Alef,

Quando Jesus instituiu a ceia, o fez no momento em que comia a Pascoa com seus discípulos:

E OS DISCIPÚLOS fizeram como Jesus lhes ordenara, e PREPARARAM A PÁSCOA. Ao anoitecer reclinou-se à mesa com os doze discípulos; e, enquanto comiam, disse: Em verdade vos digo que um de vós me trairá. E eles, profundamente contristados, começaram cada um a perguntar-lhe: Porventura sou eu, Senhor? Respondeu ele: O QUE METE COMIGO O PÃO NO PRATO, esse me trairá. Em verdade o Filho do homem vai, conforme está escrito a seu respeito; mas ai daquele por quem o Filho do homem é traido! bom seria para esse homem se não houvera nascido. Também Judas, que o traía, perguntou: Porventura sou eu, Rabí? Respondeu-lhe Jesus: Tu o disseste. Enquanto comiam, JESUS TOMOU O PÃO e, abençoando-o, o partiu e o deu aos discípulos, dizendo: Tomai, comei; isto é o meu corpo. E tomando um cálice, rendeu graças e deu-lho, dizendo: BEBEI DELE TODOS; pois isto é o meu sangue, o sangue do pacto, o qual é derramado por muitos para remissão dos pecados. Mt 26:19-28.


Outra coisa estranha que me falastes, Alef, foi que os católicos não sabem como a transubstanciação acontece... Mas se há tantos filmes a esse respeito. Tantos "testemunhos " dizendo que a hostia se transformão em um pedaço de carne na boca de tal sacerdote que não acreditava que isso era vierdade!! Lembre-se: Eu fui católica e mais católica do que você! Sei do que estou falando, meu caro.

Outra coisa,
Não falou nada sobre Jesus estar dando um pedaço de seu corpo para os seus discípulos estando ainda em vida, antes de seu sacrifício de sua morte... ou seja, se duplicando naquele momento... o que tem a dizer?


Meu querido, a Páscoa, além do carnerio, era feita com pães azimos e foi esse pão que Jesus consagrou:
"No primeiro mês, no dia catorze de mês, tereis a páscoa, uma festa de sete dias; pão ázimo se comerá" Ez 45:21

Quando Jesus fala: "O QUE METE COMIGO O PÃO NO PRATO," - Os judeus tinham o costume, ou ainda tem, de mostrar intimidade desta maneira. Os verdadeiros amigos faziam isso: um molhava o pão no prato do outro. Em Jo 13:26 iiso fica mais claro:
Respondeu Jesus: É aquele a quem eu der o pedaço de pão molhado. Tendo, pois, molhado um bocado de pão, deu-o a Judas, filho de Simão
Iscariotes."
Isso aconteceu para que se cumprisse a Profecia que dizia que o Messias iria ser traído por uma pessoa íntima, um amigo.

Andréia:

Primeiro, vamos a duas questões de estilo, pois me parece que resvalas para o abuso de linguagem e não é necessário cair em picardias pessoais.

Dizes então: «Lembre-se: Eu fui católica e mais católica do que você! Sei do que estou falando, meu caro».

Comento: Podes ter a presunção de te comparar com quer que seja, mas não deves recorrer a este tipo de argumento aqui, num fórum. Ninguém te dá o direito de te dizer que foste mais católica, nem aceito que isso seja tema de discussão. Não sei que critérios usas para dizer tal coisa, nem é a ocasião para o discutir, visto que a questão está "pessoalizada". Já o disse várias vezes ao Abelardo e repito-o: aqui discutem-se ideias, não pessoas nem a qualidade de vida cristã (=religiosa) de ninguém, pelo que me soa muito mal querer fazer comparações entre pessoas. Quando eu refuto algumas das ideias que defendes, mesmo que as ache absurdas e contrárias ao Evangelho (no extremo), isso não me dá o direito de julgar que a tua vida cristã é inferior. Longe disso. Nunca o fiz, nem o faço. Mas devo exigir que faças o mesmo. [Em relação ao Abelardo é precisamente isso que é irritante: ele considera que eu sou menos bom católico (que ele, claro!) porque, segundo ele(!), eu não acredito no Diabo e no Inferno.] Creio que nada sabes sobre o meu real, se algum, envolvimento com a Igreja Católica, se participo na Eucaristia dominical, se tive ou dou catequese, se tive, tenho ou terei qualquer compromisso em qualquer trabalho ou obra da Igreja, seja em público ou em privado. E mesmo que tivesses esse conhecimento sobre mim, isso não te bastaria para passares a fazer comparações, para achar que eu sou menos católico do que tu foste. Peço desculpa por parecer empolar a questão, mas acho isto um ponto essencial.

