãe-de-Jesus estivesse lá, seria ignorada?

Segunda: dizes a certa altura que Paulo fala de Maria, mãe de Jesus. Nunca vi tal passagem. Onde está? Será que referes a Romanos 16:6? Mas então Maria-mãe-de-Jesus estaria em Roma? Nunca tinha ouvido falar de tal coisa!

Terceira: deparei há momentos com um texto que muitos protestantes costumam citar a este propósito dos irmãos de Jesus: Act 1:14: «E todos unidos pelo mesmo sentimento, entregavam-se assiduamente à oração, com algumas mulheres, entre as quais Maria, mãe de Jesus, e com os irmãos de Jesus». Nota duas coisas: Aqui, sim, diz-se “Mãe de Jesus” e referem-se os irmãos de Jesus. Nota então: não seria lógico que o texto dissesse “Mãe de Jesus e de Fulano, Sicrano e Beltrano”? Por que razão aparecem duas unidades distintas? Notas como não estão necessariamente ligados “mãe de Jesus” (Maria) com os “irmãos de Jesus”? Deixo isto para a tua reflexão.

Alef

Alef,

Jamais disse que Jesus foi velado. Fiz uma comparação do embalsamento com o velório, não percebeu? O Fato de Sua mãe não estar em um ritual pós morte seria muito estranho.

A citação de que as mesmas mulheres teriam estado em um lugar e depois próximo à cruz, é um fato. O fato de nem todas terem sido citadas não modifica a situação. Maria Madalena foi citada nas duas partes, como mostrei nos versículos, isso leva a crer que as pessoas que estavam com ela também foram junto, inclusive Maria, mão e Thiago, ou será que não iriam? PARA MIM A BÍBLIA NÃO TEM DISCORDÂNCIA, MAS MUDANÇA DE FOCOS DE ACORDO COM OS AUTORES, ou erros de tradução, erros de gramática... arredondamentos...

Sobre a frase que coloquei entre parênteses, não tive a intenção de dizer que tu escreveste exatamente, mas é um resumo do que falaste a respeito da impossibilidade de estarem em dois lugares ao mesmo tempo, ou não é? Vamos ver: "Ora bem, se “as mulheres que tinham vindo da Galileia”, identificadas pelos seus nomes, onde está Maria-mãe-de-TIAGO, estavam “à distância”, então que dizer quando João diz que Maria-mãe-de-Jesus estava JUNTO À CRUZ?" .... Portanto, caro Alef, NÃO MUDEI SUA INFORMAÇÃO. Que coisa feia me chamar de "trapaceira"!

Sobre o que disseste: "Andréia: essa do "minha mãe e meus primos" é pura piadinha... Já tentaste ver como funcionam as línguas em que se não faz a distinção vocabular entre irmãos e outros parentes? " Meu caro, no caso de não haver "tanta" distinção, a diferença é perceptível. Geralmente os Judeus tem essas semelhanças no vocabulário, mas eles não têm problemas com isso. Até hoje, em sua lingua, há essas semelhanças. Um exemplo é o vocábulo "você" Feminino e masculino, em Hebraico. Sua pronúncia diferenia brevemente nos lábios; essa é só uma, entre outras palavras.

Lembrando-te que não deduzi nada loucamente sobre a "não virgindade de Maria", visto que nós chegamos a esse assunto para mostrar que Maria teve outros filhos: Tiago, José, Judas, Simão....

Sobre o que disseste: "Sendo Lucas tão atencioso para com Maria-mãe-de-Jesus, ignoraria ele o seu nome entre as mulheres que serviam Jesus?"
Acertou que alego que ele comentou sobre as mulheres curadas. Pergunto-te também, porque não citou "Maria, mãe de Tiago", já que não achas que ela é mãe-de-Jesus...

Sobre os agradecimentos de Paulo, falo desse versículo sim... e também de At 1:14. Agora me responda: Se eles não fossem filhos de Maria, por que estariam sempre grudados nela???? Não teriam mãe... pai???? Ou ela acabou adotando-os....
Ou se estavam sempre tão unidos, sendo sobrinhos, por que Jesus daria a João, somente um amigo, a responsabilidade de cuidade se sua mãe??? Essa pergunta deixa no ar o questionamento que você fez a respeito do motivo de Jesus não ter dados aos 'Filhos de Maria" essa responsabilidade....
Muitas vezes, "um amigo é maior do que um irmão", ainda mais se tratando de um amigo íntimo como João, que deitava no peito de Jesus.

Andreia,

Em relação aos "irmãos de Jesus" no Evangelho não se estaria a falar no conjunto dos seus seguidores?

Como baptisados e seguidores de Jesus não somos todos irmãos?

E como Jesus disse que o maior entre vós será o vosso servo, Ele não quis ser mais do que os outros membros daquela comunidade. Neste sentido somos todos irmãos de Jesus.

