Caros amigos

Enquanto era miúdo procurei a espiritualidade na igreja católica. Cedo percebi que a imagem de Deus que a igreja católica apresentava não era coerente. Por exemplo:

1º O castigo divino. A obcessão da Igreja Católica.

A menos que me faltem muitos dados cientificos (se falta agradeço muito que alguém que os tenha mos comunique), ninguém pode dizer com certeza cientifica que Deus existe, e muito menos ainda, que a vida depois da vida existe. Por mais que as pessoas tenham fé não podem garantir às outras pessoas a veracidade cientifica daquilo em que acreditam. Enfim a lei de Deus não é clara e objectiva para nós homens. Eu era incapaz de julgar alguém por ter violado uma lei que não conhece ou que não é suficientemente objectiva e clara e que pode siuscitar dúvidas de interpretação. Decerto que Deus É infinitamente mais perfeito e justo do que eu. Como acreditar que Ele nos vá julgar (e muito menos que nos condene a uma pena eterna)?
Isso é fazer Deus à nossa semelhança (ou pior), em vez de acreditarmos que fomos feitos à semelhança Dele, ou não?

Que culpa tenho eu do pecado original? se a Igreja Católica não acredita em reencarnação, porque diz que nós temos culpa do que fizeram os homens antes de nós? Isso não tem qualquer sentido.

2º Jesus é Deus?

Deus, O Criador, A Inteligência Suprema "cabia" no corpo de Cristo? Por mais perfeito e maior que Cristo seja, face a nós homens, não consigo imaginar um Deus tão "pequeno" como Ele.


3º Como conquistar a fé?

A igreja responde a esta pergunta com um raciocicinio circular. Se eu pergunto como ter fé dizem-me para pedir A Fé a Deus. Como pode um homem sem fé rezar a Deus? Isto é uma pescadinha de rabo na boca. Eu só concebo a fé como resultado de evidências cientificas que apontem para a existência de Deus e da vida depois da vida.

Conclusão:

Em minha opinião, a igreja católica só contribui para gerar cada vez mais ateus, sobretudo entre as pessoas cientificamente mais esclarecidas. Como é uma organização ainda influente, politica e socialmente, acaba por denegrir, por arrasto, as outras doutrinas menos incoerentes. Enfim, é uma erva daninha para a Espiritualidade mundial.

Vitor Santos

Olá Vítor,

Quando provarem cientificamente que Deus existe, Deus não existe pois Deus não tem demonstração científica! A existência de Deus está para lá da Ciência e do nosso mundo físico. Deus é transcendente.

Quando dizes "... Eu só concebo a fé como resultado de evidências cientificas...", permite-me discordar, mas isso não é fé, mas sim, razão. A razão é resultado de demonstrações científicas e nela não é preciso ter fé, basta a razão. Para acreditar na ciência basta seguirmos o método científico, a experiência, a dedução, a razão e acredita-se na Ciência... até se provar o contrário. Para acreditar em Deus é preciso ter fé. A fé, embora vivida em comunidade, é algo muito pessoal. Poderia passar um dia inteiro a tentar-te convencer que Deus existe, mas isso seria em vão. Tens que ser tu a querer encontrar Deus. Tens que ser tu a abrir-te a Deus para que Deus fale contigo.

Quando tiver mais algum tempo, tentarei responder às tuas questões.

Luis

Caro Vitor Santos:

É difícil destrinçar na tua mensagem o que é experiência tua, vivida, e o que é do domínio da opinião. Porque estão ligados, mas são dois aspectos que merecem dois tratamentos distintos. Não posso refutar que tenhas vivido o que dizes ser a Igreja Católica. Mas garanto-te que aquilo que dizes da Igreja Católica está objectivamente errado. Portanto, a minha resposta é sempre difícil, porque não pretendo refutar a experiência, mas refutarei a argumentação.

Será o castigo divino uma obsessão da Igreja Católica?
Admito que tenhas tido essa experiência – terrível, pelos vistos –, mas garanto-te que de modo nenhum o castigo divino é uma obsessão da Igreja Católica. Gostaria que fundamentasses essa acusação com argumentos válidos, com documentos. Se não, sou eu a desafiar-te. O primeiro desafio é que folheies com cuidado o Catecismo da Igreja Católica. Procura as ocorrências em que se fala de castigo divino. Dou uma ajuda. A palavra até aparece 7 vezes (num universo de 220.000 palavras), mas em nenhuma delas é para se dizer que Deus é um Deus castigador. Desafio-te a veres nesse documento fundamental do pensamento católico algum indício dessa obsessão pelo castigo divino de que falas.

Bom, desafio-te a mostrar-me essa tal obsessão em qualquer documento oficial da Igreja Católica nos últimos 40 anos.

Confesso que me arrepia este tipo de queixa. É que de facto muita gente teve uma educação baseada no medo, sendo Deus o “papão” a corroborar o autoritarismo e despotismo. Felizmente, não tive este tipo de educação, nunca ninguém me ameaçou com o castigo do inferno quando era pequeno, mas é impressionante que tanta gente tenha essa imagem terrível de Deus... Pois bem, essa imagem é pagã e nada tem de cristão. O Deus cristão é o Deus que mostra o seu máximo poder na cruz!!! Muito, muito longe do Deus dos raios e coriscos que às vezes parece ser a imagem predominante no Antigo Testamento (advirto que não é). Mas sobre isto teríamos muito, muito que falar.

Depois tocas a questão dos dados científicos, a que o Luís já aludiu. A fé não é simplesmente a admissão de que Deus existe, como admito (mesmo sem prova total) que existiu uma coisa a que chamamos “big bang” ou que existe água em Marte. Aliás, se tivéssemos a prova da existência de Deus, já não precisávamos de “fé” neste sentido de admissão de existência; passaria a ser algo do domínio da ciência, empírico. Só que mesmo que pudéssemos provar “cientificamente” a existência de Deus (o que seria um absurdo, porque se aceitamos que um dos atributos de Deus é ser infinito, como ser infinito não pode ser objecto de nenhuma ciência!), então seria apenas “estúpido” ou “casmurro” quem negasse tal evidência.

Mas isto ainda não é fé. Os contemporâneos de Jesus não duvidavam da sua existência, mas dividiam-se quanto a Jesus ser Filho de Deus. Os evangelhos notam que mesmo depois da ressurreição alguns dos discípulos ainda duvidavam. Tudo mostra que a fé remete para uma outra realidade de experiência humana, uma outra “epistemologia”.

Comecemos por algo muito simples, que serve de exemplo. Um amigo meu teve um irmão que foi mandado para uma determinada guerra (não importa qual). Passados uns tempos, o batalhão desse soldado foi apanhado numa emboscada, houve uma grande chacina, e o mesmo soldado foi dado como desaparecido e depois como morto, sem que se pudessem recuperar os restos mortais. A família viveu esta tragédia com grande dor, sem ter tido sequer a possibilidade de dar um último adeus ao seu ente querido. Acontece que passado algum tempo o meu amigo recebeu uma chamada telefónica, dizendo que era praticamente certo que o desaparecido soldado estava, afinal, vivo, pois tinha até sido visto. É muito interessante o modo como este meu amigo conta o que sentiu com este telefonema. Poderia dar crédito a tal notícia, depois de tudo ter indicado que o seu irmão não poderia ter escapado? Sentiu que era igualmente livre de acreditar que o seu irmão tinha de facto morrido, ou que estava ainda vivo. Por enquanto não tinha qualquer prova, nem num sentido nem noutro. Não nos fixemos demasiado no exemplo, mas note-se o seguinte: o acto de fé passa por um acto de liberdade, de dar crédito a um testemunho, sem prova científica. Os Apóstolos tiveram a experiência de Jesus Ressuscitado – o centro da fé cristã –, deram a vida por essa verdade e baseados nesse testemunho outros aderiram à mesma fé. Muitos morreram para dar testemunho desta fé. Simples loucura? Fanatismo? Que provas temos? Apenas o testemunho. Cabe-nos a nós dar o passo de liberdade de dizer «sim» ou «não». Evidências finais, só no fim, passe o pleonasmo “à João Pinto”.

