Caro Mumia

Você é um velho chato. Seis mil anos...Já era altura de ir para o lar de terceira idade!

Vitor Santos

Caros amigos

o JMA disse:

"Parece-me impossível alguém considerar-se Cristão sem acreditar na divindade de Cristo.

E parece-me que das afirmações do Vitor Santos se retira que ele não aceita que Jesus é Deus."

Eu respondo.

Efectivamente eu não acredito que Jesus é DEUS. No entanto isso não Lhe retira, em meu entender, qualquer valor. À nossa escala de perfeição, é como se Jesus fosse Deus, pois Ele é tão mais perfeito que nós, que a essa nossa escala não é grave compará-lo com Deus. Para mim Jesus é um Espirito já muito muito evoluido em termos absolutos ou relativos (comparado connosco).

Não conheço nenhuma frase de Jesus da qual se possa concluir que Ele disse que era Deus. Ele simplesmente dizia que a vontade Dele e A de Deus era a mesma (Eu e o Pai somos um só).

Jesus disse que É Filho de Deus. Disse também que nós homens somos filhos de Deus. Se Jesus é Filho de Deus e nós também, então somos irmãos de Cristo, ou não? Jesus é um Irmão que já sabe tanto que, à nossa escala, nos parece Deus. Imaginem agora a Grandeza de Deus!

Jesus é divino, e nessa perspectiva, nós homens também, uma vez que somos todos filhos de Deus. O que nos trás a Divindade é o Amor de Deus.

Se Jesus fosse Deus, por que chamava a si próprio o Filho do Homem e a Deus, chamava Pai?

Em conclusão:

Dizer que Jesus não é Deus não Lhe retira qualquer Grandeza. Não sei porque hei-de deixar de dizer que sou Cristão por isso. Ser Cristão é reconhecer a Grandeza e a Verdade das palavras de Cristo, não é reconhecer que Ele é Deus.

Vitor Santos

Vitor,

Não concordo contigo quando dizes que se pode ser Cristão sem se acreditar na divindade de Jesus Cristo, bastando para tal, reconhecer-lhe a sua grandeza.

Quando alguém se afirma Cristão está a afirmar que acredita nas três seguintes afirmações (in Religião on-line:

A Divindade de Cristo – Jesus é Filho de Deus que se fez homem. “Reconheceis que o espírito é de Deus por isto: todo espírito que confessa Jesus Cristo que veio em carne mortal é de Deus; e todo o espírito que não faz essa confissão de fé acerca de Jesus não é de Deus.” (1 Jo 4, 2-3). “Jesus respondeu-lhes: «Em verdade, em verdade vos digo: antes de Abraão existir, Eu sou!».” (Jo 8,58).

Salvação pela Graça de Jesus – A salvação do homem é pela Graça de Deus e não pelas suas obras ou acções. “Porque é pela graça que estais salvos, por meio da fé. E isto não vem de vós; é dom de Deus; não vem das obras, para que ninguém se glorie.” (Ef 2, 8-9).

Ressurreição de Cristo – Jesus Cristo foi crucificado, morreu e ressuscitou ao terceiro dia conforme as Escrituras. “Mas se Cristo não ressuscitou, é vã a nossa pregação, e vã é também a vossa fé. E, se Cristo não ressuscitou, é vã a vossa fé e permaneceis ainda nos vossos pecados.” (1 Cor 15, 14.17). Estes versículos afirmam claramente que se Jesus Cristo não ressuscitou dos mortos, no mesmo corpo em que morreu (Jo 2, 19-21), então é vã a nossa fé.

Quando afirmas "Não conheço nenhuma frase de Jesus da qual se possa concluir que Ele disse que era Deus. ", talvez mudes de opinião ao ler os seguintes versículos:

Citação:

Jo 8, 23-24 - Mas Ele acrescentou: «Vós sois cá de baixo; Eu sou lá de cima! Vós sois deste mundo; Eu não sou deste mundo. Já vos disse que morrereis nos vossos pecados. De facto, se não crerdes que Eu sou o que sou, morrereis nos vossos pecados.»
Jo 8, 58 - Jesus respondeu-lhes: «Em verdade, em verdade vos digo: antes de Abraão existir, Eu sou!»