Em relação "A QUEM DEVEMOS ORAR?" temos que ter em mente que a razão de ser do protagonismo de Maria no Evangelho vem do seu filho. Ela sendo virgem deu à luz um filho muito especial. E só é uma virgem muito especial por causa do filho que deu à luz. E por causa do filho muito especial continuou virgem. E este estado de virgindade não deve ser lido exclusivamente do ponto de vista físico, na minha opinião deve-se ter mais em conta a virgindade espiritual. A relação entre ela e Deus é muito mais nítida do que qualquer outro ser humano. Entre Ele e nós existe um véu, entre Ele e Maria houve uma finíssima camada de ar.

Deveriamos rezar a ela pensando Nele, no seu Filho. No entento admito que a maioria dos cristãos reza mal.

João

Caríssima Andreia.

Li os textos acima, e acho que há muita cofusão redutora em muitas afirmações.
Queria aqui, apenas, responder à sua pergunta... A quem devemos orar?
A resposta, para mim, será uma só. A Deus! E só conseguimos orar através de Jesus Cristo, supremo Sacerdote, e, sim, único medianeiro entre Deus e os homens, pelo Espírito Santo (o Espírito do Pai e do Filho, o Deus Amor).
Mas se Deus se serviu de uma mulher, Maria, para encarnar no mundo o Seu Filho, o primogénito de toda a criatura, por que não podem os homens, apresentar a Deus a sua oração, de adoração, de louvor, de acção de graças e de petição, por meio da mesma mulher, a Mãe de Jesus, e, mesmo, por meio das almas santas que já estão junto do Pai celeste?
A quem foram os convidados dizer, nas bodas de Caná, que ...«Não têm vinho!»? À Mãe do Senhor! E que fez ela? Foi ter com seu filho a transmitir-lhe essa preocupaão! E Ele? Aparentemente contrariado, porque ainda «não tinha chegado a Sua hora», resolveu o problema!
Qual é o filho que não ouve as súplicas de sua mãe, mesmo quando pede pelos outros?

Um abraço fraterno, Andreia.

Andreia,

a tua interpretação literal da Bíblia, só é literal quando dá jeito.

Concordas que a Bíblia não deve ser lida literalmente. Aleluia.

Agora, a palavra "irmãos" dos 100 irmãos de Jesus (referidos no 1o capítulo dos Actos) é exactamente a mesma que tu insistes que "prova" a existência de irmãos biológicos de Jesus.

Se a consideras como "prova" num caso, não podes nos Actos interpretá-la de maneira diferente.

João (JMA)

Rezem a Alá que essas dúvidas passam-vos todas...

Andréia:

O que tu dizes é insustentável a vários níveis. Vamos por partes.
Dizes tu: «A citação de que as mesmas mulheres teriam estado em um lugar e depois próximo à cruz, é um fato». Como “é um facto” se há contradição DE FACTO entre os sinópticos e João?! Tu dizes que as mulheres “teriam estado em um lugar” (presumo que com isto te referes ao que os sinópticos dizem na expressão “à distância”) e “depois” junto à cruz. Mas não vês que quando muito os textos até parecem favorecer o contrário? Não vês que João descreve Maria-mãe-de-Jesus ainda antes da morte de Jesus (e facilmente podemos admitir que Maria estava junto da cruz no momento da morte)? Não vês que os sinópticos se referem às mulheres que contemplavam à distância depois de descreverem a morte de Jesus, mas usando um pretérito imperfeito, que implica continuidade da acção? Ou seja: queiras ou não, há uma contradição formal entre os dois textos, pelo menos no que diz respeito a Maria Madalena. Nada te permite afirmar, com base nos textos que descreveram o movimento que descreves. Só podes concluir que se movimentaram se partires de uma premissa que não está nos textos: a premissa de que não pode haver contradição entre os textos. Mas o fundamento último de tal premissa tem que ser extra-bíblico, já que, como já mostrei muitas vezes, a Bíblia não se justifica nem canoniza a si mesma. Portanto, ultimamente a tua posição, que pretende ser sempre intra-bíblica, não tem base de sustentamento, porque perante uma contradição formal tu recorres a elementos extra-bíblicos, o que, por honestidade para com os teus princípios literalistas, não podes fazer. Ou seja: mais uma vez o literalismo sai condenado.

Com efeito tu dizes em letras garrafais: «PARA MIM A BÍBLIA NÃO TEM DISCORDÂNCIA, MAS MUDANÇA DE FOCOS DE ACORDO COM OS AUTORES, ou erros de tradução, erros de gramática... arredondamentos...». Muito bem, mas essa é uma crença que não podes fundamentar em absoluto na Bíblia. O que eu vejo é sempre a mesma coisa: perante o levantamento de contradições formais os literalistas torcem e retorcem, com soluções sempre “desconchavadas”, como se viu nas minhas discussões do tema com o Hugo ou em discussões similares contigo. O mesmo tem acontecido noutros lugares, com outros interlocutores. Ou seja, há sempre a tentativa de arranjar “tapa-buracos” (como o do mover-se de um lado para o outro), que frequentemente leva a explicações ridículas (nunca me esquece da tua explicação sobre o castigo da serpente comer pó da terra)... No fundo, acabo por admirar (que é diferente de louvar) essa obstinação.