Escusado será dizer que ninguém provou que Deus não existe...

Vamos para outro aspecto e alguns exemplos talvez mais práticos. Começo por afirmar que a maior parte do que é importante na nossa vida não se baseia em provas científicas. Ligaste o computador, sem verificar se estaria uma bomba dentro, sentaste-te na cadeira sem verificar se estaria uma agulha escondida, um parafuso mal apertado que pudesse provocar uma queda; não verificas se a comida que comes está ou não livre de venenos (e seriam os testes fiáveis?), se o tecto continua seguro, se dentro do sapato não estava um lacrau, etc... Ou seja, a nossa vida está cheia de pequenos actos de confiança, dos quais não temos a garantia absoluta que correspondem à nossa expectativa (ou crença, num certo sentido)... Se alguém quisesse viver na base da pura prova científica iria depressa parar ao Júlio de Matos, caso houvesse tempo... A fé tem um elemento fundamental de confiança. Mas há mais...

E este “mais” refere-se a algo essencial da experiência humana, que é o amor. Nenhum de nós tem a prova científica de que alguém nos ama realmente e não conseguimos mostrar cientificamente a ninguém o nosso amor por alguém. A fé pertence a um nível da experiência humana muito semelhante à do amor. Hipoteticamente eu poderia ter a certeza da existência de Deus como sei da existência de um aviso que não li na estação do metro. Mas isso não chega para haver fé. Uma tal existência, distante, não me afecta particularmente. Digo às vezes por brincadeira, que se fosse necessário ter a certeza de que Deus existe para ir para o céu (na terminologia tradicional), não se percebe por que razão o diabo fica no inferno (pobre coitado!). Por aqui se vislumbra que muita matéria sobre a fé na existência de Deus simplesmente "acertou" ao lado...

Fica muito por dizer, mas bastará para começar...

Adiante. Mostras depois vários elementos que atribuis a Deus, mas é necessário desmontá-los, porque não correspondem ao Deus cristão e sim a um deus com minúscula, um ídolo qualquer, mas não o Deus que Jesus Cristo revelou e revela. Refiro-me em concreto ao elemento do “julgar”. O teu texto denota um modelo penal, do deus-justiceiro (talvez caceteiro), incompatível com o Deus-Amor da Bíblia. Ainda bem que rejeitas um tal deus. Estamos do mesmo lado. Jesus Cristo também. O pecado não é a mera prevaricação contra uma lei, como se fosse o código da estrada. O pecado é a ofensa ao Amor. Deus resume-se a uma palavra: Amor. E o Cristianismo resume-se numa palavra: amar. O pecado é todo o contrário do amor. O céu é a plenitude do amor. O inferno é a negação absoluta do amor, ou o egoísmo levado ao extremo.

Que significa então que Deus julga? Que significa que Deus “manda” uns para o céu e outros para o inferno? Deus não manda ninguém como um passador de multas ou um juiz implacável. Somos nós que lemos a nossa vida diante do Amor. Se diante desse amor aceitamos o abraço que nos é estendido, como última palavra da nossa existência, nesse momento estamos no céu; se diante do Amor o rejeitamos em absoluto, esse estado significa o isolamento absoluto, na nossa liberdade, a rejeição do amor em absoluto; isto é o inferno. Todas as imagens sobre o inferno na Bíblia são de estilo apocalíptico e, portanto, não podem ser lidas literalmente, mas tentar perceber a essência â luz do todo da Bíblia. Nenhuma passagem da Bíblia pode ser interpretada isoladamente.

Aludes a algo com que concordo plenamente: as imagens de um deus castigador são tentativas dos homens de fazer Deus à nossa imagem e semelhança. O risco da idolatria continua muito forte hoje e pouco tem a ver com imagens de madeira ou argila.

Já agora, aqui deixo uma sugestão, que não é nova: o livrinho de François Varillon, Síntese da Fá Católica (Editorial A.O., Braga, 1997, disponível nas livrarias católicas). São apenas setenta páginas de um livro em formato de bolso, que custa dois ou três euros, mas que é para ler e reler com muita atenção, palavra a palavra, e grande proveito.

Prossigamos com mais alguns elementos. Perguntas: “Que culpa tenho eu do pecado original?” Não te sabia suspeito!... ;-) Mais a sério, a questão do pecado original é muito complexa, mas não deve ser vista apenas na sua vertente mítica (o relato). O que a doutrina do pecado original diz simplesmente é que em cada um de nós há uma tendência “palpável” para o desamor, para o pecado. Desde crianças somos centrípetos, mas tendemos a ser egoístas, a querermos ser nós a decidir o que é bem e o que é mal, a atribuir as culpas aos outros, a pormo-nos em bicos de pés. O relato bíblico usa uma linguagem mítica para falar desta realidade que todos experimentamos. Não é propriamente um “conto” do passado, mas uma reflexão sobre o presente. Colocar o relato “lá atrás” no tempo é uma forma “hábil” de dizer que todos comungamos desta mesma realidade. De qualquer forma, nunca a Igreja Católica disse que somos culpados do pecado original (ao contrário dos protestantes luteranos). Mas é uma realidade que existe em nós. Mas não estamos definitivamente perdidos, porque Jesus Cristo no ensina o caminho, Ele mesmo!

E mencionas a reencarnação. Baste por agora dizer que a Reencarnação é de todo incompatível com o Cristianismo (atenção, espiritistas!), pela simples razão que o Cristianismo tem uma concepção de identidade pessoal completamente diferente do budismo ou hinduísmo. A identidade pessoal na perspectiva cristã inclui uma unidade entre corpo e espírito (atenção, dualistas!). A Bíblia é clara em dizer que apenas se morre uma vez e em mostrar que a morte é o momento decisivo da vida, a decisão final; não há segundas chances. Se eu tiver um outro corpo sou uma outra pessoa, porque a identidade de uma pessoa não se reduz a um espírito que usa o corpo como se de um fato-macaco se tratasse. A ressurreição diz precisamente que para Deus somos únicos, que o corpo também é bom, criado por Deus, e que ressuscitará connosco. A identidade pessoal fica afectada com a noção de reencarnação: se eu sou a reencarnação de alguém, quem sou afinal, eu, como indivíduo? Mas como posso dizer que sou a reencarnação de alguém se eesse alguém era já a reencarnação de mais alguém? Onde reside a identidade pessoal? Note-se que o conceito de pessoa é uma novidade introduzida pelo Cristianismo.

E Jesus é Deus?
Este é o elemento fundamental da fé cristã, o centro dos Evangelhos. Jesus tem que ser igualmente Deus e igualmente homem. Se não for Deus, não nos pode salvar, nem pode vencer a morte. Só o Senhor da vida pode vencer a morte. Se não for homem, também não teria havido Encarnação, a humanidade não teria sido elevada!

Pelo contrário, acreditamos que Jesus é igualmente Deus e igualmente homem e desta forma ressuscitou. Se alguém ressuscitou dos mortos, como prometera, esse alguém cumpriu a sua promessa e portanto é credível e serão credíveis também todas as outras palavras, porque assou o maior dos testes imagináveis. De facto Ele merece CRÉDITO e dar crédito é também o significado de ACREDITAR.
Se, pelo contrário, Ele não é Deus, não pode ter ressuscitado. Se não é homem, de nada valeu a sua “morte”.
S. Paulo é bem claro: se Jesus não ressuscitou, então andamos todos a perder o tempo e somos os mais infelizes dos seres vivos, porque vivemos conscientes penosa e inexoravelmente caminhando para a máxima frustração. Felizes seriam os que não tivessem consciência de nada...