Também não apreciei o estilo do vocativo da seguinte frase: «Meu querido, a Páscoa, além do carnerio, era feita com pães azimos e foi esse pão que Jesus consagrou». Não me dou, nem permito "intimidades" nos fóruns, muito menos se elas têm "veneno". Ponto final.

Posto isto, vamos a outras questões. As objecções que fazes não o são de facto. As considerações que teces sobre Judas, o gesto do molhar o pão no prato, tudo isso está certo, mas não responde à questão que eu coloquei.

A questão que eu coloquei foi, em primeiro lugar, que do texto não podes concluir que Jesus teria que "se engolir a Si mesmo" e que isso invalidaria a "teoria" da presença real de Cristo no pão consagrado. Quando Jesus diz "comei", não implica que Ele coma desse pão. Só poderias afirmar o que afirmas se estivesse escrito "Comamos e bebamos todos..." O pior é que insistes na objecção de uma forma muito incorrecta (a todos os níveis):

Não falou nada sobre Jesus estar dando um pedaço de seu corpo para os seus discípulos estando ainda em vida, antes de seu sacrifício de sua morte... ou seja, se duplicando naquele momento... o que tem a dizer? Acredito que coloques a questão de boa fé, mas custa, depois da explicação sobre o significado do corpo na Bíblia. Jesus não deu bocados do seu corpo, deu o Seu Corpo, isto é, deu-Se totalmente, naquilo que Ele é, na Sua realidade de Verbo incarnado! Isso édifícil de entender? E entendemos como é que o Verbo de Deus "habitava" o Corpo físico de Jesus? Mas podemos dividir Jesus Cristo? Mas, já notaste que esta objecção não tem qualquer sentido? Bom, e a questão da duplicação nem merece comentário...

Em segundo lugar, quando Jesus diz "ISTO É o Meu CORPO" (nota em TODAS as palavras), não diz isto como quem diz "vejam como está lindo o dia"). São palavras muito especiais, que de alguma forma fazem convergir, em termos de solenidade, todo o evangelho. De tal forma que este é o texto mais antigo que se conhece do Novo Testamento, não dos evangelhos (que foram escritos mais tarde), mas de Paulo, em 1Cor 15.

Em terceiro lugar, colocas uma questão interessante: "que corpo" estavam os discípulos a receber? A questão está bem colocada, mas mal formulada, porque supõe uma dualidade entre o corpo físico de Cristo e o corpo glorificado, esquecendo que é o mesmo corpo, já que Jesus é o mesmo. Ou terá mudado de corpo, como quem muda de fato-macaco? Não é por acaso que depois da ressurreição Jesus mostra aos discípulos as marcas dos cravos e o lado aberto. É o mesmo! Mas continua a pergunta básica: como podia Jesus realizar um gesto que não estava cumprido? Isto é, como podia Jesus "dar-Se" se ainda não "se tinha dado" na cruz? Para responder a esta questão, nada melhor que indicar o teólogo protestante que melhor conheço, ainda vivo, Wolfhart Pannenberg, que explica isto com a noção de "prolepse". O gesto de Jesus é proléptico, antecipatório, isto é, realiza SACRAMENTALMENTE aquilo que se passa na realidade, não exactamente num futuro, mas numa realidade que está em cumprimento, até à cruz. Porque o gesto da cruz é "apenas" o culminar da vida de Jesus que foi sempre uma dádiva pelos homens. Todos os gestos de Jesus foram um dar a vida (de que o sangue é a expressão e símbolo máximo, desde o Antigo Testamento).

