«Aliás, os Estados onde existe máis barbárie são precisamente os estados em que não há esta separação - Estados onde o fundamentalismo religioso grassa.»

Pois, só não percebi se estás a falar da China, de Cuba ou da Coreia do Norte... Ou falavas de História? Da URSS de Estaline? Da Alemanha de Hitler? Do Camboja dos "kmers" vermelhos?

«Não há dúvida que, se houvesse um top das causas de tragédia humana, as religiões são as ideologias humanas que estariam em primeiro lugar.»

Enfim, mais uma forma "inteligente" de dizer que o Gulag não existiu, nem existiu o holocausto... Monsieur Le Pen não podia estar mais de acordo...

Entretanto, será que a escriba confunde religião com fundamentalismo religioso?

Eis os novos iluminados!...

Alef

Uma das formas de racismo e xenofobia, já que citas o exemplar monsieur le pen, que pelos vistos admiras, é a xenofobia intelectualóide- sempre que alguém não concorda com os nossos argumentos ou idéias, acusamo-lo de qualquer coisinha menos simpática. Dizemos que é pouco inteligente, que é cínico, que é xenófobo, que é um novo iluminado... è uma atitude coerente com a suave religiosidade cristã.

È curioso pensar que mesmo nas ditaduras como o estalinismo, o maoismo, ou o nazismo, existiu sempre uma forte componente de religiosidade - o ditador é endeusado ( há rituais "religiosos" à volta da sua figura e personalidade - culto da figura do ditador), a apropriação dos símbolos típicos das religiões ( como as exaltações messiânicas, os hinos, os púlpitos, os ícones, os sinais que permitem identificar os correrlegionários da seita). A linguagem dos estados não democráticos é sempre uma linguagem religiosa. Os ditadores são endeusados precisamente da mesma forma que os antigos imperadores romanos o eram, e em vez das noções de direito e justiça dos estados de direito democráticos, prevalecem AS NOÇÕES DE PECADO, DE CONDENAÇÃO, DE SACRIFÍCIO, de ódio e exclusão do outro, que só é aceite quendo é assimilado, isto é conquistado, ou seja, convertido.

De igual forma, tal como as religiões, os governos ditatoriais tendem a impor a sua hegemonia , a tentar expandir-se territorialmente e a promover o conflito armado.
Por isso os estados não democráticos, tal como as ideologias religiosas, promovem a guerra.

O Estados onde não existe uma clara separação entre o que é religioso e o que é laico, como os estados islâmicos, onde se pratica a sharia, ou os estados em que esta separação não é nítida, devido à ideologia religiosa dos seus dirigentes como o cristão bush, são os estados onde existe mais barbárie.
Continuo a afirmar que , mesmo que somes os milhões de mortos do nazismo, maoismo, estalinismo, etc. e tal , o seu número é incomparávelmente inferior a todos os conflitos sangrentos devido ás grandes religiões nos últimos dois mil anos.

Por falar em sharia, o apedrejamento público de uma mulher na nigéria foi confirmado pelas isntãncias judiciais. O seu crime foi ter um filho fora do casamento.
Por falar em "xenofobia intelectualóide" - um´paroco de lousada não permitiu que uma menina com um ligeiro déficit intelectual fizesse hoje a primeira comunhão. Parece que a miúda "não aprendeu a doutrina "toda. Agora a catequese é uma espécie de escola, com direito a reprovações. Qualquer dia só as pessoas saudáveis e com Q.I superior é que podem comungar...

Soraia,

Há países com uma religião oficial que são democráticos. Tens o caso da Grécia, por exemplo.

Democracia, liberdade e justiça são todos eles valores cristãos.

Os regimes mais bárbaros e violentos do século XX foram todos eles ateus.

E o século XX foi, provavelmente, o mais violento de que há memória.

Agradecia que explicasses a tua noção de religiosidade no que se refere a esta como componente das ditaduras que referes.

De facto, é difícil entender a componente religiosa do estalinismo, a menos que entendas por tal a caridosa participação do estado no transporte para a sibéria, na alimentação e alojamento dos gulags, e no custo das munições para fuzilar os crentes e sacerdotes.

Quanto ao nazismo, talvez não tenhas presente que um cartaz do final dos anos trinta apresentava muito alegoricamente um punhal estilhaçando um vitral com a legenda "este é o inimigo".

Adjectivar as cerimónias e os símbolos destes regimes como "religiosos", parece-me carecer de explicação.

João (JMA)

Quanto aos conflitos "religiosos" sangrentos dos últimos dois mil anos, quando tiveres tempo vai aqui dando achegas, para discutirmos.

Mas vamos ater-nos os conflitos "religiosos".

É que a religião serviu para classificar muita coisa, nomeadamente guerras, que nada tiveram de religioso.

Assim para ajudar a classificação das situações do passado com exemplos de hoje, classificar o conflito do Afeganistão ou do Iraque como religioso é tontice; classificar Bush como líder cristão ou sharon como líder judeu, portanto líderes religiosos (no sentido de motivados religiosamente) devia ser blasfémia.