O sublinhado não vem na Bíblia e fui eu que o adicionei, para realçar a nota de rodapé correspondente:

Citação:

nota de Jo 8, 24 - Eu sou o que sou é uma alusão clara ao seu ser divino, pois aqui, como em 8,28.58 e 13,19, Jesus revela-se com a mesma fórmula com que o próprio Deus o fez a Moisés (Ex 3,6.14-15 nota; Lv 24,11 nota; Dt 32,39; Is 1,26 nota; 43,10-11). Assim, o alcance cristológico desta fórmula absoluta vai muito mais além de outras fórmulas compostas com que Jesus se revela através dos sete símbolos: Eu sou o Pão da vida (6,35-41), Eu sou a Luz do mundo (v.12; 9,5), Eu sou a Porta (10,9), Eu sou o Bom Pastor (10,11.14), Eu sou a Ressurreição e a Vida (11,25), Eu sou o Caminho, a Verdade e a Vida (14,6), Eu sou a Videira (15,1.5).

Se compararmos o que lemos com o texto do Exôdo, não nos resta muitas dúvidas sobre a divindade de Jesus Cristo.

Citação:

Ex 3, 6.14-15 - E continuou: «Eu sou o Deus de teu pai, o Deus de Abraão, o Deus de Isaac e o Deus de Jacob.» Moisés escondeu o seu rosto, porque tinha medo de olhar para Deus.
Deus disse a Moisés:
«EU SOU AQUELE QUE SOU.» Ele disse: «Assim dirás aos filhos de Israel: 'Eu sou' enviou-me a vós!»
Deus disse ainda a Moisés: «Assim dirás aos filhos de Israel: 'O SENHOR, Deus dos vossos pais, Deus de Abraão, Deus de Isaac e Deus de Jacob, enviou-me a vós: este é o meu nome para sempre, o meu memorial de geração em geração'.

Se alguém se afirma Cristão, mas não acredita na divindade de Jesus Cristo, não é cristão. Por essa razão, as Testemunhas de Jeová não são cristãs.

Não basta reconhecer a grandiosidade de Jesus Cristo para se ser Cristão. Os Bahá'í's a reconhecem e não são cristãos. Os muçulmanos a reconhecem e não são cristãos.

Luis

Caro Luis

Parece-me que o problema é que existem definições diferentes de Cristão.

Para mim Cristão é aquele que acredita nas palavras de Cristo e no facto de Ele ter existido.

Se as nossas definições não coincidirem podemos ficar aqui a discutir 5000 horas que não chegamos a conclusão nenhuma.

De qualquer modo você disse:

"A Divindade de Cristo – Jesus é Filho de Deus que se fez homem..."

Concordo.

Jesus é Filho de Deus, não Deus!

Vitor Santos

Vitor,

Compreendo o que dizes, mas acreditar no Jesus histórico não é suficiente para que alguém se considere Cristão. Basta ver que até os Judeus acreditam na existência histórica de Jesus.

Todavia, se dizes que acreditas nas palavras de Cristo, então acreditas que Jesus é Deus, pois Jesus assim o afirma nos versículos que citei anteriormente (Jo 8, 23-24.58).

Luis

Caro Luis

Esta discussão não me parece muito relevante. Cristo para mim É uma divindidade na medida em que é Filho de Deus, como nós, e, para além disso, é um Filho de Deus Especial, face à Sua Grande Elevação Espiritual. Não me parece que a minha visão de Jesus seja de menos respeito e admiração por não considerar que Ele é Deus. até porque, á nossa escala de perfeição é praticamente o mesmo. Penso que cada um de nós deve conceptualizar Jesus como melhor lhe der jeito.

Vitor Santos

Vitor,

Mas se para ti "... Cristo é uma divindade ", e partindo do princípio que és monoteísta (acreditas num único Deus), então Jesus Cristo é Deus! Penso que esta discussão nos leva à Santíssima Trindade: o Pai é diferente do Filho, ambos são diferentes do Espírito Santo, mas os três constituem um único Deus!