De resto, e na impossibilidade de escrever algo com mais tempo, importa sublinhar que o problema na discussão que aqui temos não é meramente bíblico, mas anterior, isto é, tem a ver com o modo como se usa a Bíblia. Tu tens na Bíblia o referente único, enquanto eu enquadro a Bíblia num quadro de referentes convergentes e complementares. Um desses referentes é a realidade histórica de que desde sempre os cristãos celebraram a Eucaristia e fizeram dela o centro da sua vida cristã, muito antes de terem uma Bíblia completa para usar. Outro desses referentes é que é à luz dessa prática que se podem compreender os textos que nos falam da Eucaristia. Se a Eucaristia não tivesse o papel que tinha não se compreenderia a razão pela qual João, por um lado, dê tanto espaço ao discurso do Pão da Vida e, por outro, que depois omita o relato da instituição da Eucaristia.

Já agora, certamente notaste que dei grande destaque ao discurso do Pão da vida e às reacções que ele originou, a ponto de muitos se afastarem, donde eu concluía que isso indicia não só a especial solenidade do discurso, como também a radicalidade do mesmo, exigindo uma clarificação aos Doze ("também quereis ir?"). Respondeste desvalirzando o facto, argumentando que isso também aconteceu quando Jesus disse que era necessário nascer de novo. Mas, de facto, não estão ao mesmo nível. Pelo contrário, o "nascer de novo" e a falta de compreensão que ele gerou em Nicodemos enquadra-se no estilo da chamada "ironia joanina", que acontece em muitas outras situações, como é o caso do episódio da Samaritana (a água viva e a água do poço) ou as discussões com os fariseus sobre Abraão ("Antes de Abraão EU SOU"). É muito mais um recurso de estilo para manter a vivacidade dos diálogos. Não é bem o que acontece no discurso sobre o Pão da Vida. Note-se também que este discurso é sobretudo uma catequese e não um relato jornalístico, pelo que é um discurso "redigido" bem depois da ressurreição de Jesus e tendo como pano de fundo por um lado a prática da Eucaristia na Igreja e, por outro, a necessária "separação" de águas da comunidade cristã em relação à mosaica. Tenha-se em conta que João é judeu e, no entanto, fala de "os judeus" (demarcando-se deles) como interlocutores distintos de Jesus e dos Doze. É este tipo de pequenos pormenores que é importante ter em conta para perceber quem está por detrás de cada texto. Os evangelhos, sobretudo o de João, são elaborações teológicas, verdadeiras catequeses, pelo que nada está ao acaso.

Com tudo isto a discussão não oferece, na realidade, muitas mais possibilidades, uma vez que os pontos de partida são muito diferentes. Acredito que quem olhe para a Bíblia como algo desencarnado da Igreja em que ela nasceu possa ir pelos caminhos que tu trilhas, mas faço notar que essa é uma visão errada, porque não respeita o princípio mais básico da hermenêutica e esquece a verdade revolucionária do Cristianismo: o Verbo encarnou, não numa abstracção, mas num tempo e cultura concretos, pelo que não há leitura correcta do texto sem olharmos ao seu contexto. Ou seja, não podes ignorar a Tradição.

A este propósito, cito-te um texto muito curioso de S. Justino (século II), um insigne mártir da igreja primitiva (traduzo de uma outra língua que não o original):

Citação:

«Ninguém pode tomar parte no alimento a que chamamos Ecaristia se não vive conforme a tradição de Cristo. Por isso, os que têm bens vêm em socorro dos carecem deles. [...] Bendizemos ao Criador do Universo por seu Filho, Jesus Cristo, e pelo Espírito Santo. No dia do sol (o domingo), todos os habitantes das cidades e do campo se reúnem num único lugar. Lêem-se as recordações dos Apóstolos e os escritos dos profetas durante um tempo conveniente. Ao terminar a leitura, o que preside toma a palavra para chamar a atenção sobre ensinamentos tão bonitos e exortar a segui-los. De seguida, levantamo-nos todos e exprimimos as nossas intenções de oração. Depois traz-se o pão, vinho e água e o presidente eleva de todo o coração ao céu orações e acções de graças, e o povo responde com a aclamação: "Amén!"
Depois partilha-se e distribui-se a cada um dos alimentos consagrados e envia-se a sua parte aos ausentes através dos diáconos. Os que são ricos e querem ser generosos dão espontaneamente, cada um segundo o que lhe parece, e entrega-se ao presidente o produto desta colecta, para que ele se encarregue de socorrer aos órfãos e viúvas, aos que por doença ou por outras causas passam necessidade, como os prisioneiros e estranjeiros. Numa palavra, olha-se por todos os que necessitam. E reunimo-nos no dia do sol porque é o primeiro dia, aquele em que Deus separou a luz das trevas para fazer o mundo e é o dia em que Nosso Senhor Jesus Cristo ressuscitou de entre os mortos».