Dizes ainda que «O Fato de Sua mãe não estar em um ritual pós morte seria muito estranho». Mas, Andréia, essa é uma conjectura tua, motivada pela tua necessidade de mostrar que Maria-mãe-de-Tiago é Maria-mãe-de-Jesus. Mas tu ficas muda em relação à crítica textual, que deita por terra a tua tese. Ficas-te pela conjectura de que Maria teria que participar no embalsamamento. Onde te baseias para dizer que uma mãe participava necessariamente no embalsamamento de um filho adulto? E – de novo –, como explicar que se Maria estivesse presente não se dissesse explicitamente que a mãe de Jesus (o “principal”, como tu dizes) estava lá e se mencionasse apenas “mãe de Tiago”? Andréia, essa história está muito mal contada...

Não deixa de ser curioso que tu, a literalista, te recuses ao confronto e análise textual, refugiando-te numa conjectura!

Quanto à tal frase que puseste entre aspas, como se fosse uma citação, lamento que digas que não mudaste a informação. Suspeitei que respondesses assim. A verdade é que tal afirmação não corresponde ao que eu disse, nem resume, porque desloca o centro do debate para um aspecto diferente. Parece que daqui não há muito a tirar, já que não vês a diferença. Paciência, passemos adiante.

Sobre a questão da “minha mãe e meus primos”, não quis comentar. Referia-a numa mensagem telegráfica, porque achei-a completamente “ao lado”...

Dizes ainda, numa “frase” sem verbo: «Lembrando-te que não deduzi nada loucamente sobre a "não virgindade de Maria", visto que nós chegamos a esse assunto para mostrar que Maria teve outros filhos: Tiago, José, Judas, Simão...». Também eu te lembro do seguinte: embora pareça a mesma coisa, é diferente a argumentação sobre a virgindade de Maria e a argumentação sobre esses alegados filhos de Maria. Tocam-se aspectos diferentes. Tu afirmaste, pela positiva, que Maria-mãe-de-Tiago é também Maria-mãe-de-Jesus. Eu limitei-me a mostrar-te que essa tese não resiste à crítica textual. A minha argumentação não tem tido como objectivo primário “demonstrar” a virgindade de Maria, mas tão-somente demonstrar que a tua hipótese não é válida.

Em relação aos nomes das mulheres que acompanharam Jesus desde a Galileia, escreves: «Sobre o que disseste: "Sendo Lucas tão atencioso para com Maria-mãe-de-Jesus, ignoraria ele o seu nome entre as mulheres que serviam Jesus?" Acertou que alego que ele comentou sobre as mulheres curadas. Pergunto-te também, porque não citou "Maria, mãe de Tiago", já que não achas que ela é mãe-de-Jesus...». Ora bem, a resposta poderia ser dada de muitas formas, mas apetece-me usar um argumento teu (!), só para “baralhar”. Tal argumento diz respeito à forma como explicas que um evangelista fale de Salomé e outro de Joana. Tu escrevias então: «O fato de em um Evangelho citar o nome de Salomé e o outro citar o nome de outra mulher só mostra focos diferentes. Citou-se a pessoa mais conhecida, mas as principais não deixaram de ser citadas». Aplicando o mesmo critério a este texto, tens aí uma resposta dada por ti mesmo. Que dizes a isto, hein? Mas eu não vou por aí; a resposta pode ser dada de outra forma. É que de alguma forma deixei (não foi intencional) uma pequena ratoeira ao oferecer-te um contra-argumento sobre as tais mulheres, a saber, que se tratava de “mulheres curadas”. Vamos reler o texto, para perceber a tal “ratoeira” ou possíveis problemas:

«Acompanhavam-no os Doze e algumas mulheres, que tinham sido curadas de espíritos malignos e de enfermidades: Maria, chamada Madalena, da qual tinham saído sete demónios; Joana, mulher de Cuza, administrador de Herodes; Susana e muitas outras, que os serviam com os seus bens.» (Lc 8, 1-3).

A meu ver, a “ratoeira” é simplesmente o facto de que ao falar das mulheres curadas, Lucas menciona também outras e não apenas as curadas. E porque digo isto? Em primeiro lugar, olhando para o próprio texto e notar como seria contraditório se assim fosse. Com efeito, nota que Lucas diz primeiro que acompanhavam-no ALGUMAS (“tinés”, em grego) mulheres, ao lado do número Doze, referido aos Apóstolos. Trata-se, pois, de um pequeno número. Destas mulheres diz Lucas que “tinham sido curadas de espíritos malignos e de enfermidades”. Mas logo a seguir, depois apresentar uma série de nomes, vem uma expressão curiosa: “e MUITAS (“pollaí”, em grego) outras”. Ora pergunto, como é que se pode falar de “combinar” um “muitas” como um subconjunto de “algumas”? Creio que não é preciso pegar em exemplos ou desenhos, mesmo que sejam adaptações dos diagramas de Venn...

Finalmente, terminemos com o comentário a dois versículos que eu tinha referido nas minhas notas finais: Rom 16:6 e Act 1:14.