Ah, e como cabia Deus no corpo de Jesus? Ufa, tanta coisa haveria aqui a dizer!... Deus não pode “caber”, porque pertence a um nível de realidade diferente, não física. Para Deus não há mais espaço numa galáxia que no buraco de uma agulha. São realidades incomensuráveis, como se costuma dizer... Mas esse nem é o problema... Obviamente Deus não se “comprime”, mas o seu poder está precisamente no paradoxo de se fazer um de nós. Um Deus que de tão potente que é, que pode – por Amor – fazer-se um bebé que precisa de fraldas e leite. Será que Deus terá a limitação de não se poder “limitar”? Ah, grande paradoxo!

Parece-me que o problema destas categorias todas está em tentarmos transplantar certas categorias da filosofia grega para a Bíblia. O que dá problemas bem conhecidos. Ficamos às avessas com questões como: mas pode Deus sofrer? Não, porque senão não seria Deus... Será esse Deus impassível (motor imóvel?) o Deus da Bíblia?! Hmmm... E outras questões se seguem... Pode Deus violar as leis da natureza, fazendo milagres? (eia, gosto desta!) Etc...

François Varillon dá algumas pistas interessantes sobre este assunto. Ele vai ao centro da questão e diz: Deus define-se como Amor. Quando alguns “objectam” que Deus também é justiça, etc., ele responde e com razão: Não, Deus é, na sua essência, Amor. O Amor não é um atributo como são a beleza, a infinitude, a justiça ou a beleza. É o Amor que é infinito, que é justo, que é belo e infinito... Grande Varillon!


Como conquistar a fé?

Uma óptima questão. Acho que a melhor resposta ainda é a de que realmente a fé é um dom. Há alguns anos um conhecido agnóstico da nossa praça de notáveis políticos disse publicamente que não foi brindado com esse dom da fé. É extraordinário que o tenha dito, porque a fé não significa nem um mero hipotizar a existência de Deus nem depende unicamente do acto de vontade. Mas há certamente algo de humano: um aspecto de submissão ao mistério, o aceitar que a realidade clama por um sentido que é maior do que eu. O resto digo-o testemunhando: é um dom. Cabe a quem ouve aceitar o testemunho ou não...

A tua questão sobre a fé é pertinente, mas parece-me que deixa de ser problemática se alargarmos um pouco o sentido da palavra fé. Isto levar-me-ia muito, muito longe. Há muita gente que se considera sem fé e que na realidade apenas rejeita (muitas vezes com razão) certos estereótipos, mas são pessoas de verdadeira fé.

Só que a fé com evidências científicas de que falas contém mais um paradoxo: a crença de que são necessárias provas científicas!!! Isto é um pressuposto não provado cientificamente! Ou seja, mais uma vez, há aqui muita coisa a rever.

Quanto à tua conclusão. Quando as premissas são falseadas (abstraio-me agora das razões “experienciais”), todas (ou quase todas) as conclusões são possíveis. Talvez a tua conclusão esteja coerente com as tuas premissas (tenho fortes dúvidas), mas não duvido que tem o “pequeno” defeito de não corresponder à realidade. De resto, a tua intervenção denota algo típico do positivismo mais “ingénuo” (sem ofensa), porque um certo positivismo faz da ciência a sua própria expressão de "fé", não provada cientificamente. Ou seja, é necessário um elemento metacientífico para provar que a ciência é um elemento garante de verdade! E isso, isso escapa à ciência!

Mas calma, não faço a apologia da religião contra a ciência. Há grandes cientistas que são profundamente religiosos, muitos deles católicos. Há congressos internacionais onde participam conjuntamente teólogos, astrofísicos e outros cientistas dos mais variados ramos do saber cietífico e trabalham em conjunto. O introdutor da engenharia genética em Portugal até é padre. O Vaticano tem um observatório astronómico e uma Academia de Ciências. A ciência não está em contradição com a religião, até porque pertencem a níveis diferentes, mas podem e devem ajudar-se mutuamente. A religião precisa de se purificar de certos estereótipos “explicativos”, da mesma forma que a religião lembra a ciência que a grande questão do homem é a questão do sentido e a essa a ciência pode dar pistas, mas não pode chegar lá.

É uma questão de fé, mesmo que não seja uma fé "religiosa"...

Como vês, já deixo por cá muito material para reflexão.

Volta sempre!

Alef

O ALEF DISSE

"É difícil destrinçar na tua mensagem o que é experiência tua, vivida, e o que é do domínio da opinião. Porque estão ligados, mas são dois aspectos que merecem dois tratamentos distintos....................... muito longe do Deus dos raios e coriscos que às vezes parece ser a imagem predominante no Antigo Testamento (advirto que não é). Mas sobre isto teríamos muito, muito que falar."


EU VITOR SANTOS RESPONDO.

Mais util que uma posição defensiva, seria a explicação da posição da Igreja Católica, uma vez que dizes que eu estou errado. Não estou interessado em atacar ninguém, mas esclarecer-me a mim próprio. Fui eu que inventei o conceito de Inferno? Foram as pessoas que me deram a catequese quando era miudo que me enganaram? O conceito de inferno e a noção de castigo eterno não faz parte da doutrina da igreja? O que eu agradeço é que me esclareças, se é que sabes, sobre a posição da igreja em relação a esta matéria.


O ALEF DISSE


Depois tocas a questão dos dados científicos, a que o Luís já aludiu. A fé não é simplesmente a admissão de que Deus existe, como admito (mesmo sem prova total) que existiu uma coisa a que chamamos “big bang” ou que ..........................................bolso, que custa dois ou três euros, mas que é para ler e reler com muita atenção, palavra a palavra, e grande proveito."


EU VITOR SANTOS RESPONDO.

Achas então que numa obra tão grande e inteligente como o Universo não há vestigios cientificos do Criador. És ateu ou católico?


O ALEF DISSE

Prossigamos com mais alguns elementos. Perguntas: “Que culpa tenho eu do pecado original?” Não te sabia suspeito!...................................................................Igreja Católica disse que somos culpados do pecado original (ao contrário dos protestantes luteranos). Mas é uma realidade que existe em nós. Mas não estamos definitivamente perdidos, porque Jesus Cristo no ensina o caminho, Ele mesmo!


EU VITOR SANTOS RESPONDO.

Não somos culpados mas o pecado original existe em nós. Enfim temos pecados dos quais não somos responsáveis?


O ALEF DISSE

E mencionas a reencarnação. Baste por agora dizer que a Reencarnação é de todo incompatível com o Cristianismo (atenção, espiritistas!), pela simples razão que o Cristianismo tem uma concepção de identidade pessoal completamente diferente do budismo ou hinduísmo. A identidade pessoal na perspectiva cristã inclui uma unidade entre corpo e espírito (atenção, dualistas!).


EU VITOR SANTOS RESPONDO.

se existe uma unidade entre corpo e espirito, então quando morremos o Espirito também morre. Ou tens dúvidas que o corpo morre? A propósito colocar rótulos nas pessoas (dualistas, espiritistas,...) é falta de argumentos melhores?


O ALEF DISSE

"A Bíblia é clara em dizer que apenas se morre uma vez e em mostrar que a morte é o momento decisivo da vida, a decisão final; não há segundas chances. Se eu tiver um outro corpo sou uma outra pessoa, porque a identidade de uma pessoa não se reduz a um espírito que usa o corpo como se de um fato-macaco se tratasse. A ressurreição diz precisamente que para Deus somos únicos, que o corpo também é bom, criado por Deus, e que ressuscitará connosco. A identidade pessoal fica afectada com a noção de reencarnação: se eu sou a reencarnação de alguém, quem sou afinal, eu, como indivíduo? Mas como posso dizer que sou a reencarnação de alguém se eesse alguém era já a reencarnação de mais alguém? Onde reside a identidade pessoal? Note-se que o conceito de pessoa é uma novidade introduzida pelo Cristianismo."