Aqui vemos um exemplo de como a vida da Igreja era então viva e havia já uma estrutura na celebração eucarística que hoje se mantém na Igreja Católica e noutras, como a Ortodoxa e as da Comunhão Anglicana. Não é apresentado como um acontecimento anual, meramente recordatório... E note-se, que este é apenas um exemplo... Claro, muitos protestantes ao querer fazer tábua rasa de 1600 ou quase 2000 anos de vida da Igreja deitaram fora o bebé com a água de o lavar e perderam o sentido da Eucaristia como algo de essencial, pelo qual sacramentalmente Jesus Se continua a dar à Igreja.

E dado que este tópico começou com a questão do papel de Pedro, note-se que se passa exactamente a mesma coisa. Tu pretendes que os textos construam a realidade, esquecendo a realidade que deu origem aos textos: a Igreja reunida à volta de Pedro, o tal que tem a missão de "confirmar os seus irmãos" (cfr. Lucas 22:32). É essa a missão do ministério petrino, que tem continuado na pessoa dos Papas. Mas o papado não nasce directamente de nenhuma palavra particular da Bíblia, mas sim da missão dada por Jesus a Pedro, missão essa que tem perdurado na Igreja. Ele perduraria mesmo sem Bíblia! É claro que a Bíblia não contradiz, antes contradiz tal realidade. Ou não nascera a Bíblia na mesma Igreja!

Finalmente, digo uma palavra sobre os "milagres eucarísticos" a que te referes. Já estive em alguns santuários famosos a nível mundial onde se encontram tais "relíquias". A mim parece-me que o milagre em questão não é tanto o da "transformação" propriamente dita (em carne viva), mas o seu significado e as implicações que isso tem. Os milagres na Bíblia são sempre SINAL de algo mais. E, como sempre, uns acreditaram, outros não. Contudo, a Igreja não recorre aos milagres eucarísticos para "provar" a presença física de Cristo. Nem isso teria sentido, visto Deus respeitar totalmente a nossa liberdade em acreditar ou não (Deua deixaria de respeitar a nossa liberdade se Se impusesse, por uma evidência da Sua existência que fosse. Não quero alargar para aqui a discussão de um outro tópico, mas, ao contrário do que alguns pensam, a Igreja Católica não vai muito com o discurso dos milagres a torto e a direito... Nem há sessões de cura em directo nos MCS...

Alef

Oops, duas gralhas importantes na mensagem anterior:

- onde se lê "estranjeiros" leia-se "estrangeiros"

- no penúltimo parágrafo lê-se: "É claro que a Bíblia não contradiz, antes contradiz tal realidade. Ou não nascera a Bíblia na mesma Igreja!" Leia-se: "É claro que a Bíblia não contradiz, antes CONFIRMA tal realidade. Ou não nascera a Bíblia na mesma Igreja!"

Alef

Sr. Alef,

Quando disse que "fui mais católica", refiro-me a crer no que diz as Escrituras e cria no que diziam as decisões do concílios sem tentar dizer que algumas coisas são "metáforas" para melhor se encaixar em meus propósitos, como fazem muitos católicos deste forum. Desculpa-me, também, por ter te chamado de "querido". Para mim, querido, amado, amigo... são expressões que uso normalmente com as pessoas que tenho diálogo, mas se achas que é intimidade demas e não gostas, respeito e ão mais o farei. Não precisa ficar irritado comigo... creio que estás a fazer uma tempestade em um copo d'água.

Quando ao que disse:"Jesus não deu bocados do seu corpo, deu o Seu Corpo, isto é, deu-Se totalmente, naquilo que Ele é, na Sua realidade de Verbo incarnado! "
Glória a Deus por concordar comigo! Já é um grande passo!!