Sobre Rom 16:6, confesso que às vezes me espanta o que leio. Então tu admites que quando Paulo escreveu a carta aos Romanos (pelos anos 55-56) Maria-mãe-de-Jesus já estava em Roma?! Esta é mesmo de registar! Caramba, mas por que razão os católicos nunca usaram este texto para mostrar o apreço de Paulo por Maria? Como dizia, eu nunca tal coisa ouvi e gostava de saber quem “descobriu” tal “novidade”. Recorri agora mesmo a dois grandes e famosos comentários bíblicos, um católico (The Jerome Biblical Commentary, JBC) e outro protestante (Harper’s Biblical Commentary, HBC) e nenhum deles menciona tal coisa: o JBC diz que era certamente alguma judia (o que não era raro em Roma), mas que se ignora quem seja; o HBC nem a este nome de refere. Mas restam ainda muitas dúvidas: se Maria-mãe-de-Jesus esteve em Roma, por que não haveria Paulo de referir o parentesco, se o menciona a propósito de pessoas menos importantes? E se o evangelho de João diz que Maria foi recebida em casa de João, por que razão ficou João na Ásia Menor e deixou Maria ir para Roma? E por que razão os Actos haveriam de ignorar um facto tão importante?

Sobre Act 1:14 fazes uma pergunta e tentas de alguma forma enrolar-me com um argumento que já usei em tempos e a que farei novamente referência. Vamos por partes, revendo o texto: «E todos unidos pelo mesmo sentimento, entregavam-se assiduamente à oração, com algumas mulheres, entre as quais Maria, mãe de Jesus, e com os irmãos de Jesus».

Fiz-te notar duas coisas, a que não respondeste (limitaste-te a responder com outra pergunta, a que responderei a seguir). Chamei a atenção para o facto de que aqui, sim, aparece a designação de “Mãe de Jesus”. E mais: que se estes “irmãos de Jesus” fossem filhos de Maria, o texto não faria muito sentido. Nota que se diz, não simplesmente “a mãe de Jesus e os irmãos de Jesus” (o que já seria uma escrita pouco recomendável), mas “Maria, mãe de Jesus, e com os irmãos de Jesus”. Se estes fossem filhos de Maria, esta forma de redacção teria sentido? Repito o que disse anteriormente, a que não respondeste: Não seria, nesse caso, mais lógico que o texto dissesse algo como: “Mãe de Jesus e de Fulano, Sicrano e Beltrano”? Por que razão aparecem duas unidades distintas? Notas como não estão necessariamente ligados “mãe de Jesus” (Maria) com os “irmãos de Jesus”? Pois bem, não notas, não notaste ou não queres notar. O que te digo mais uma vez é que as tuas “interpretações” fazem constante violência aos textos, porque tu queres que eles digam o que tu pensas.

[Nota, desde já que se esses “irmãos de Jesus” não forem irmãos carnais de Jesus e sobretudo se não forem filhos de Maria-mãe-de-Jesus, então o texto está muito bem e a redacção é a adequada!]

Ora bem, em relação às minhas questões, tu devolves-mas, sem lhes responder, com uma outra pergunta: «Agora me responda: Se eles não fossem filhos de Maria, por que estariam sempre grudados nela???? Não teriam mãe... pai???? Ou ela acabou adotando-os...». Vais-me desculpar, mas escolheste uma formulação muito pouco acertada. Vejamos: mas eles estão grudados NELA? Mas é isso que tiras do texto? Se o texto fala de TODOS reunidos em oração, destacando depois alguns nomes, como dizes que estavam grudados nela? Era Maria o centro da atenção DELES? Não é antes o Senhor ressuscitado? Estão eles ali por causa dela? E não seriam eles já adultos?

Prossigamos, que ainda há mais.

De resto, faço-te notar o outro lado da questão, que tu pareces rejeitar. Questionei, sim, e volto ao assunto: como explicar que o evangelho de João diga claramente que Maria foi recebida por João como “testamento” de Jesus (“Eis a tua mãe!”)? Mas que malvados seriam os tais irmãos carnais de Jesus, alegadamente filhos da mesma mãe, que não receberam a sua mãe em sua casa?

Ora, de novo trazes uma imaginativa resposta: «Muitas vezes, "um amigo é maior do que um irmão", ainda mais se tratando de um amigo íntimo como João, que deitava no peito de Jesus». Andréia, mas será que isto satisfaz-te? Das duas, uma: ou os outros filhos de Maria eram mesmo maus e não quiseram aceitá-la em sua(s) casa(s) ou, não sendo propriamente maus, foram preteridos por Jesus, que não confiou neles e quis que fosse João a tomar conta de Maria. Pergunto então: no primeiro caso (serem maus), como se explica que depois estivessem reunidos com a alegada sua mãe? Confesso que não percebo!

Vejamos a outra alternativa: não sendo maus, foram preteridos por Jesus, que os trocou por João. Então pergunto: então Jesus fez acepção de pessoas na própria família? Ah, e se os tais “irmãos de Jesus” se viram preteridos, não ficariam feridos por tal desconsideração por parte de Jesus? Teriam coragem e ânimo para se reunirem com Maria e os outros seguidores de Jesus em oração? Confesso que também aqui não percebo!