Quanto à tua última afirmação "Penso que cada um de nós deve conceptualizar Jesus como melhor lhe der jeito.", embora cada um de nós seja livre de o fazer, não é por isso que Jesus Cristo e Deus se tornam diferentes do que são na realidade. Aliás, penso até que é perigoso criar conceitos de Jesus Cristo (e de Deus), conforme convém. Pois assim, cada qual terá o seu deus, que pouco ou nada terá a ver com Deus.

Luis

Vitor,

Não se trata de uma questão de "menos respeito e admiração" por Cristo.

Tens todo o direito à tua opinião, e não estou aqui para fazer juízos de valor sobre as tuas convicções.

Porém, em resumo "o Cristianismo é Jesus, em quem os cristão reconhecem o Cristo, isto é o Messias, o Ungido do Espírito, Palavra de Deus encarnada, o próprio Deus feito carne"

Esta sumária definição é de Olivier Clement (pag 20), um dos autores de "As grandes religiões do mundo" dirigida por Jean Delumeau. Não se trata de uma "definição" católica, ortodoxa ou protestante mas do fundo comum das diversas famílias cristãs.

Conforme o Luís já fez notar é precisamente uma das questões que faz excluir as testemunhas de jeová das Igrejas Cristãs.

João (JMA)

Vítor Santos:
Vejo que cita o António Damásio, talvez uma leitura aprofundada das suas publicações lhe dê a resposta que procura. Ao contrário do que diz, não é um céptico, é um cientista. A ciência ( e os trabalhos de Damásio também)tem demonstrado até á exaustão que a consciência, a mente, o self, o espírito, é pura biofisiologia, trocas bioquímicas entre neurónios. Como a actividade cerebral é extremamente complexa e fascinante, é perfeitamente normal que os cientistas destas áreas investiguem certo tipo de fenómenos biofisiológicos, como as alterações das ondas cerebrais em situações de transe místico, coma profundo ou meditação. A área da religiosidade, da delinquência, da doença mental e todo o tipo de alterações comportamentais são absolutamente fascinantes para os cientistas do cérebro.
Pede publicações. remeto-o pra os livros do damasio E PARA A EXTENSA BIBLIOGRAFIA QUE OS ACOMPANHA.

Como explica que por exemplo um indivíduo com uma lesão cerebral grave tenha uma drástica alteração da personalidade, tornando-se violento, corrupto e sem sentido de moralidade? FOI o espírito que mudou? Como explica que indivisdos com tumores ou epilepsia no lobo préfrontal experimentem alucinações, alterações da personalidade ou alterações sensoriais? Foi o espírito deles que se transformou?

Caro Taliban


A sua dúvida afinal é mais básica do que eu pensava. Efectivamente, ao que parece, você imaginava que eu pensava que o cérebro fisico não tem directamente a ver com o comportamento humano.

A questão a colocar não é se o nosso comportamento é condicionado pelo cerebro. Pois isso, mais ou menos toda a gente imagina que assim é. A questão é saber se o nosso comportamento é também condicionado por mais alguma coisa do que o cerebro. Sobretudo se essa "coisa" sobrevive á morte.

O modelo que eu imagino para o homem é uma consciência permanente, mas mutável (chamemos-lhe alma), ligada ao corpo. No nosso estado normal de consciência não somos capazes de distinguir o que vem da Alma ou Espirito do que vem do corpo. É como se fosse tudo a mesma coisa.

É como se o corpo fisico, incluindo o cerebro, fosse um interface do mundo Espiritual para o mundo material.