Quando Jesus disse "esse é o meu corpo" se referia justamente ao "Pão que desceu do céu", que é Ele próprio para dar vida ao mundo através da redenção, não ao pedaço de pão literal. O pão material é só um simbolo desse ato divinamente sagrado.

Apenas lembrando... Eu nunca disse que há insignificancia no ritual da ceia. Para mim ele é santo e santo. Faz-me lembrar de Cristo, de seu sacrifício, de sua ressurreição, e das suas promessas de vinda para me buscar. Sinto Sua presença tremendamente neste momento. Não é porque não considero que aquele pedaço de pão se transforma em sua carne, e o vinho se transforma em seu sangue que deixo de respeitar e glorificar a Deus por esse momento. Queria deixar isso bem claro.

Até mais, Sr. Alef.

Querida Andréia (Irmã em Cristo),

Tenho realmente grande consideração e respeito por si..., mas, como "bom católico" que pretendo ser – que sempre fui e serei eternamente, pela Graça de Deus! –, não gosto nada (desculpe lá...!), que você trate os Católicos por "canibais" (ou coisa parecida...), só porque eles, tal como eu próprio, acreditam fervorosa/piamente na Presença Real de Jesus Cristo/Deus na Hóstia e Vinho Consagrados, isto é, na Santíssima Eucaristia...

Note, por obséquio, algumas das nossas fundamentais razões, querida Irmã, tais como:

1 - Tal linguagem não abona nada a seu favor, até porque você própria também já foi "católica" (convicta...?), como diz ou dá a entender, pelo que deveria compreender e respeitar bastante melhor as nossas crenças fundamentais, sagradas, tradicionais...

2 - Você ainda é, segundo depreendo e felizmente, nossa irmã na Fé (na mesma/análoga Fé em Cristo Jesus...), apesar de tudo – não obstante essa sua "apostasia", desculpe lá, embora naturalmente admita que o tenha feito com a melhor das intenções, de boa-fé...

3 - Como sabe muito bem (deduzo eu...), nós Católicos não comemos "simples carne humana", nem bebemos "simples sangue humano" de uma "qualquer pessoa"..., mas tão-somente da Pessoa de Jesus Cristo, o Qual, como sabe, além de ser verdadeiro Homem, é também, simultaneamente, verdadeiro Deus!...

3.1 - Ou seja: O Verbo de Deus / Segunda Pessoa da Santíssima Trindade, exactamente no momento da Sua misteriosa e imaculada Concepção/Incarnação (por meio do Divino Espírito Santo, no puríssimo Seio da Santíssima Virgem Maria...), passou a ter duas Naturezas intrínsecas (absolutamente íntimas e inseparáveis...): a Natureza Divina e a Natureza Humana, em perfeita harmonia e santidade...

3.2 - Logo, nós Católicos quando COMUNGAMOS (isto é, quando recebemos na nossa Alma, através do nosso corpo, como alimento puramente espiritual...) a Sagrada Eucaristia..., NÃO ESTAMOS, de modo nenhum, a "comer" e/ou a "beber" a carne e/ou o sangue de uma qualquer pessoa da "mesma espécie humana" (reitero) – que apenas isso se designa por "antropofagia/canibalismo" –, mas ALGO imensamente superior a isso, absolutamente TRANSCENDENTE:

3.3 - NÓS ESTAMOS realmente e tão-só a... ALIMENTAR a nossa ALMA, precisamente com o manjar dos manjares: O PRÓPRIO DEUS (em Corpo, Sangue, Alma e Divindade...!), embora, aparentemente aos nossos olhos/sentidos humanos, como não poderia deixar de ser, sob a "espécie" (forma visível/sensível...) do original e respectivo pão e vinho consagrados – porquanto esse maravilhoso Milagre é um autêntico... MISTÉRIO DA FÉ!...

§.§ - Efectivamente, na Sua última Ceia, Jesus Cristo INSTITUIU, misteriosa e verdadeiramente, a SAGRADA EUCARISTIA; ou seja: TRANSUBSTANCIOU – isto é, "modificou" mística, real e radicalmente, que não de todo visível e quimicamente, nem apenas simbólica/alegoricamente...! –, o pão e o vinho (da alimentação corporal normal...) nos Seus próprios e sagrados Corpo, Sangue, Alma e Divindade (exclusivamente para alimentação da Alma humana...!), ao dizer/proclamar (sobre essas mesmas espécies, depois de abençoá-las): «ISTO É O MEU CORPO; tomai e comei...; ISTO É O MEU SANGUE; toma e bebei...», etc./etc...