Andréia, depois de tudo isto, ficam patente os estragos que provocas aos textos quando os queres obrigar a dizer o que lá não está. Deixei muitas perguntas, que espero que te questionem e respondas com clareza, se puderes. Afinal, tu dizes ter “um bom conhecimento das Escrituras”.

Alef

Meus amados, há muita confusão aí. Vamos parar de tocar nesse assunto, OK? Para mim está claro que Jesus teve outros irmãos, que Maria cumpriu seu dever de esposa... mas se não vêem assim, não vamos tocar mais nisso.

O ponto em que queria chegar com tudo isso é dizer que devemos levar nossas orações ao Pai, na verdade, não sei porque tocamos na virgindade de Maria. Talvez porque vocês a colocam no lugar de Cristo, de Deus, e isso me deixa indignada; eu quero que tenham a consciência de que Ela não deve ocupar o lugar de Jesus.

O que vou dizer pode até chocar os mais adoradores de Maria, mas é um fato e ei de pronunciar, pois quem é digno de adoração é Deus, somente:

Lembrando que não desconsidero o ato de Maria. Ela será galardoada especialmente do dia do juízo, isso ninguém pode negar. Porém, o fato de Maria ter pedido algo a Jesus enquanto viva, e Ele, contrariado pois não havia chegado sua hora, o fez, não implica que agora o faria e veremos por quê.

Naquela época, Ele deveria obedecer sua mãe, estava sob a lei e enquanto ela vivesse, ele era seu filho. Não só obedeceu ela, mas cumpriu toda a lei. A mulher que o gerou deveria ser honrada e Ele o fez.

Após a morte, não há mais servidão a lei. Tanto que uma pessoa casada pode se casar novamente... Depois da morte, não há sexo, não há pai, mãe, filho, sobrinho, mas irmãos: (seremos como anjos" . Jesus é o cabeça e nós os membros (Igreja). Não Seremos famílias individuais, mas uma só.

Hoje, o Cristo feito homem, morto e ressuscitado não é mais um homem que tem que ficar submisso a mulher que o gerou. Antes de tudo Ele é Deus, portanto, Gerador do Espírito de Maria, não o contrário. A submissão a um corpo material se foi, primeiro porque Maria morreu e seu espírito está junto ao Pai. Irá ressuscitar juntamente com todos os humanos, santos de Deus. Participará da 1ª ressurreição, pois a 2ª ressurreição é para a morte.

Concluindo: Maria foi uma mulher espetacular, e ainda ajudou os apóstolos a servirem à Obra do Senhor. Mas passando-se os seus dias, Deus a levou para si, assim como levará cada um de nós.
Quando nós morremos, não sabemos o que ocorre aqui na terra. Estamos em Paz com o Senhor. As preocupações, as dores, tudo é passado. Há paz no céu. Todas as nossas preocupações, pedidos, orações, devem ser depositadas diante de Deus, através de Seu filho Jesus, o qual é mediador do novo pacto, a saber o Pacto da Nova Aliança. Somente a Ele devemos nos dirigir.

Ele é soberano
Ele é onipresente - Pode ouvir várias pessoas ao mesmo tempo
Ele é onipotente - tudo lhe é possível.
Ele é onisciente - Conhece todas as coisas, antes mesmo de nós abrimos nossa boca.
Portanto, somente Ele pode nos atender.
Um espírito comum não poderia ouvir duas pessoas ao mesmo tempo.
Um espírito comum não poderia fazer todas as coisas
Um espírito comum não conhece o que se passa em nosso coração.

"Vós não me escolhestes a mim mas eu vos escolhi a vós, e vos designei, para que vades e deis frutos, e o vosso fruto permaneça, a fim de que tudo quanto pedirdes ao Pai em meu nome, ele vo-lo conceda" Jo 15:16

Pensem nisso e esqueçam o que traz confusão.

Andréia:

A tua mensagem é um “monumento”! Então tu meteste-te numa confusão enorme, porque as tuas premissas levam a absurdos contínuos e depois foges às questões, respondendo que «há muita confusão aí»!? Tens “bom conhecimento das Escrituras”, mas, afinal, não respondes às inúmeras perguntas e objecções e decides: «Vamos parar de tocar nesse assunto, OK?»! A tua argumentação levou a um beco sem saída e declaras: «Para mim [Andréia] está claro que Jesus teve outros irmãos»! Pois, se problemas houver, esses são certamente do Alef e dos católicos, que tu, Andréia, já mostraste tudo: «mas se não vêem assim, não vamos tocar mais nisso»! Pois...

