Não conheço nenhum católico que fale em latim numa amena cavaqueira. se a vossa língua é o latim, por que raio escrevem em português neste forum????

Já vi que também tens um fetiche por anas, junta-se á alefa...

Eu também não... Nem te dei a entender que era a isso que me referia.

Como estamos a ficar off-topic, falo apenas mais um pouco sobre isto.

A língua litúrgica fundamental é o Latim. Aprecio que, como é intenção do II Concílio do Vaticano, todos os católicos devam aprender as principais orações da Santa Missa em Latim. Pessoalmente, considero que dá um grande sentido de unidade às orações e foca a atenção no texto prevenindo que possamos "vernaculizar" o Mistério da Fé. É uma opinião pessoal, mas nem tanto, pois se formos a ver seria assim a "Missa do Vaticano II", sobre o qual recomendo ESTE excelente artigo de um reverendo padre jesuíta.

Não tenho nenhum fetiche por "anas", mas pronto, fica lá com o anonimato que pretendes...

fala em latim, pá!

Caro João:

Não é essa insistência no latim como "língua oficial da Igreja" uma forma pouco velada de colonialismo europeu e ocidental? És capaz de explicar isso que afirmas a um chinês, um japonês ou de outra cultura que nada tem que ver com as línguas ocidentais? Será que a Igreja tem que usar uma só língua para com isso mostrar unidade?

Não será o latim uma formalidade para iludir a outra unidade que realmente importa?

De resto, deixo aqui duas notas interessantes:

- Durante muito tempo a Igreja usou a "koiné", mesmo quando "à volta" se falava latim;

- Quando começaram a surgir muitas formas (línguas) "neolatinas" passou-se a usar o latim...

Quando todos falarmos na linguagem "sms" ou outro mais "sofisticado", a língua oficial da Igreja ainda vai ser o inglês de Shakespeare...

;0)

Alef

Caro João Oliveira,

Li o artigo que referiste na tua mensagem de 03/02/04 15:26 "The White Flag of Surrender".

Não tem nenhum argumento bíblico para o celibato dos padres;
Não tem nenhum argumento teológico para tal;

Tem por sua vez um título de arrepiar :"a bandeira branca da rendição". Estão em guerra? É um "tocar a reunir"?

É um tom demasiado marcial para o meu gosto.

Onde é que neste tom marcial e neste conceito de "fortaleza (pseudo-)católica" estão a anúncio do Evangelho, que é A razão de ser da Igreja?

João (JMA)

Chamam--lhe Guerra Santa...
e depois, os terroristas somos nós.

Ainda estou para entender o que a Igreja Catolica perderia se seguisse o exemplo da Igreja Ortodoxa: um seminarista tem de optar pelo celibato ou nao, antes da ordenacao.

Nao ha fundamento Biblico. Nao ha fundamento Teologico. Ha sim uma norma disciplinar mantida por varios seculos.

Luis

Mas, de facto (e de direito), existem padres católicos casados. Não em Portugal, que eu saiba.

Segundo o Washington Theological Union, existirão entre 70 a 100 padres católicos casados nos EUA.

De duas formas:
- sacerdotes protestantes casados convertidos e que foram "re-ordenados" católicos;
- padres casados do Rito Oriental (que é católico).

Note-se que os padres do Rito Oriental são católicos desde o início, não sendo re-ordenados, tão católicos como os padres das nossas paróquias.

A diferença está no "Rito Oriental". O que significa desde logo que não é uma questão teológica.

Quanto à questão bíblica. Simão Pedro foi escolhido para ser "a pedra" da Igreja. E tinha uma sogra. Não sendo casado era difícil...

Como vês, Luís, nem é preciso ir à Igreja Ortodoxa. Vamos a quem está "em plena comunhão" connosco.

[nota: por plena comunhão quero dizer que está total e completamente integrado dentro da Igreja Católica. não tem qualquer juízo de valor sobre a comunhão que temos, nomeadamente com os ortodoxos citados pelo Luís]

João (JMA)

Não vou poder responder às vossas questões hoje... Mas fiquem com este programa de rádio em que se fala sobre o celibato, por exemplo, para já (em Inglês, uma hora -- aconselho a guardá-lo no PC e ouvi-lo enquanto se trabalha em algo não muito importante...).

Aliás, fiquem com a página onde o fui buscar, recomendo vivamente todos esses programas!

E não afirmem coisas só porque as desconhecem! Não existem "fundamentos bíblicos" nem "fundamentos teológicos" para vocês porque os desconhecem, evidentemente. Eles existem sim.

Leiam a Sacerdotalis Caelibatus e os parágrafos do Catecismo relacionados com o celibato e a virgindade.

Para esclarecimento, estas Igrejas são também designadas como Igrejas Uniatas.
Têm 5 ritos diferentes:

Alexandrino (copta e etíope)

Antioquino (Malankar, Maronita e Sírio)

Armenio

Bizantino (Albanês, Búlgaro, Georgiano, Grego, Hungaro, Italo - Albanês,
Melquita, Romeno, Russo, Ruténio, Eslovaco, Ucraniano, Russo Branco, Jugoslavo)

Caldeu (Caldeu e Malabar)

Na sua maioria, não sei se todas, permitem que os sacerdotes sejam casados.