Atenciosa e solicitamente,

José Abelardo

ahahahahah.....
em vez de comerem carne humana - antropofagia estão a comer "carne divina", teofagia???????????????

Então comem " o verdadeiro corpoe sangue " de cristo????????
Um banquete canibal?????

E depois, os muçulmanos e os budistas é que são os bárbaros...

Andreia,

se consideras que era necessário um sacrifício humano para Deus "perdoar os pecados dos homens" e que para o efeito não aceitava menos que o sangue (literal) de Cristo, então recomendo-te que leias a Bíblia.

Mas ler significa deixar de ver na Bíblia um livro de iniciação à magia, para passar a tentar perceber o que lá está escrito.

Logo no início da Bíblia, Gn 22, tens a clara proibição dos sacrifícios humanos.

É esse o significado fundamental do "sacrifício de Isaac": numa altura e local em que existiam sacrifícios humanos, Deus dá a mensagem que terminem os sacrifícios humanos, e os homens passaram a substituí-los por sacrifícios de animais.

E depois Deus exigia um sacrifício humano. Perfeito contra-senso.

Isso colocava-nos perante um "deus" à imagem pagã, sedento de sangue.

O oposto do Deus que nos é revelado pela Bíblia.

João (JMA)

Caríssima Andreia,

Não me diga que ficou "zangadinha" (melindrada) comigo; digo, com a minha última mensagem a si mesma dirigida, por especial deferência (24/10/03 - 20:04)...

Por amor de Deus, não fique! Ou, se acha que fui duro demais (algo injusto), diga algo, por favor.

A falar é que a gente se entende.

Cristo conta connosco!

Um abraço.

Abelardo

Abelardo,

Não fiquei zangadinha contigo. Amo você em Cristo Jesus e nada mudará. Tu és meu irmão apesar de ainda não ter capatado a essência completa das Escrituas. Já estás quase lá.

Eu fui católica, convicta, porque acreditava no que me diziam. Acreditava em tudo que me diziam pelo fato de pensar que me ensinavam o que estava escrito nas Escrituras. Acreditava em tudo que o padre falava, assim como meus discipuladores. Mas comecei a achar estranho quando perguntava coisas que eles rodeavam e não me respondiam apontando versículos bíblicos.
Isso me chamou a atenção e comecei a ler as Escrituas, por isso minha opinião mudou e há de convir que muitas doutrinas e tradições católicas contradizem elas. Por isso deixei de acreditar no Papa para acreditar somente nas Escrituras. Creio que fiz a opção certa, já que não se pode confiar no homem, mas antes confirmar seus ensinamentos com os ensinamentos das Escrituras. Portanto não me considero uma Apóstata, pois apóstata é todo aquele que se desvia da fé em Cristo Jesus, e seus ensinamentos. Apenas revi meus conceitos pois minha vontade maior era e é fazer a vontade de Deus, não importa se terei que passar por cima de tudo que havia aprendido nas tradições Católicas, enão importa se terei que enfrentar ainda muitos pré-conceitos. Creio que a Palavra de Deus é maior do que tradições humanas.
Infelizmente, Abelardo, o que diferencia nossos pensamentos é o fato de que você creres também nas tradições, e eu, somente nas Escrituras. Isso não é só questão de interpretação. A Palavra de Deus nos diz que nosso alimento é a Sua Palavra, não o "seu corpo" no momento da ceia. É ela que nos deixa firmes no Senhor. É ela que nos ensina o que precisamos aprender.
Até mais. Deus te abençoe.

João,

Então me digas, vá? Me digas porque Jesus se deixou crucificar? O que pensas?
Ele, todo poderoso, havia feito tantos milagres não poderia ter fugido de sua morte? Para quê então morreria, se não fosse por uma boa causa? Ele morreu por você, não rejeites isto!!!!!

Você está a rejeitar uma das verdades principais das Escrituras: O Sacrifício Expiatório de Cristo. Verdade esta aceita até pelas tradições católicas.... que não crês...ou crês???