Depois vem mais uma das tuas pérolas: «O ponto em que queria chegar com tudo isso é dizer que devemos levar nossas orações ao Pai, na verdade, não sei porque tocamos na virgindade de Maria. Talvez porque vocês a colocam no lugar de Cristo, de Deus, e isso me deixa indignada; eu quero que tenham a consciência de que Ela não deve ocupar o lugar de Jesus». Bom esta pérola até é múltipla. Tu dizes não saber «porque tocamos na virgindade de Maria», mas eu sei e tu também deverias saber, mas podes confirmar. Andreia, eu comecei a intervir sobre o tema porque tu levantaste a questão, em discussão talibânica sobre as eternas virgens. Vê a tua mensagem de 24/10/2003, às 19:40. Confere a necessidade que havia de falares ali da questão... Agora nota como continuas a escrever com uma leviandade que perturba. Atribuis o início da conversa ao interlocutor e dás logo uma razão acusatória, mesmo que falsa: «Talvez porque vocês a colocam no lugar de Cristo, de Deus, e isso me deixa indignada». Talvez eu tivesse o “direito à indignação”, porque implicas duas acusações: que eu comecei a discussão e que isso se deve ao facto de eu (e os católicos) colocar(em) Maria no lugar de Cristo, de Deus. Isto não se faz!

Depois vem mais um dos chavões: «O que vou dizer pode até chocar os mais adoradores de Maria». Desculpa, Andréia, mas com expressões destas começas a revelar-te como uma interlocutora da pior espécie, já que este assunto foi esclarecido neste fórum muitíssimas vezes e sabes que ofendes os católicos ao dizeres que eles adoram Maria. Da mesma forma que eu tenho muito cuidado em não usar terminologia que possa ofender os protestantes, deverias fazer o mesmo. Não só procuro evitar terminologia depreciativa, como procuro uma linguagem mais comum. Por exemplo, evito o uso generalizado da palavra “seita” e seus correlatos (habituei-me a usar também a terminologia “denominações”, que é estranha ao catolicismo) e evito algum vocabulário mais “exclusivo” dos católicos, quando ele não é inteiramente necessário. Um pequenino exemplo que me vem à mente é o de que quando falo de “autores” da Bíblia não digo “São Paulo”, mas simplesmente “Paulo”, e por aí fora. Inclusivamente uso o modo de referenciar os textos bíblicos como o fazem os protestantes (e os católicos anglo-saxónicos) e não como os católicos de tradição latina. Por exemplo, os católicos de línguas neo-latinas citam Jo 1, 1-3, enquanto os protestantes citam Jo 1:1-3. São pequenos gestos, mas contam. Ou não? Ora, vejo que não fazes o mínimo esforço de te adaptar ao interlocutor e usas de vocabulário que o interlocutor não aceita e que saber ser ofensivo. Já discutimos muitas vezes a questão da idolatria e nessas alturas tudo isso ficou muito claro. Sugiro-te que penses nas motivações desse teu enquistamento de posições e linguagem. Acaba por ser ainda mais chocante quando isso vem de alguém que diz ter sido mais católica que eu e por aí fora. Eu conheço muito bem a Igreja Católica e nunca vi em nenhuma parte do mundo usar-se o termo “adorar” ou “adoração” em relação a Maria. Nunca vi que se visse Maria como ocupando o lugar de Deus. Se tu pensavas assim enquanto eras católica, percebo a tua “crise”, mas então pergunto-me que espécie de católica serias tu, qual era o teu credo. Percebo que até certo ponto isto é normal ou habitual em pessoas que pretendem renegar o seu passado, denegrindo-o, para de alguma forma “justificar” a sua “conversão”, mas quando isso falta à caridade, é anti-evangélico. Porque esta é que a conversão que Deus nos pede.

E não me venhas dizer que os católicos negam que seja adoração, mas que de facto é uma adoração, que com isso não diminuis a ofensa, antes mostras a mentalidade onde as ideologias (porque se trata disso) são mais fortes que as pessoas e a consideração que eles merecem. A argumentação que te vi fazer com recurso ao Aurélio (recurso frequente de outros protestantes) é também um exemplo de uma atitude que se alimenta sobretudo de uma ideologia primariamente anti-católica. Não que todos os protestantes sejam assim – longe disso! –, mas tu assim o mostras.

O que tu dizes não choca os adoradores de Maria. Choca, sim, a falta de bom senso que vejo.


Ainda deixas uma tentativa de explicação ao facto de por vezes se referir a mediação de Maria nas bodas de Caná, mas o argumento que dás está completamente deslocado. «Naquela época, Ele deveria obedecer sua mãe, estava sob a lei e enquanto ela vivesse, ele era seu filho». Será que é isso que vemos nos textos do evangelho? Será que o que o texto das bodas de Caná mostra um Jesus contrariado porque teve que obedecer a Sua mãe? Será que o início da vida pública de Jesus não mostra um Jesus perfeitamente independente? Não será antes uma elaborada catequese, como sempre faz João, onde não é arbitrário que Jesus chame a Maria simplesmente “mulher”?

“Lembrando que não desconsidero o ato de Maria”. Pois mas ela enganou-se, quando disse que todas as gerações lhe chamariam bem-aventurada. É que há umas “gerações” que têm alergia em pronunciar em relação a Maria aquilo que, segundo a Bíblia, o anjo de Deus pronunciou. És capaz de me dizer, qual é a heresia que está em rezar a Avé Maria? Mas que anjo malvado! E a prima Isabel deve estar também no Inferno, por ser tão “católica”! Mas será, Andréia, que não vês que a simples Avé Maria é um oração cristológica? Quando dizemos “cheia de graça” estamos a centrarmo-nos simplesmente “nela” ou sobretudo naquele que a fez “cheia de graça”? Graça de quem? E não será que o “bendita és tu” está ligado ao “bendito o fruto do teu ventre”? Ah, e lembras-te que os “mistérios do terço” são essencialmente cristológicos?