EU VITOR SANTOS RESPONDO.

Já expliquei esta questão. O nosso Espirito é sempre o mesmo (embora mutável). É nessa perspectiva que entendo a Unicidade. Se uma pessoa perder a memória de acontecimentos passados deixa de ser a mesma pessoa porquê? A individualidade reside no Espirito, não no corpo. Qualquer criança sabe que o corpo morre e é destruido. Não pode residir no corpo a nossa imortalidade. Nem um ateu se lembraria de um argumento mais materialista.

A passagem do Evangelho de S.João em que Jesus fala com Nicodemos sobre nascer de novo explica esta questão.


O ALEF DISSE

E Jesus é Deus?
Este é o elemento fundamental da fé cristã, o centro dos Evangelhos. Jesus tem que ser igualmente Deus e igualmente homem. Se não for Deus, não nos pode salvar, nem pode vencer a morte. Só o Senhor da vida pode vencer a morte. Se não for homem, também não teria havido Encarnação, a humanidade não teria sido elevada!

Pelo contrário, acreditamos que Jesus é igualmente Deus e igualmente homem e desta forma ressuscitou. Se alguém ressuscitou dos mortos, como prometera, esse alguém cumpriu a sua promessa e portanto é credível e serão credíveis também todas as outras palavras, porque assou o maior dos testes imagináveis. De facto Ele merece CRÉDITO e dar crédito é também o significado de ACREDITAR.
Se, pelo contrário, Ele não é Deus, não pode ter ressuscitado. Se não é homem, de nada valeu a sua “morte”."


EU VITOR SANTOS RESPONDO.

Então você não acredita que os homens podem ressuscitar? Afinal você é mesmo materialista.


O ALEF DISSE

S. Paulo é bem claro: se Jesus não ressuscitou, então andamos todos a perder o tempo e somos os mais infelizes dos seres vivos, porque vivemos conscientes penosa e inexoravelmente caminhando para a máxima frustração. Felizes seriam os que não tivessem consciência de nada...

Ah, e como cabia Deus no corpo de Jesus? Ufa, tanta coisa haveria aqui a dizer!... Deus não pode “caber”, porque pertence a um nível de realidade diferente, não física. Para Deus não há mais espaço numa galáxia que no buraco de uma agulha. São realidades incomensuráveis, como se costuma dizer... Mas esse nem é o problema... Obviamente Deus não se “comprime”, mas o seu poder está precisamente no paradoxo de se fazer um de nós. Um Deus que de tão potente que é, que pode – por Amor – fazer-se um bebé que precisa de fraldas e leite. Será que Deus terá a limitação de não se poder “limitar”? Ah, grande paradoxo!

Parece-me que o problema destas categorias todas está em tentarmos transplantar certas categorias da filosofia grega para a Bíblia. O que dá problemas bem conhecidos. Ficamos às avessas com questões como: mas pode Deus sofrer? Não, porque senão não seria Deus... Será esse Deus impassível (motor imóvel?) o Deus da Bíblia?! Hmmm... E outras questões se seguem... Pode Deus violar as leis da natureza, fazendo milagres? (eia, gosto desta!) Etc...

François Varillon dá algumas pistas interessantes sobre este assunto. Ele vai ao centro da questão e diz: Deus define-se como Amor. Quando alguns “objectam” que Deus também é justiça, etc., ele responde e com razão: Não, Deus é, na sua essência, Amor. O Amor não é um atributo como são a beleza, a infinitude, a justiça ou a beleza. É o Amor que é infinito, que é justo, que é belo e infinito... Grande Varillon!


EU VITOR SANTOS RESPONDO.


Quem é o François Varillon que conhece tão bem Deus para falar assim em nome Dele sobre a Sua natureza?


O ALEF DISSE

Como conquistar a fé?

Uma óptima questão. Acho que a melhor resposta ainda é a de que realmente a fé é um dom. Há alguns anos um conhecido agnóstico da nossa praça de notáveis políticos disse publicamente que não foi brindado com esse dom da fé. É extraordinário que o tenha dito, porque a fé não significa nem um mero hipotizar a existência de Deus nem depende unicamente do acto de vontade. Mas há certamente algo de humano: um aspecto de submissão ao mistério, o aceitar que a realidade clama por um sentido que é maior do que eu. O resto digo-o testemunhando: é um dom. Cabe a quem ouve aceitar o testemunho ou não...


EU VITOR SANTOS RESPONDO.

A fé é um dom? Então DEUS bafejou uns homens com a sorte de ter fé e deixou os outros de fora? Não consigo acreditar nisso. Então não nenum caminho para alcançar a fé. Ou sem tem ou não se tem. Então DEUS julga aqueles que têm o azar e não ter fé à pena eterna do Inferno. Muito convicente.....


O ALEF DISSE


Quanto à tua conclusão. Quando as premissas são falseadas (abstraio-me agora das razões “experienciais”), todas (ou quase todas) as conclusões são possíveis. Talvez a tua conclusão esteja coerente com as tuas premissas (tenho fortes dúvidas), mas não duvido que tem o “pequeno” defeito de não corresponder à realidade. De resto, a tua intervenção denota algo típico do positivismo mais “ingénuo” (sem ofensa), porque um certo positivismo faz da ciência a sua própria expressão de "fé", não provada cientificamente. Ou seja, é necessário um elemento metacientífico para provar que a ciência é um elemento garante de verdade! E isso, isso escapa à ciência!


EU VITOR SANTOS RESPONDO.

Mais um rótulo? - positivismo mais “ingénuo”. Continuas a ter falta de argumentos?

Eu não disse que tem de haver provas cientificas de que existe Deus. Disse e continuo a dizer que há consequências da existência de DEUS que podem ser observadas cientificamente. A ciência actual pode ainda não estar à altura, mas até há algums cientistas, como o Dr. Gary Schwartz, o Dr. Ian Steveson, o Dr Michael Bee, etc. que dizem que há vestigios de Deus e da vida depois da vida. A Igreja católica em vez de os apoiar nega a possibilidade dos seus estudos?

A igreja católica é uma Instituição autista, que vive a olhar para o seu próprio umbigo, esquecendo o mundo exterior e menosprezando a inteligência das pessoas. É uma pena, porque é uma força que podia ser utlilizada contra o materialismo, em vez de o fomentar.

Vitor Santos

Caro Vitor:

Aqui vai uma reacção rápida à tua mensagem, que isto do tempo anda escasso. A tua mensagem mereceria longas considerações, porque os maiores problemas estão naquilo que parecem ser os pressupostos...

A intenção principal da minha mensagem foi mostrar a inconsistência das tuas considerações, completamente “ao lado”, como a de que o castigo divino é a obsessão da Igreja Católica. O problema é também o de usarmos por vezes palavras comuns, a que atribuímos sentidos bem diferentes.

Um desses conceitos é o de inferno. Da minha mensagem ficou claro que não partilho da ideia de inferno como o resultado de um Deus injusto que castiga quem Lhe apetece. O inferno é uma escolha definitiva da pessoa que escolhe o egoísmo contra o amor. O inferno existe porque Deus é bom! Deus é bom, não é “bonzinho”, isto é, pelo facto de ser bom, aceita que O possamos rejeitar. Isso é o inferno. Deus não nos pode salvar contra a nossa vontade. A grande pergunta a fazer é a seguinte: mas perante isto que afirmo, haverá alguém no inferno? Não sabemos. Nunca a Igreja se pronunciou sobre alguém estar no inferno. Muitos teólogos admitem que o inferno esteja “vazio”, porque só pode ir para o inferno quem, conhecendo Quem é Deus (que é Amor), O rejeitar.