João (JMA)

Vou apenas dar um exemplo de "guerra religiosa ou invasão por motivos religiosos. Falo do processo de "descobrimento " e colonização da américa. Embora as motivações não fossem apenas religiosas, é impossível dissociar este processo da componente dreligiosa e da tentativa de expansão hegemónica de uma religião. Aliás todos, mas todos os documentso históricos da época , produzidos pelas "potências ocupabtes" para usar uma linguagem comtemporânea, referem expressamente a motivação e os objectivos religiosos como explicação da expansão.

Calcula-se que antes das invasões espanhola e portuguesa a população de índios americanos era de 80 milhões. Nessa mesma época Portugal e Espanha não tinham 11milhões de habitantes . Em 1500 a população do globo devia ser da ordem de 400 milhões, dos quais 80 habitavam no continente sul americano. Em meados do século XVI, desses 80 milhões, restam 10 milhões. .
Apenas no México, por exemplo : nas vésperas da conquista, sua população e de aproximadamente 25 milhões; em l600, é de 1 milhão.
Se a palavra genocídio foi alguma vez aplicada com precisão a um caso, então é esse. É um recorde, parece-me, não somente em termos relativos (uma destruição da ordem de 90% e mais), mas também absolutos, já que estamos a falar de uma diminuição da população estimada em 10 milhões de seres humanos. Nenhum dos grandes massacres do século XX pode comparar-se a esta hecatombe. (TODOROV, Tzvetan; A conquista do América: a questão do outro. São Paulo, Martins Fontes, 1991,p 129 )

Bem , em termos de consequências humanas, EStaline ou Fidel Castro , ao lado de Isabel a Católica são uns meninos de coro.

JMA:
Perguntas qual a relação entre crença religiosa e ideologias políticas radicais.
Bem o tema sobre o conceito de religião é muito complexo, mas o fenómeno da religiosidade enquanto "facto social" tem sido objecto de estudo dos sociólogos.
Para te explicar a relação entre ditaduras - sistemas ideológicos e sistemas religiosos ou religião tenho de recorrer a esta visão sociológica.
Durkheim, por exemplo considera a religião como um "todo formado de partes: um sistema mais ou menos complexo de mitos, ritos e cerimônias".
O conceito de Religião não se identifica com a crença numa entidade suprema (Deus) ., em seres espirituais ou o culto às almas dos antepassados. Durkheim nega essas noções mostrando que essas não são características de todas as religiões. Alguns exemplos de religiões em cuja essência não existem divindades são o budismo ou certas religiões panteistas ou animistas.
A noção de que o elemento essencial da religião é a crença no sobrenatural, misterioso também foi afastada: para os primitivos, os ritos não tinham nada de mistério, fuga da razão ou algo que a razão não pudesse explicar. Os ritos eram perfeitamente compreensíveis e fáceis de conceber, faziam parte e interferiam no dia-a-dia. A idéia de mistério não pode ser considerada como a característica essencial dos fenômenos religiosos, pois muitas escapam a essa definição.


Durkheim verificou que, em todos os fenômenos religiosos existem duas categorias fundamentais: as crenças – estados de opinião, representações, pensamento; os ritos – modos de ação determinados, movimento.

Outra característica dos fenômenos religiosos é a existência, em todas as religiões conhecidas, de uma classificação das coisas, reais ou ideais, em dois gêneros opostos: sagrado e profano. São dois gêneros cuja diferença não é somente de grau ou dependência, trata-se de gêneros totalmente heterogêneos, radical e absolutamente opostos, "são fenômenos de outra natureza" (pág. 70). As coisas sagradas são protegidas e isoladas pelas interdições. Pode-se passar do mundo do profano para o mundo do sagrado através dos ritos de iniciação, por exemplo, a iniciação do jovem à vida social, à vida adulta, ou seja, quando já pode entrar em contato com as coisas do mundo do sagrado. A partir daí, o jovem é considerado outra pessoa, é como se o jovem morresse e renascesse sob nova forma, houve uma transformação de substância. Só havendo essa transformação radical é que ele pode, agora, entrar em contato com as coisas do mundo do sagrado.

Durkheim define assim o fenômeno religioso: "As crenças religiosas são representações que exprimem a natureza das coisas sagradas e as relações que essas mantêm entre si e com as coisas profanas. [...] os ritos são regras de comportamento que prescrevem como o homem deve se comportar com as coisas sagradas" (pág. 72). Dessa definição pode-se concluir que a existência da religião pressupõe a existência de uma igreja. E por igreja entende-se uma comunidade moral – comunidade de indivíduos que têm uma fé comum – unidos por representarem da mesma maneira o mundo sagrado e por seguirem práticas comuns.

Agora sim é possível uma definição do que é religião: "uma religião é um sistema solidário de crenças seguintes e de práticas relativas a coisas sagradas, ou seja, separadas, proibidas; crenças que unem na mesma comunidade moral, chamada igreja, todos os que a ela aderem" (pág. 79).