Mas, vejamos outro aspecto. Será que para os Católicos o culto a Maria é central? É claro que não. Há católicos praticantes, incluindo padres, que não acreditam nas chamadas aparições de Fátima. E todos dão muito mais importância à Eucaristia que o terço. Sim, porque a Eucaristia é central na vida de um católico. Tu que talvez te lembres das Eucaristias, lembras-te da sua estrutura? Lembras-te a quem se dirigem as orações na Eucaristia? Que ganhas então em atacar os católicos com coisas menos importantes, ainda por cima com base em caricaturas ofensivas? Por que razão, em vez de se tentar perceber a teologia católica se continua a afirmar coisas sem sentido, nas quais nenhum católico se revê? Achas que repetindo até à exaustão uma mentira ela se torna verdade?

Dizes depois: «Hoje, o Cristo feito homem, morto e ressuscitado não é mais um homem que tem que ficar submisso a mulher que o gerou. Antes de tudo Ele é Deus, portanto, Gerador do Espírito de Maria, não o contrário». Queres com isto dizer que Jesus é mais Deus que homem? Hmmm...

Finalmente, repetes a cartilha de sempre, sobre os atributos de Deus, para dizer que Maria não pode ouvir orações... Mas pergunto: os atributos que os Católicos vêem em Maria dependem dela ou de Deus? Se Maria está em Deus, se pertence ao corpo místico de Cristo, estará o corpo de Cristo inconsciente? Não enfermam as tuas interpretações sobre o “sono dos justos” de um vetero-testamentarismo que esqueceu que a chave hermenêutica de qualquer texto do Antigo Testamento é sempre Jesus Cristo e a fé da Igreja e que a Bíblia tem que ser lida como um todo e tal como a Igreja a aprovou, no seu conjunto?

Pois, por isso devolvo de bom grado o conselho que tu mesma davas: «Pensem nisso e esqueçam o que traz confusão». Mas digo mais: ousa pensar!

Alef

Alef,

É uma pena que vês minhas palavras como um ataque e devolves atancando... e não respondestes as partes principais da minha argumentação. Continuo aguardando respostas....

Não vou mas descutir contigo sobre "adoração", "veneração", visto que respondes não ser a mesma coisa, mas o que fazem tem o mesmo significado.... não há diálogo, portanto.

Quando disse que colocam Maria no lugar de Cristo, será mesmo que estou sendo forte demais?

vocês dizem: advogada nossa - 1 Jo2:1
rogai por nós - Jo 16:26
mediadora - 1 Tm 2:5

Entre outros (coisas que também não responde por que o fazem). Se Jesus faz todas essas coisas, por que colocar outra pessoa para fazê-lo? Teria sentido?

Andréia:

Por uma questão de coerência, se falas em perguntas a que não respondi, gostaria de te recordar a minha intervenção de 31 de Outubro, que tem mais de vinte perguntas, a que preferiste não responder, dizendo apenas que não se toca mais no assunto e que há muita confusão.

Não tenho consciência de ter deixado perguntas tuas por responder, pois nunca me esquivo ao debate, mas se assim o achares, enuncia novamente as perguntas que achas que não foram respondidas. Eu farei o mesmo, mas levarei certamente mais tempo...

Quanto a "ser forte de mais", não foste forte, foste apenas mal intencionada (julgo pelo que vi escrito) e incapaz de manter um diálogo, preferindo repetir velhos "clichés" desmontados por mim por inúmeras vezes. Assim não dá, pois a paciência também tem limites!

Insistes que veneração e adoração tem o mesmo significado. Não sei como classificar esta tua afirmação. Ou melhor, sei, mas não devo. Não posso nem quero abrir-te a cabeça... A obstinação no erro é um direito "constitucional" que te assiste.

Quanto aos títulos dados a Maria e à mediação, já tudo isso foi esclarecido noutros tópicos: a mediação de Maria e dos santos (e dos vivos!) entende-se enquanto unidos à cabeça do Corpo místico que é Cristo. Todos somos mediadores no único mediador. Só através d'Ele temos acesso a Deus... Mas como tu preferes ver um "ou... ou...", paciência... Jesus não tem ciúmes de ninguém, muito menos de Maria.

Alef

Vamos lá. Em uma única frase, vejamos quantas heresias:

"qual é a heresia que está em rezar a Avé Maria?"

- heresia ( e bominação) de se comunicar com mortos, invocar mortos, consultar mortos. Lv 20:6; Lv 19:31

- heresia de crer que ela pode ouvir elogios, sendo que está junto ao Pai, esperando o dia da ressurreição ( acaso é onipresente?) ; elogios estes que já foi dado a ela, enquanto viva, pelo anjo do Senhor e o melhor do galardão será dado no dia do juízo.