Sobre os “vestígios científicos do Criador”. Confesso que essa expressão me desagrada, porque cai facilmente numa posição relativamente comum a que se chama concordantismo. Não, não temos “vestígios científicos”. Temos muitos sinais, ou vestígios, mas eles não precisam de ser “científicos”, se por “científicos” entendes aquilo que empiricamente nos pode levar a uma prova da existência de Deus. Este seria um pressuposto muito perigoso, e a-científico. Pareces pressupor nas tuas mensagens que a ciência empírica é a máxima instância da verdade, mas não podes provar com um discurso “científico”. A ciência não se prova a si própria. É necessário um discurso metacientífico. Ou, se quiseres, não podemos escapar à filosofia.

Para ser mais simples, considero, sim, que o mundo está cheio de sinais da presença de Deus, mas nem preciso que esses dados sejam científicos. Um dos maiores sinais da presença de Deus é a realidade do amor, que nenhuma ciência pode explicar. Portanto, a questão dos “vestígios científicos” parece-me redutora.

Eu disse “sinais da presença de Deus” e não “sinais da existência de Deus” por uma razão simples. Em si mesmo, Deus não “existe”, porque a palavra “existir” (ex-sistere) não se pode aplicar a Deus, como se Deus proviesse de uma outra realidade (ex-). Deus “é”. Ponto. É uma contradição falar de uma “ex-sistência” d’Aquele por Quem tudo “ex-siste”. Não é que recuse falar da existência de Deus, mas apenas chamo a atenção para a realidade analógica da existência de Deus. Não falamos da existência de Deus no mesmo sentido que falamos da existência de um planeta. Nunca poderemos “provar” Deus cientificamente.

Claro que sou católico e como católico não me deixo cair na ratoeira do concordantismo (que abunda entre os espiritistas, por exemplo). Pretender “provar” a “existência” de Deus com dados científicos não tem sentido. Mesmo as chamadas provas clássicas da existência de Deus (principalmente de S. Tomás de Aquino, mas também a argumentação agostiniana e de Santo Anselmo) não são realmente “provas” científicas, mas “vias” que abrem (ou podem abrir) caminho à fé. Se acredito que Deus está presente, não é porque tenha provas científicas que Ele existe, mas porque sei que Ele me (nos) ama. O que é completamente diferente!

Sobre o pecado original. O pecado original é diferente dos outros pecados, ou melhor, é a estrutura qeu está na base dos outros. Refere-se a algo que existe em todos nós (mas mesmo todos!). Somos tendencialmente egoístas. Digamos que o pecado original faz parte da nossa estrutura quase “transcendental”, condição de possibilidade dos pecados individuais. Ou seja, essa “estrutura” facilita o cometermos os pecados A, B e C. A questão mais importante não é a de atribuir culpas, mas de ver o que temos à nossa disposição para vencermos o pecado. É claro que Deus não nos condena por pecados de que não sejamos responsáveis. Mais uma razão para dizer que a teoria da reencarnação não tem qualquer sentido.

E sobre a reencarnação e a unidade corpo-espírito. Dizes que se há unidade entre corpo e espírito, na morte também o espírito morre. Atenção a um pressuposto inconfessado. Não confundamos corpo com cadáver. A pessoa é uma unidade de corpo e espírito, não uma dualidade. “Espírito” e “corpo” são dois aspectos da mesma pessoa, vista de diferentes perspectivas. O que podemos dizer com segurança é que quando alguém morre, é esse alguém que morre, não simplesmente o corpo. Um cadáver não é um corpo. Basta ver fenomenologicamente: da nossa realidade corporal fazem parte muitos elementos que não estão num cadáver: o olhar, o gesto, a expressão... Quando alguém morre deixamos de ter acesso ao corpo dessa pessoa; o corpo desapareceu. O corpo é uma realidade “espiritualizada”. O que vemos é o cadáver. O corpo é mais do que o cadáver. É claro que a pessoa morreu, mas não desapareceu para sempre, simplesmente a pessoa passou a um outro nível de realidade, não empírica. Disso nos dá certeza a fé, nada mais. Mas “no fim dos tempos” ressuscitaremos com toda a nossa realidade corporal. Ou seja, a nossa realidade corporal será plenamente reassumida e ressuscitada. Note-se que “ressuscitar” não significa simplesmente voltar a viver (isso seria uma ressuscitação), mas um passar em plenitude a um outro nível de realidade, livres dos condicionamentos do espaço e do tempo. Mais uma pequena acha para a fogueira da polémica com os espíritas (e seus paralelos, como os teósofos): como reconciliar a ideia de ressurreição final (que inclui o nosso corpo) com a reencarnação? Com que corpo ressuscitaremos?

E vamos à tua suposta explicação que responderia às minhas objecções. Dizes que “a individualidade reside no espírito”, não no corpo”. Credo, como podes afirmar que o corpo não nos individualiza?! É certo que o Espírito nos individualiza, já que para Deus somos seres únicos, mas o corpo faz parte da nossa individualização. Ou será que a tua veia “empírico-científica” não é suficiente para ver que o nosso corpo nos individualiza? Será que o nosso corpo é indiferente para a nossa “individualidade”? Serias o mesmo se tivesses outra cor de pele, se tivesses menos ou mais 50 cm, se tivesses uma voz bastante mais grave ou mais aguda? Será que o nosso corpo é apenas um fato que o espírito veste? Pois, nesse caso, estamos bem longe de uma antropologia cristã. E já agora, uma curiosidade: os espíritos são sexuados ou a nossa sexualidade é indiferente para a individualização?

Claro, tinha que vir a passagem de Nicodemos... ;-) Peço desculpa em ser pouco diplomático neste ponto, mas acho um disparate apelar a tal texto para justificar a reencarnação, porque se isola um texto do seu contexto e faz-se uma péssima exegese. "Nascer de novo" significa no contexto “nascer pela água e pelo espírito”, isto é, pelo baptismo. De resto, quem usa este texto para justificar a reencarnação nem percebeu a típica ironia joanina, patente na frase de Nicodemos, «Como pode um homem nascer, sendo já velho? Pode entrar segunda vez no seio materno e voltar a nascer?». A mesma ironia joanina (a incompreensão dos interlocutores de Jesus aparece em tantos outros textos, como no da samaritana: «Senhor, dá-me dessa água, para que eu não sinta mais sede e não tenha de vir aqui buscá-la» (Jo 4:15). Ou seja, frequentemente Jesus fala de um nível de realidade e os seus interlocutores entendem uma outra. A Nicodemos Jesus não se referia a um nascer de novo “pela carne”, mas pela água e pelo espírito: «Em verdade, em verdade te digo: Quem não nascer da água e do Espírito não pode entrar no reino de Deus». É espantoso como os espíritas podem ficar por uma leitura exegética tão pobre, "por encomenda"...

E sobre a questão da divindade de Jesus e a questão da ressurreição. A tua objecção («Então você não acredita que os homens podem ressuscitar? Afinal você é mesmo materialista») não tem relação lógica com o que escrevi, dado que a minha explicação nada tem que ver com materialismo nem poderia ser mantida por qualquer materialista! Aliás, depois das minhas explicações, acusares-me de materialismo tem a sua graça! ;-) De qualquer forma, posso afirmar, sim, que os homens podem ressuscitar mas apenas pela intervenção de Deus. Por si mesmos, nada podem fazer. Apenas porque Jesus é Deus é que ressuscitou. E porque é homem, na sua humanidade a morte já foi vencida; assim, na vitória da sua humanidade (também a nossa) a nossa vitória está garantida.