Se não creres que Cristo morreu por você, em seu lugar, então, talvez terás que morrer.... se ainda não morreu em Cristo, ainda está faltando acontecer a Palavra de Deus na sua vida :

" a alma que pecar, esta morrerá". Não achas melhor rever seus conceitos, João?

Rejeitas as Escrituas que diz:

"que não necessita, como os sumos sacerdotes, de oferecer cada dia sacrifícios, primeiramente por seus próprios pecados, e depois pelos do povo; PORQUE ISTO FEZ ELE, UMA VEZ POR TODAS, QUANDO SE OFERECEU A SI MESMO" Hb 7:27

Ou seja, Cristo, CORDEIRO PERFEITO, SEM MÁCULA, foi o último cordeiro a ser morto pelos pecados do povo. UMA VEZ POR TODAS.

Vamos lá a recapitular:
1 - O vosso Deus só pode ser aplacado atrvés de sacrifícios humanos.
2 - O vosso Deus precisa de sangue humano para se apalcar
3 - Não contente com isso precisou de um bocadinho de sangue divino - um bode expiatório ou cordeiro divino, mas que apesar de divino não passou de mais um pobre carpinteiro galileu crucificado pelos romanos - a potência ocupadora.
4 - Por causa disto, vocês acreditam que comem carne humana e bebem sangue humano nas vossas celebrações.

Como muçulmano, pergunto:
è isto o cristianismo????????????????????????????????????

uma frase á qual pediria uma certa atenção:
"Sob o lema de divulgador do evangelho peregrinou pelo mundo inteiro, deixando uma mensagem simples: o amor pelos outros, quer dizer a paz, quer dizer uma maior justiça social."
Espero que o pessoal no seu dia a dia consiga seguir esta mensagem que o nosso querido papa deixou em todo e qualquer lugar que vistou e que ainda hoje pede ao jovens de espirito que a sigam e a divulguem por onde quer que passem ou estejam.Por hoje chega de falar,quem puder responda ao meu topico!beijos

Andreia,

Cristo deixou-se crucificar porque o importante era cumprir a vontade do Pai e ensinar-nos a caminhar para Deus.

Ensinou-nos que a vida deste mundo é apenas uma antecâmara para a nossa verdadeira Vida com Deus.

Não fugiu da morte porque se o tivesse feito tinha colocado a vida humana acima da Vida com Deus.

Morreu por nós todos, de facto. Mas morto pelos homens, não por Deus.
Ensinando-nos que é mais importante a nossa caminhada para Deus, que aquilo que é terreno, mesmo a nossa própria vida humana.
E ainda que é possível dentro dos condicionalismos da nossa humanidade caminharmos para a santidade.

Mas Deus não exigiu a morte de Cristo como condição de pagamento dos nossos pecados: Cristo vem ao Mundo para nos elevar para Deus.

Cristo veio ao mundo para nos elevar ao Pai, não para pagar a conta dos nossos pecados.

Nem Cristo é um pagador de contas, nem Deus é um merceeiro com as contas dos pecados apontadas em papel pardo.

João (JMA)

Muito bonito o que disseste, mas não é só isso, ou a Bíblia estaria mentindo. Quem será que está certo: você ou o Apóstolo Paulo?

"Porque fostes COMPRADOS POR PREÇO; glorificai pois a Deus no vosso corpo". 1 Co 6:20

"Por preço fostes comprados; mas vos façais escravos de homens".1 Co 7: 23

"mas, se andarmos na luz, como ele na luz está, temos comunhão uns com os outros, e o SANGUE DO SEU FILHO NOS PURIFICA DE TODO PECADO 1 Jo 1:7

Desculpa lá mas EU NÃO TENHO PREÇO. NEM ADMITO QUE ME COMPREM.
A escravatura já foi abolida na minha terra. No Brasil continua?


Vamos lá a recapitular:
1 - O vosso Deus só pode ser aplacado atrvés de sacrifícios humanos.
2 - O vosso Deus precisa de sangue humano para se aplacar.
3 - Não contente com isso precisou de um bocadinho de sangue divino - um bode expiatório ou cordeiro divino, mas que apesar de divino não passou de mais um pobre carpinteiro galileu crucificado pelos romanos - a potência ocupadora.
4 - Por causa disto, vocês acreditam que comem carne humana e bebem sangue humano nas vossas celebrações.