Para enfatizar aquilo que quero dizer faço uma analogia com a rádio. Como sabe o sinal de rádio existe no ar, invisivel. Mas, para o captar, você necessita de um receptor. Se destruirmos o intermediário, que é esse receptor, você deixa de ouvir rádio. Da mesma forma se você cortar ou danificar a cabeça a um homem, o Espirito e o cerebro desse homem deixam de ser perceptiveis por si da mesma forma. Homens como o António Damásio, estão a aprender como é o "nosso aparelho de rádio", que é o cerebro. Se você não soubesse à partida o que era um receptor de rádio, nem nunca tivesse visto nem sabido que havia a transmissão de ondas electromagnéticas, podia abrir e fechar milhares de vezes o aparelho de rádio, à procura, que apenas encontrava orgãos electrónicos. Não via lá o sinal de rádio. Chegaria provavelmente à conclusão bizarra que aquelas peças faziam música e falavam naturalmente, dentro de determinadas condições (por exemplo quando ligava o rádio). perdoe-me a analogia, mas é o melhor que me ocorreu para me explicar. O que quero significar é que o Damásio lida apenas com uma parte da realidade. Falta o resto.

Em estados alterados de consciência, as coisas podem ser diferentes. Esses estados são objecto do estudo de muitos médicos e cientistas. Como já lhe disse, o próprio Damásio já tem frequentado reuniões com religiosos. O que irá ele lá fazer? Perder tempo? Não. Ele quer saber se xeistem algumas "ondas de rádio", passe a expressão, que estejam por detrás da "rede" de seres humanos, porque sabe que essas dificilmente lhe chegam aos intrumentos cientificos.

Enfim, ainda há pouco tempo li uma frase de um cientista que me ficou gravada na memóris: "A realidade é mais estranha do que a ficção".

Cada um tem o direito de acreditar naquilo que quer, mas todo aquele que está de boa fé tem o desejo que se investigue: aqueles que têm fé religiosa procuram confirmação da sua fé, os outros, procuram a confirmação da sua descrença. Mas ninguém pode dizer que tem a certeza. Isso seria o mesmo que dizer que está tudo descoberto, e que a ciência nada mais tem para descobrir. É o que você pensa? Se não é, então porque quer fechar o leque das futuras descobertas cientificas e excluir delas alguma hipotese?

Poder-se-ía dizer que não há motivos para investigar, mas há. Há milhões de pessoas que acreditam em Deus e/ou na vida depois da vida. Em geral, os cientistas são pagos pelos contribuintes. Por isso é seu dever moral e até juridico aceitar estas hipoteses como hipoteses, ainda que não as estudem ou nelas creiam. Para alem disso há pessoas que atingem estados alterados de consciência que devem ser estudados. Há telepatia (essa tenho a certeza porque já a experimentei pessoalmente: Num dia em que me senti inspirado fiz um jogo com numeros de 1 a 9, com a minha mulher. Eu pensava num número, escrevia num papel escondido dela, depois perguntava á minha mulher o numero que estva no papel embrulhado na minha mão. Adivinhou vários numeros seguidos. Só consigo imaginar que ela estava a ler-me o pensamento). Há a mediunidade para estudar, há os casos quase morte. Há uma série de cientistas que se estão a dedicarào estudo da psicologia trenspessoal. Enfim, até levar todas as questões misteriosas ao estudo exaustivo ainda falta muito. Felizmente que há muitos cientistas que não pensam como você.

Quando as pessoas colocam limites à ciência, lembro-me sempre dos cientistas que foram ameaçados com a fogueira pela "santa" inquisição, por afirmar coisas que hoje são triviais para nós. Não vamos cair, ao contrário, na Inquisição Cientifica, se a ci~encia nos quiser excluir hipoteses sem provas. Os cientistas que não sejam preguiçosos. Que investiguem que é para isso que nós cidadões lhes pagamos.

Viva a liberdade de pensamento!

Vitor Santos

BEM , ESTADOS ALTERADOS DE CONSCIÊNCIA SÃO FREQUENTÍSSIMOS. QUALQUER PESSOA OS PODE ATINGIR. Basta começar a hiperventilar. Há alterações sanguíneas radicais, com subida das concentrações de Co2. O cérebro reage imediatamente. As pessoas podem ter alterações de consciência, mudar o tom de voz, ter comportamentos bizarros - aquilo que antigamente se chamava crises de histeria. Mais uma vez - é um estado biofisiológico e metabólico que determina essas alterações da consciência. Que podem ser produzidas de outras formas, como utilização de drogas, medicamentos - substâncias químicas, choques eléctricos, hipoglicémia, etc, etc, etc... ( Não é por acaso que os místicos, em todas as culturas utilizam e utrilizavem drogas alucinogéneas para contactar o mundo espiritual, ´nem é por acaso que se submetiam a longos jejuns e mutilações físicas. TRata-se de provocar alterações de consciência)