E ainda, sobre a natureza de Deus e sobre os textos de François Varillon. Claro que Varillon não inventou nada, nem descobriu a pólvora. Mas foi um dos que soube formular correctamente aquilo que a Bíblia diz claramente. Para isso é que existem os teólogos e os bons teólogos são aqueles que conseguem formular numa linguagem actualizada aquilo que está contido na revelação cristã. Ora a teoria da reencarnação está em profundo desacordo com a revelação cristã!

Sobre a fé e a possibilidade de ela ser um dom. É claro que é um dom. Basta folhear a Bíblia para percebe isso. É uma realidade dialógica, claro, mas não depende simplesmente da nossa boa vontade. Caso contrário, os discípulos não teriam pedido a Jesus o aumento da fé. Note-se como os discípulos pedem a Jesus: “Senhor, aumenta a nossa fé” (Lc 17:6).
Mas atenção: isto não significa que não haja uma nossa parte. O que significa é que só por dom podemos afirmar que Jesus é Deus (cfr. S. Paulo: “Ninguém pode afirmar que Jesus é o Senhor a não ser pela acção do Espírito Santo”.). Também não significa que Deus manda para o inferno aqueles que não foram bafejados com “a sorte de ter fé” deixando os outros de fora. Deus concede esse dom a quem humildemente o pede. Mas não deixa de ser dom. E Deus não é discricionário, não faz acepção de pessoas. Se Deus quer que todos se salvem tem certamente meios para que a todos os homens seja oferecida a real possibilidade de salvação, mesmo às pessoas que não têm uma fé explícita. Portanto, agradeço que não me seja atribuída a tese de que Deus dá a fé a alguns e julga todos pela mesma tabela. Se todos tiverem fé, ela não deixa de ser um dom! O facto de a fé ser um dom não significa que seja só dado a uns e recusada a outros!!!

A propósito do “positivismo ingénuo” e dos rótulos e da suposta falta de argumentos. Argumentos é coisa que não tem faltado. Mencionei o positivismo ingénuo, não por falta de argumentos, para mostrar as consequências de alguns pressupostos da tua mensagem. Uma pretensa fé “científica” é uma contradição terminológica. Uma coisa é ter uma fé que encontra muitas razões para a suportar, outra é que alguém me diga que só pode ter fé “como resultado de evidências científicas que apontem para a existência de Deus e da vida depois da vida” (cito a tua mensagem anterior). Esta é a ratoeira em que cai o espiritismo, que se "entende" tendo em conta o ambiente cultural em que surgiu.

Esclareces então: «Eu não disse que tem de haver provas cientificas de que existe Deus. Disse e continuo a dizer que há consequências da existência de DEUS que podem ser observadas cientificamente.» Não é o que está na frase que citei no parágrafo anterior, mas aceito o esclarecimento. O que dizes agora é completamente diferente do que afirmaste antes. Uma coisa é dizer que as consequências da existência de Deus podem ser observadas cientificamente, outra é dizer que só se aceita a fé “como resultado de evidências científicas”. Na formulação da tua primeira mensagem, a fé é o resultado do trabalho científico; na mais recente formulação a fé leva-te a olhar a realidade com olhos diferentes. São dois paradigmas completamente diferentes. Eu aceito a tua formulação mais recente, com alguns matizes, mas rejeito a formulação da tua primeira mensagem. Claro que a fé nos permite olhar para a realidade com olhos diferentes. Cada coisa que vemos e experimentamos (não é preciso apelar à ciência, basta a experiência do amor) é um sinal da presença de Deus. Só que a tua primeira formulação fazia depender a fé da ciência, o que é um absurdo.

Ou seja: a ciência só "prova" a existência de Deus, se a pressupuseres. Se a pressupões, estás já no campo da fé...

Quanto aos estudos de Gary Schwartz e outros que trabalham com médiums, com todo o respeito pela eventual boa vontade, eles nada provam. A mediunidade é, na maior parte dos casos, uma “fraude”, embora por vezes inconsciente (por isso pus as aspas). Talvez os textos de Óscar Quevedo ajudem a ver os erros de tais abordagens. Todos estes estudos caem no mesmo erro do concordantismo. Desenganem-se: não há, nem haverá “provas científicas” da vida no além. Tudo quanto estes estudos fazem são projecções das próprias crenças com roupagem pseudo-científica... Um dos elementos claros dessa fraude é o facto de representarem o além como uma espécie de prolongamento do mesmo tipo de vida que temos na terra, o que é um absurdo. Não se passa de uma visão mítica do além, incompatível com o Cristianismo.

Se por não aceitar as tais “provas” do Gary Schwartz, a Igreja é uma “instituição autista”, bem-aventurado autismo! Será que os espíritas não notaram ainda que a comunicação bidireccional com os mortos é completamente contrária ao ensino da Bíblia? Não terão percebido pelo menos que a antropologia cristã e o conceito central de ressurreição é incompatível com a ressurreição? Porquê tentar a quadratura do círculo? Certamente na Igreja Católica há muito a avançar em termos de teologia, mas não são as abordagens de Gary Schwartz e seus correlegionários que vão contribuir para tal. Felizmente!

Alef

Boa Vitor!

Estou inteiramente de acordo consigo!

Imagine que até apagaram uma mensagem minha aqui do fórum!

Eu não tenho lepra!

Será isto a inquisição cibernética?

Pois!

Quando eu andava na catequese, os catequistas andavam sempre a ameaçar-nos que iamos para o inferno etc.etc.

Metiam medo à canalhada com diabos e labaredas etc.

Parece que há quem tenha gostado deste tratamento, e ficado crente para o resto da vida.

Assim se constrói a igreja em Portugal:através da ameaça a miudos de tenra idade.

caros amigos

O ALEF DISSE

"O inferno é uma escolha definitiva da pessoa que escolhe o egoísmo contra o amor. O inferno existe porque Deus é bom! Deus é bom, não é “bonzinho”, isto é, pelo facto de ser bom, aceita que O possamos rejeitar. Isso é o inferno."

EU VITOR SANTOS RESPONDO

A tua forma de ver não está correcta, porque parte de um principio incorrecto: que o homem tem livre arbitrio aqui neste mundo.

Livre arbitrio ou livre escolha, é uma escolha entre dois ou mais possibilidades inequivocas. Porquê ser Católico e não Islamista? Porquê ser Protestante e não Espirita? Porquê não ser Testemunha de Jeová em vez de Budista? Há um conjunto enorme de possibilidades, confusas. Ninguém pode dizer que não tem dúvidas. Nem sequer demonstrar que Deus existe.

Se o Deus do Amor quisesse julgar, Ele decerto nos daria dados inequivocos das possibilidades correctas. Não haveria absolutamente nenhuma dúvida do caminho a seguir. Se há alguma forma de eliminar a dúvida que torne inequivoco o caminho a seguir, por caridade, caro Alef, indique-nos essa "fórmula".


O ALEF DISSE

Claro que sou católico e como católico não me deixo cair na ratoeira do concordantismo (que abunda entre os espiritistas, por exemplo). Pretender “provar” a “existência” de Deus com dados científicos não tem sentido. Mesmo as chamadas provas clássicas da existência de Deus (principalmente de S. Tomás de Aquino, mas também a argumentação agostiniana e de Santo Anselmo) não são realmente “provas” científicas, mas “vias” que abrem (ou podem abrir) caminho à fé. Se acredito que Deus está presente, não é porque tenha provas científicas que Ele existe, mas porque sei que Ele me (nos) ama. O que é completamente diferente!