- heresia de pedir a ela que intervenha diretamente ao Pai, rogando a Ele por nós, sendo que há um só Mediador entre nós e Deus e Este recebeu a autoridade de realizar tal maravilha. Jo 16:26; 1 Tm 2:5

Em relação a "o culto a Maria é central?"

- Jesus não precisa de nenhum (a) mediador para que seja adorado, cultuado e louvado. Podemos e devemos fazer isso diretamente, sem passar por nenhum obstáculo. Onde está escrito que devemos ir a Maria para chegar a Jesus? Onde está escrito que devemos "venerar" Maria para adorar Jesus? isso é invenção do homem e uma invenção herética.

Mais uma vez, sobre a adoração de Maria, nada ficou claro nos outros tópicos, primeiro porque teimam em dizer que "veneração" não é adoração. Depois, porque não conseguem explicar como uma pessoa que está junto de Deus consegue ouvi-los, que autoridade ela tem para interceder a Deus (sendo "advogada" - quem a deu esse título?), ou rogar pelos que acreditam, se quem roga é Cristo? (aliás, quem deu autoridade a Ela para rogar ao Pai?) Que eu saiba, toda autoridade foi dada ao Filho.

Essa teologia que vocês utilizam é mistura de Teologia da libertação, com Teologia liberal, entre outras, teologias heréticas, somente causa engano.

Olha que Teologia bonita vocês pregam. Bonita, mas mentirosa:

Anunciam um Jesus que é amor, manso e não julga ninguém.
Um Jesus que morreu na cruz por todos e para todos, onde Ele dá a salvação pela Graça portanto, ninguém precisa mais fazer nada, simplesmente esperar e receber, até que chegue o fim... e tudo será uma maravilha!

Porém, está sendo omitido aspectos importantes da salvação. Aspectos essenciais que certamente a impedem de acontecer:

- O fato de Jesus ser o único que deve.... não vou falar "adorado".... vamos falar: o único que deve receber as nossas orações, o único que deve ser cultuado, sem terceirizações, o único que deve ser clamado... (ficou melhor, perceberam a diferença de "venerar" a adorar - nenhuma)

- O fato de que para se receber a salvação é necessário buscar a renovação da nossa mente. O Arrependimento dos pecados e a renúncia de tudo que desagrada a Deus: sexo antes ou durante (com outra pessoa que não seja o conjuge) do casamento; renúnica de vigílias em vão, sentados a roda com amigos não produzindo nada de bom, e se embebedando; e um ato muito importante: fazer o que Jesus mandou: ide, pregai o Evangelho.

- Ajudar a quem precisa, dando amor, roupa a quem não tem, comida a quem não tem. Ajudando os missionários que estão passando necessidades, pregando o Evangelho em lugares desconhecidos...

Como vocês podem ver, a salvação é de Graça sim, porque nós não merecemos e recebemos. A Obra não é para a salvação, pois ninguém é salvo pelas Obras da lei, mas ela é uma impotante consequência da salvação Tg 2:24 e potanto, que não as faz, não são de Deus, visto que "pelas frutos conhecereis" Mt 7:16 quem são de Deus.
Se alguém, realmente, é liberto e arrependido, sua imagem revela Cristo. Nos atos se vê Cristo. Apesar do buscar a santificação e fazer a Obra de Deus não salvar elas são consequências disso. Se não há transformação, há algo errado. Ou falta conhecimento, ou falta libertação das coisas velhas e para isso é necessário decisão.

Estou comentando tudo isso, saindo um pouco, do assunto do tópico porque está relacionado. É preciso entender quem é merecedor de .... que dirijamos nossas orações, de culto, louvor - cânticos, de amor, de respeito, de .... tudo de bom.

Abraço.
Andréia.

Caríssima Andreia,

Volto aqui. Tenho seguido o teu diálogo com o Alef, e saúdo este pela boa argumentação das suas opiniões. Eu não sou teólogo, mas tenho seguido uma vida de muito estudo, através de encontros, retiros, cursos catequéticos, e, mesmo, um curso básico de teologia, que foi a melhor coisa que me aconteceu na vida em matéria de formação religiosa e humana. Isso me autoriza a ver que, desculpa o termo, na tua cabeça há uma enorme confusão a respeito dos temas que vens tratando.
Nós, os católicos, temos uma veneração imensa para com Nossa Senhora, Mãe de Jesus, mas de modo nenhum adoramos Maria. Adorar, só a Deus, e mesmo assim, às vezes fazemos do «nosso Deus» um ídolo, porque fabricamos um Deus à nossa imagem.
O próprio Islamismo tem um respeito muito grande por Maria, no entanto não a confundem com o seu e nosso Deus. Claro que bem sabem que Maria é Mãe de Jesus, e Jesus para eles foi apenas um profeta.
Andreia, sinto que há uma ânsia enorme em ti pela Verdade. Que o Espírito Santo te ilumine.
Afectuosamente,
Víctor Sierra

Caro Victor Sierra,

Por curiosidade, o curso que referiste é o da Escola de Leigos?

João (JMA)

Caríssimo João,

O curso foi frequentado durante três anos no Centro de Cultura Católica (Casa da Torre da Marca), no Porto.

Um abraço muito amigo,

Víctor