Como muçulmano, pergunto:

è isto o cristianismo????????????????????????????????????

Andreia,

Para começar não estou a discutir com Paulo (que não escreveu o 4º Evangelho, nem a 1ª Carta de João).

Concordaste parcialmente comigo no que eu disse? Apenas tens dúvidas colocadas por estes três versículos?

Vejamos os três versículos:

Em 1 Cor 6, 20 e 1 Cor 7, 23 refere Paulo a "compra" por um "preço":
- para Paulo a "compra" que noutros casos refere como "resgate" (preço pago para a libertação de um prisioneiro ou a redenção de um cativo) significa que o cristão pertence a Deus e está livre da escravidão e do cativeiro do pecado e da morte.
- a referência ao "preço" é para insistir que com a morte de Cristo na sequência da missão que Lhe foi confiada pelo Pai (resultando na entrega da Sua vida por amor aos homens) Cristo se solidariza com a humanidade pecadora e se torna chefe da humanidade nova.
Oferecendo-se a Deus e colocando-se por amor ao serviço dos homens.

Em 1 Jo 1, 7, lê-se : "o sangue do seu Filho Jesus purifica-nos de todo o pecado"
"sangue" na Bíblia é sempre sinónimo de vida: Cristo deu o seu sangue, a sua vida pela humanidade.
Para purificar a humanidade, retirando-a do pecado.
O pecado é a falta de comunhão com Deus, a falta que cometemos ao nos recusarmos a caminhar para Deus.
Ao caminhar até ao fim para cumprir a sua missão (de nos ensinar a caminhar) dando a sua vida (toda a sua vida - todos os anos da sua existência terrena) pela humanidade, livrou-nos do pecado.

E com a sua ressurreição deu-nos a vida imortal.

O que é que eu disse que contradiz tais factos?

João (JMA)

Andréia,

Desculpa não ter ainda respondido à tua última mensagem a mim (Abelardo/Avlis) dirigida, com tanto desvelo e carinho, que se calhar nem mereço...

Obrigado, querida Irmã!

Oportunamente di-te-ei algo de mais concreto e pessoal.

Que Deus te abeçoe!

José

E assim começa um grande amor.............

João,

Não disse que concordava contigo. Disse que o que havia dito era bonito, mas o sacrifício de Cristo é muito mais profundo do que isso.

Não concordo não só pelos versículos que citei, mas pela lógica de toda a Escritura.

No Antigo Testamento, vemos Deus pedindo sacrifícios pelo pecado. Um Sumo-sacerdote deveria, uma vez por ano primeiramente sacrificar um cordeiro por si mesmo, se ele fosse aceito, ao entrar os "santos dos santos" e não morresse diante da Arca da Aliança que simbolizava a presença de Deus, sacrificaria pelo povo e intercederia pelos pecados do povo. Esse ritual foi ordenado por Deus.

Aí vem as profecias falando que o Messias levaria o pecado do mundo.

Aí está a lógica. O pecado era levado por um cordeiro, uma vez por ano.

Aí vem Cristo Jesus, que no Novo Testamento é chamado de Cordeiro Perfeito que tira o Pecado do Mundo. O livro de Hebreus nos dá uma visão do antigo sacrifício e coloca Jesus como o cordeiro que uma vez por todas tira o pecado do mundo, não sendo mais necessário sacrifíos de animais. Se o sacrifício de Cristo não fosse necessário, por que diria que os sacrifícios de animais não seriam necessários? Porque diriam que Cristo é o Cordeiro Perfeito que tira o pecado do mundo?

Aí eu te pergunto, onde esta a lógica de simplesmente acreditar que Jesus morreu porque foi submisso a vontade de Deus? Temos que saber qual era a vontade de Deus! O Sacrifício Perfeito, que uma vez por todas tiraria o peca do mundo.

O significado do sangue derramado é muito mais do que nossas mentes podem imaginar. Para Deus há um significado especial.

"O pecado era levado por um cordeiro, uma vez por ano."

Como é que isso funciona?
Substituiram um sacrifício animal por um sacrifício humano?
è essa a lógica?????????

Qual é o significado especial do sangue derramado?