EU VITOR SANTOS RESPONDO

Porque é que é católico e não outra coisa qualquer? Porque é que a sua crença está certa e a dos outros errada? Acaso a história da Igreja Católica certifica mais os católicos que os outros? Pelo contrário. Acha que a Santa Inquisição tornou mais credivel a palavra dos católicos? Se condenavam homens à fogueira, porque não acreditar que deturparam e/ou esconderam as verdadeiras palavras de Cristo? Porquê acreditar em si e não nos tais concordantistas (a proposito,depois há-de explicar o que é que isso do concordantismo...)


ALEF DISSE

"O corpo é uma realidade “espiritualizada”. O que vemos é o cadáver. O corpo é mais do que o cadáver. É claro que a pessoa morreu, mas não desapareceu para sempre, simplesmente a pessoa passou a um outro nível de realidade, não empírica. Disso nos dá certeza a fé, nada mais. Mas “no fim dos tempos” ressuscitaremos com toda a nossa realidade corporal. Ou seja, a nossa realidade corporal será plenamente reassumida e ressuscitada. Note-se que “ressuscitar” não significa simplesmente voltar a viver (isso seria uma ressuscitação), mas um passar em plenitude a um outro nível de realidade, livres dos condicionamentos do espaço e do tempo. Mais uma pequena acha para a fogueira da polémica com os espíritas (e seus paralelos, como os teósofos): como reconciliar a ideia de ressurreição final (que inclui o nosso corpo) com a reencarnação? Com que corpo ressuscitaremos?"


EU VITOR SANTOS RESPONDO


Então há um corpo fisico (aquele que passa a cadaver quando morremos) e outro corpo que permanece? Então há um corpo permanente e outro impermanente. Boa! Então há Unidade Corpo Espirito mas só em relação ao Corpo Permanente. O outro fica de fora.....Isso é jogo de palavras. Sinceramente!...


ALEF DISSE

Desenganem-se: não há, nem haverá “provas científicas” da vida no além. Tudo quanto estes estudos fazem são projecções das próprias crenças com roupagem pseudo-científica... Um dos elementos claros dessa fraude é o facto de representarem o além como uma espécie de prolongamento do mesmo tipo de vida que temos na terra, o que é um absurdo. Não se passa de uma visão mítica do além, incompatível com o Cristianismo.


EU VITOR SANTOS RESPONDO

O Alef até advinha o futuro: "não há, nem haverá “provas científicas” da vida no além."Hás-de ensinar-me essa técnica de prever o futuro...


ALEF DISSE

Quanto aos estudos de Gary Schwartz e outros que trabalham com médiums, com todo o respeito pela eventual boa vontade, eles nada provam. A mediunidade é, na maior parte dos casos, uma “fraude”, embora por vezes inconsciente (por isso pus as aspas). Talvez os textos de Óscar Quevedo ajudem a ver os erros de tais abordagens


EU VITOR SANTOS RESPONDO

Se dizes que a mediunidade é, na maior parte dos casos, uma “fraude”, então admites que há casos em que não o é? Ou li mal?

Em relação ao Padre Quevedo já lhe coloquei muitas questões através do email, mas nunca respondeu. Ou não pôde ou não lhe convinha publicar a pergunta no site...Vá se lá saber...


ALEF DISSE


Se por não aceitar as tais “provas” do Gary Schwartz, a Igreja é uma “instituição autista”, bem-aventurado autismo!


EU VITOR SANTOS RESPONDO

A igreja não é autista por isso, é porque se fecha em si própria e não quer ouvir ninguém, como os velhos rezingões. Semão percebia que tem um discurso ultrapassado, para o nivel actual da humanidade. A igreja envelheceu. Se vai morrer, não sei. Sinceramente até estou admirado de as minhas mensagens não terem sido apagadas como as do "Emilio Mondavarius" e como já me fizeram em outros foruns católicos. A igreja tem medo de discutir as coisas, porque sabe que não tem argumentos. É como um velho que não quer admitir que está velho.


Vitor Santos

A bem dizer, é tão tola a teoria da rencarnação como a da ressurreição. AS duas são paradoxais e contraditórias e quem as quer fundamentar tem de inventar mil e um malabarismos argumentativos. O Vitor tem razão quando aponta as incongruências da Igreja a propósioto da dualidade corpo espírito.
Mas a teoria da reencarnação também tem muitas incoerências lógicas e até matemáticas.

Normalmente, a VERDADE é SIMPLES. Ou, dito de outra forma, perante um fenómeno, a explicação mais simples e verosímil é, regra geral, a verdadeira.
PERANTE A MORTE , POR MAIS QUE NOS CUSTE A ACEITAR, A REALIDADE É SÓ UMA - O CORPO MORRE. Somos o nosso corpo, por isso morremos. O espírito é matéria. Portanto a morte é o fim.

Bem , quanto ao pecado original, mais uma barbaridade medieval que atenta contra todo o bom senso...

Foi Santo Agostinho, quem o inventou? A noção de pecado original está ligada á sexualidade humana. Visto que todos os seres humanos nascem de uma relação sexual e do prazer sexual, ( ou nasciam ) eles teriam essa marca da vergonha do horror e do pecado. Assim qualquer doce criancinha recém nascida traria essa "marca indelével"...
ERa pecadora, porque produto da carne.


Dizer que um pequeno bébe´humano é fruto do pecado e não do amor é uma aberração católica como outra qualquer...

Caro Taliban

Para cada um de nós, individualmente, fazem sentido as próprias crenças.

Relativamente à morte fisica ser ou não o fim, não está provado cientificamente que existe vida depois da vida nem o contrário. Há pessoas (incluindo cientistas) que acreditam na vida depois da vida, outros não.

A ciência tem de admitir que não está tudo descoberto e que, portanto todas as hipoteses estão em aberto, a menos que haja provas em contrário. A ciência é feita por homens. Os homens são governados pela justiça. A justiça admite como válido o testemunho. Há muitas pessoas que testemunham que existe Deus e a vida depois da vida. Logo, juridicamente, a ciência deve aceitar esta possibilidade ou encetar investigações para tentar contrariar esses testemunhos.

A morte, racionalmente não me assusta. Do sofrimento já não digo o mesmo. Este mundo pode ser muito cruel ou menos cruel, conforme a sorte de cada um, mas todos têm a sua quota parte de sofrimento. Um dia, quando a morte se colocar á minha frente já não sei se vou manter a ideia que a morte não me assusta, mas agora, racionalmente, é assim que penso. Não é o medo da morte que me move. Mas angustia-me um pouco pensar que a vida pode não ter sentido e nós valermos tanto como um calhau da calçada.

Ao contemplar este universo, a sensação que eu tenho é estranha. Efectivamente não sei porque é que ele existe. Dizem que foi o Big-Bang a origem, mas o que é que deu origem a esse momento inicial? Para além disso, por mais que eu queira, até porque sei um pouco da teoria matemática das probabilidades, custa-me deveras a acreditar que atrás deste mundo não haja uma Grande Inteligência. Não faz sentido, para mim, pensar que o universo surgiu do nada. Isso parece-me tão possivel como nascerem mesmo coelhos numa cartola de mágico. É muito mais fácil, para mim, imaqinar que existe Uma Inteligência Suprema, que vive desde sempre (não foi Criado) e para sempre, que Criou Este universo. Essa crença, não deixa, contudo, do ponto de vista cientifico, se ser uma crença minha. Tão válida como ser ateu ou ter outra crença qualquer.

Mas o que quero dizer é que não estranho existir vida depois da vida, pois neste universo tudo é estranho e ainda muito pouco explicável. Não é estranho que exista Deus e que Deus nos tenha dotado de consciência da nossa própria existência por alguma razão. Se Deus quisesse ter feito máquinas sem consciência para trabalhar a mudar este universo podia tê-las feito (e bem mais eficientes que nós). Você pode dizer: não é estranho ser ateu. Terá também as suas razões. Mas o homem ainda sabe tão pouco que tudo é estranho e, por isso, nada é estranho. Quem lhe disse que o que existe é aquilo que a sua experiência de ser humano nesta pequena bola que chamamos terra lhe faz parecer mais possivel? Existe tanta coisa que nós não conhecemos...A nossa experiência em tempo de vida e espaço fisico que conhecemos é tão pequenina...