Os estados alterados de consciência têm sido profundamente estudados . Não trazem nenhuma prova da existência de um espirito desligado de um corpo - muito pelo contrário, o espírito só existe se existe um cérebro vivo.
O cérebro não é de forma alguma um receptor de rádio... Quando muito é um emissor. O cérebro tem actividade electroquímica que pode ser mensurável e objecto de análise científica. A alegoria da rádio não é minimamente aceitável.

Caro Taliban

Tal como o cerebro tem actividade electroquimica, também os circuitos de um rádio são percorridos por correntes eléctricas. A membrana do altifalante tem razões fisicas para se mover, em resultado dessas correntes. Feito um estudo do receptor de rádio (partindo da hipotese académica de que não se sabia o que eram ondas electromagnéticas) os cientistas encontrariam uma causa, para o efeito que estavam a estudar. Por exemplo concluiam que a membrana mexia porque havia uma corrente eléctrica que circulava no respectivo enrolamento de cobre. De qualquer modo, a analogia do rádio não passa de uma analogia. Não é para levar à letra.

Os cientistas não lêem os pensamentos que estamos a ter no cerebro. Muito menos conhecem de forma completa e conclusiva a origem desses pensamentos. Apenas conhecem algumas relações causa-efeito entre determinadas áreas do cerebro e determinados tipos de estimulo ou resposta fisica ou emocional. Voltando à analogia do rádio, o que os cientistas sabem, é como saber, quando o rádio toca, quais são as áreas do rádio que ficam electricamente mais activas. Não conheço nenhum aparelho que meça o conteudo dos pensamentos ou a sua origem.

Relativamente aos estados alterados de consciência, agradeço que me indique essas publicações cientificas onde são apresentados esses estudos tão conclusivos. Com efeito, o que eu desejo é aprender, mas com base em literatura que me pareça credivel. Não me bastam as suas afirmações.

Os estados alterados de consciência não são necessariamente provocados por drogas ou hiperventilação. Sei que há pessoas que usam drogas e outras que não. De qualquer modo, o uso ou não drogas é irrelevante. O que interessa demonstrar cientificamente é consequências demonstráveis da experiência extra-sensorial. Por exemplo: Se um individuo diz que tem visão remota, é preciso é demonstrar que aquilo que ele diz ver existe mesmo, em circunstancias que ele não pudesse saber de maneira nenhuma da existência dessa realidade.

Com efeito, a acreditar nas suas palavras, é urgente falar com os cientistas que estudam psicologia transpessoal, pois você sabe tanto, que os pode ajudar a desistir dos seus estudos inuteis(...), ao apresentar as provas cientificas que já está tudo muito bem estudado e que eles andam a perder tempo...

Não tenho qualquer relutância em mudar de ideias se vier a perceber, no futuro, que estou errado. Não tenho esse tipo de complexo. No entanto é dificil mudar de ideias apenas por alguém, que ainda por cima diz ser Taliban (terrorista), faz afirmações que diz serem factos cientificos.

Vitor Santos

Vitor,

Taliban não quer dizer "terrorista" mas sim "estudante de teologia". Esse árabe está a precisar de revisões...

João (JMA)

JMA

Isso Não me parece nada relevante para a discussão. Para além disso, os talibans estão um pouco conotados com o terrorismo, devido ao 11 de Setembro.

Vitor Santos

Para o Taliban

encontrei na WEB uma analogia mais adequada para o cerebro humano do que a analogia anterior do sinal de rádio e do aparelho de rádio para o cerebro humano. é a analogia é a do software/ hardware.

O modelo do cerebro humano que apadrinho é que o nosso cerebro é como se fosse o hardware, os nossos pensamentos, o software. Nada diz que o software foi criado pelo hardware, apenas sabemos que o hardware é necessário para fazer correr o software.

O que a ciência deve investigar é se o software foi completamente criado pelo hardware ou não.

Vitor Santos