João (JMA)

Bem, digo ainda que não pretendi apresentar o tal artigo como justificação doutrinal, mas segundo uma perspectiva da aplicabilidade das pretensas soluções para o problema das vocações promovidas por diversos movimentos de "reforma". Quanto ao tom marcial, espero que se note que a guerra são eles que a fazem!! Por isso, tendem a atacar e a render-se.

E custa-me a acreditar que vocês achem que a Igreja mantenha uma norma disciplinar sem os fundamentos devidos... Que podem não ser aqueles sobre os quais alguns baseiam a sua obediência -- não fazendo sentido à sua interpretação bíblica e teológica individual.

Ah! Na página que citei acontece o redireccionamento do mês que está a ser visionado para o mais recente, passados alguns momentos de inactividade. Aquele que recomendo é o mês de Janeiro de 2004.

E já estou a acabar por responder sucintamente às vossas questões, mas saliento ainda que em relação ao Latim o que mais me atrai, sem dúvida, é a riqueza da Música Sacra escrita nessa língua...

Fico à espera dos argumentos teológicos.

Parece-me que se são "fundamentais" não pode haver excepções.

Se pode haver excepções e consequentemente não são "fundamentais", deve haver o respeito pela liberdade de cada pessoa e pelo seu discernimento para o caso concreto.

O respeito pela pessoa e pelo seu discernimento é, esse sim, um valor cristão fundamental.

Mas aguardemos os argumentos.

João (JMA)

JMA,

Eu conheço um padre católico portugues casado (penso que tem duas filhas)! Pertence à Diocese de Lisboa. E se não estou em erro, existe pelo menos mais um.

O Pe. Saul era padre Anglicano que se converteu ao catolicismo (não tenho presente o ano). No momento da conversão, foi aceite que se mantivesse casado (não podia ser de outra forma, é claro!), penso que se comprometeu que em caso de viuvez não voltaria a casar.

João,

Não, não há nem fundamento bíblico nem teológico. Há apenas uma norma disciplinar exercida aos longos dos séculos, e que só muito tarde foi alargada a todos os padres. Gregório VII (papa entre 1073 e 1085) foi o principal responsável. Chegou ao ponto de apelar ao laicado que boicotasse os ministérios dos padres casados. Foi a chamada "caça às bruxas", mas neste caso, de padres casados. Apenas após o segundo Concílio de Latrão (1139), os padres casados foram considerados inválidos a priori, e as mulheres dos padres foram consideradas "concubinas". Isto gerou um enorme protesto clerical, sobretudo no norte de Itália e na Alemanha. Mas, a partir deste momento, passava a existir um lei compulsiva de celibato.

João, eu não estou a defender que todos os padres se deveriam casar! Apenas considero que não há fundamento, e a história assim o prova - em pleno século XII existiam padres casados e "em funções". O que eu defendo é que a lei do celibato deveria deixar de ser compulsiva. Um seminarista deveria decidir se opta pelo celibato ou pelo casamento antes de ser ordenado.

Ainda corremos o dia, de qualquer dia, os seminaristas optarem por fazer um pequeno "desvio" pela Igreja Anglicana para se ordenarem depois de casados, e passado algum tempo, "convertem-se" de novo à Igreja Católica.

Luis

Os padres não casam porque tem medo de casar. é que a Igreja não dá o divorcio. Imaginem que um Padre se dava mal com a mulher , terrivelmente mal , como acontece a tantos casais. Pedia o divorcio?

Não! Tomava a pena de aturar a mulher por expiação pessoal como penitência pelas asneiras que se dizem neste fórum...
Ganhava o céu concerteza...

xiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

Ainda agora cheguei e já está a berrar comigo...


Não se pode dizer o que se pensa aqui? Ok

Pronto vou fazer de conta que não ouvi...( deve ser algum padre , não gostou da "boca" :::))))))))))))))))))

Rosinha

Rosinha, Rosinha!!!

Não sou Padre, não estava berrando e estava só na gozação, né?

E não seja tão presunçosa!!! Quem lhe disse que as "asneiras" eram suas? Podem ser de outras pessoas, comigo incluido...

Abraço fraterno

Só faltava os padres casarem e termos padres de 2ª geração. Ainda nasciam de cruz na testa e depois tinhamos de os obrigar a andar de barrete... frígio.
VIVA O SACROSSANTO LAICISMO DA DIVINA REPUBLICA

Os que já sabiam sorriem.
Ficamos todos a saber que não existem fundamentos teológicos nem para a ordenaçãop de mulheres nem para o celibato obrigatório dos padres.
São questões políticas e de poser e não questões de Fé.

D.Januário Torgal diz que encara a ordenação de mulheres "com toda a naturalidade" e não encontra obstáculos teológicos que a contrariem. "Teologicamente, o que é que impede? Nada. Até tenho impressão que do ponto de vista apostólico essa competição, essas riquezas de cariz entre o homem e a mulher iriam toenar muito mais sorridente a Igreja.

in público, 15 de fevereiro 2004