Para resolver este dilema, talvez a ciência consiga, por exemplo, demonstrar que a mediunidade existe (como está a tentar o Prof. Universitário Dr. Gary Schwartz) ou que a reencarnação existe (como está a tentar o Prof. Universitário Dr.Ian Steveson), ou que algumas pessoas que tiveram experiências de quase morte têm razão, como argumentam alguns cientistas. Quem sabe. Estou sempre ansioso por a ciência avançar mais um pouco nesta área. São esses avanços que poderão alterar a nossa visão do mundo.

O que me parece é que as pessoas querem à força ter razão: Uns porque são Ateus outros porque são religiosos, outros porque são Agnósticos, mas todos são simplesmente crentes. Ninguém tem a certeza, nem é dono da verdade. É por isso que me faz confusão os Católicos, por exemplo, falarem em castigo divino. Como se tudo fosse claro como água e não houvesse a minima dúvida...É mas é tudo estranho e confuso. Deus lá nos ia castigar por não entendermos esta confusão...


Vitor Santos

Amigo Vítor:

"Não é o medo da morte que me move. Mas angustia-me um pouco pensar que a vida pode não ter sentido e nós valermos tanto como um calhau da calçada."

Penso que é o dilema de todos nós, desde que os nosso primeiros ancestrais começaram a enterrar os mortos e a fazer rituais fúnebres.
Por isso inventámos as religiões, porque precisamos de acreditar na imortalidade. Somos animais que sabem que vão morrer. A nossa tragédia e a nossa grandeza reside nisto.

Amigo Taliban


Você fala como se tivesse a certeza absoluta que somos animais que sabem que vão morrer (e que a morte fisica é o apagamento total). É dessa sua certeza que eu duvido. Como dúvido se alguém me vier dizer que tem a certeza absoluta do contrário.

Como é que tem a certeza? Porque isso é estranho? Porque é o que lhe parece ser a extensão natural da realidade que você conhece?

Não consigo entender como é que você encontra essa certeza. Quem o houve falar pensa que a ciência já chegou a essa conclusão. Mas não chegou. Isso, se algiuém o disser, mente (ou então que apresente as provas do que diz)!

Como penso que é uma facto inegável, o Universo é todo estranho para nós, na medida em que o conhecimento humano ainda é muito reduzido. É estranho até para os cientistas que mais sabem, quanto mais para o cidadão comum como eu e a maior parte das pessoas Se o universo todo ele é estranho, porque negar uma hipótese apenas porque ela nos parece estranha? Não me parece ser um motivo válido.

A única coisa que a ciência pode alegar a este respeito é que não se pode afirmar que existe a vida depois da vida nem o contrário. A posição realmente cientifica é a dúvida. O resto são crenças. Você acredita que não há vida depois da vida, eu acredito no contrário. Certezas cientificas nenhum de nós tem. Felizmente ainda há liberdade de pensamento. Podemos cada um pensar o que lhe apetece. Se você se sente bem não acreditando na vida depois da vida, eu sinto-me bem ao contrário. Não preciso é que você justifique as minhas atitudes, nem você que eu justifique as suas. Não me venha dizer que eu acredito (tenho esperança, é o termo mais correcto...) na vida depois da vida porque preciso de acreditar na imortalidade ou por outra razão qualquer. Eu acredito que existe Deus e a vida depois da vida, porque é o que me parece mais lógico. Já expliquei na mensagem anterior porquê.

Caro amigo. Acredite lá o que quiser. Não queira é por na boca dos outros razões que você inventou para as crenças deles. Fale por si!

Vitor Santos

"Não consigo entender como é que você encontra essa certeza. Quem o houve falar pensa que a ciência já chegou a essa conclusão. "

1 - Após a morte o corpo decompõe-se, desaparece.

2 - O Eu - consciência, personalidade, mente, espírito - o que queira chamar-lhe - não resiste a trnta minutos de anóxia cerebral. Dito de outra forma, o Vitor santos, com as suas crenças, convicções paixões, deixa de existir assim que as célulazinhas cinzentas começarem a apagar-se por falta de O2. Acontece com todas as espécies animais , humanos incluidos. ESta é a realidade.

3 - Há demonstração científica, biológica e fisiológica de que a personalidade - a Consciência, o Self, a Mente, o Espírito - só existem porque temos um cérebro vivo e em perfeitas condições fisiológicas.

Há demosntração científica de que a morte cerebral existe, logo a morte da personalidade - da Consciência, do Self, da Mente, do Espírito - o que queiram chamar-lhe.

4 - Não há qualuer demosntração física ou matemática, biológica ou fisiológica da existência de vida individual após a morte, formulação esta que, só por si, é um paradoxo intransponível.
E isto apesar de as pessoas o tentarem demosntrar desde o início das religiões.
5 - Você acredita no que quiser. E eu sou livre para fazer uma interpretação sobre isso.
Se se sente feliz com as suas crenças, tudo bem. Afinal, o relativismo é válido, em questões de Fé.

"Após a morte o corpo decompõe-se, desaparece."

Quem disse???

Eu não reencarnei em ninguém. E já lá vão seis mil anos.

e a capela dos ossos em Evora?

Se axas K Jesus nao é Deus, não és Cristão
Bai pá xinagoga e não xateis

Parece-me que a Kátia tem razão. Neste aspecto...

Escreve Vitor Santos em 27/07/03 15:58:
"Deus, O Criador, A Inteligência Suprema "cabia" no corpo de Cristo? Por mais perfeito e maior que Cristo seja, face a nós homens, não consigo imaginar um Deus tão "pequeno" como Ele."

Parece-me impossível alguém considerar-se Cristão sem acreditar na divindade de Cristo.

E parece-me que das afirmações do Vitor Santos se retira que ele não aceita que Jesus é Deus.

Só não entendo é a referência (da Katia) à Sinagoga.

João (JMA)

caro taliban


Você disse:

"3 - Há demonstração científica, biológica e fisiológica de que a personalidade - a Consciência, o Self, a Mente, o Espírito - só existem porque temos um cérebro vivo e em perfeitas condições fisiológicas"

Eu respondo:

Eu ainda não encontrei (e acredite que procuro) nenhum estudo que conclua aquilo que você afirma.

Agradeço que indique as publicações cientificas que lhe permitiram chegar a essa conclusão. Com elas enviarei emails aos cientistas que sei que estão a estudar estas matérias para pararem já os seus estudos porque estão a perder tempo.

Um dos cientistas mais prestigiados nesta área, António Damásio, participou num forum com o Dalai Lama, com outros cientistas e com uma linha de Cristãos não católicos, sobre esta matéria. Se quiser saber como lter conhecimento desse forum, posso dizer-lhe que dele saiu um pequeno livro: "Os caminhos cruazados da consciência". A conclusão do forum foi que se deveria estudar melhor esta matéria do ponto de vista cientifico.

O António Damásio é um céptico, não referiu ter encontrado nenhum vestigio de uma existência extra-corporea,mas se ele tivesse tanta certeza como você, porque estaria naquele forum?

O Dr. Andrew Newberg, concluiu que a meditação, por exemplo, é mesmo um estado alterado da consciência, contrariando a teoria do Damásio.

Insisto: não conheço mesmo qualquer estudo que aponte para aquilo que você diz. Agradeço a indicação de publicações aceites pela comunidade cientifica conclusivas nesta matéria.


Vitor Santos