Podemos substituir a palavra Igreja por Partido Político ou ideologia política . EStes elementos "religiosos" são particularmente evidentes em movimentos sociais onde há o culto da personalidade e a sacralização de certos conceitos e práticas por oposição ao profano, os rituais de iniciação, a utilização de um tipo de linguagem que simbolicamente é profundamente religiosa em bora surja mascarada de discurso político.

Quando o Hugo fez a descrição dos trajes das mulheres lembrei-me logo das freiras.

freiras...as frieras ...são horriveis . Que lhes fizeram ? Pobrezinhas . Foi uma autentica lavagem ao cerebro . Só os outros são fundamentalistas?
E os religiosos , os votos todos associados , como se casam com Deus?
É facil ver o argueiro nos olhos dos outros e não ver a trave no nosso.

A discussão de Deus é a discussão como Deus : Eterna!

Não acaba , falamos do que não sabemos nem vimos , imaginamos e cada um imagina como lhe dá na gana. E onde está Jesus Cristo no meio disto?

cristina

Infiel cristina:
Nem sequer devias estar neste forum, pois segundo o Hugo, para seguires em rigor os preceitos da bíblia nem sequer devias paroximar-te do teclado dum computador. Já agora, o que quer dizer argueiro?
Mas essa ideia de se casarem com Deus, ´só pode ser a brncar...
Acho bem a indimentária das freitras - aliás - todas as mulheres deviam andar vestidas como freiras....
Senão são "mulheres do mundo"....

Soraia,



Não considero o descobrimento da América e a sua colonização como uma missão de evangelização.

A evangelização surge como desculpa para um processo meramente económico, numa sociedade em que todas as decisões tinham obrigatoriamente de ter um motivo religioso.

Para além disso o motivo religioso da evangelização era também ele uma salvaguarda contra outras nações europeias, servindo para defender a doutrina do "mare clausum" (mar fechado) apondo nesta a chancela papal.

Francisco I, rei de França questiona esta chancela papal, ao perguntar ao Papa onde estava o testamento de Cristo que o excluía da herança...

Por outro lado, durante parte do reinado de D. João II, a exploração da costa africana, por exemplo estava a cargo de mercadores privados que tinham o encargo de anualmente explorar a expensas próprias e como contrapartida do comércio africano determinada extensão de costa.

Como vês, pouco de religioso na expansão ultramarina.

Como 2ª questão os números que apresentas são contestados pela generalidade dos historiadores.

Aliás surgem numa corrente não de historiadores mas de pseudo-políticos numa campanha contra a colonização das Américas.

Face ao nível civilizacional existente parece-me impossível que existissem oitenta milhões de americanos antes da chegada dos europeus.

Grande parte dos historiadores (não "engajados" politicamente) admite como "máximo possível" face à estruturação daquelas sociedades o número de 15 milhões de americanos. Máximo possível, apontando para 2/3 deste número como o mais provável.

Se era impossível viverem no continente americano 80 milhões de pessoas antes da chegada dos europeus, ainda mais impossível era aos europeus matarem 70 milhões de pessoas em 100 anos. Fazendo contas de merceeiro, são 700.000 pessoas ano - algo aproximado à população portuguesa de então - 2.000 mortos por dia!

Relembro-te que no sec XVI ou XVII a então colónia de Sacramento - ponto estratégico - era defendida por duzentas pessoas.

Não nego a existência de massacres, que estão historicamente comprovados, só que estes não tinham tal dimensão nem eram de todo motivados religiosamente.

Uma última questão: o autor que citas é um "artista" dos números. No Brasil, para ele existem apenas 200.000 índios. Pois. Só o número "contabilizado" nas aldeias da FUNAI é de 345 milhões. Sem contar os que vivem fora daqui, nem os milhões de descendentes que se cruzaram com outras raças, que vivem no resto do Brasil? (Eu conheço alguns cá em Portugal) E os que estão na selva em zonas inacessíveis? Não convém contabilizar senão estraga o raciocínio...

João (JMA)

Na mensagem acima existe um erro:
o número de índios residentes nas aldeias da FUNAI é de 345.000 , não de 345 milhões.

Ver <www.funai.gov.br>

João (JMA)

Soraia,

Eu considero como elemento essencial de uma religião a "crença no sobrenatural" ou seja o sentido do transcendente.

Não tenho conhecimento de sociedades primitivas que não tenham este sentido de transcendência ou "crença no sobrenatural". Naturalmente que na evolução humana houve um momento a partir do qual o homem passou a ter consciência de si próprio e de tudo que o rodeia. A partir desse momento o religioso entra na sua vida. Antes desse momento não haveria sentido do religioso. Mas aí também não haveria crenças nem ritos.

Não tirando valor ao autor, parece-me estranho o seu pensamento da existência de ritos e crenças desacompanhadas de um sentido transcendente.

Pelo contrário da divisão sagrado / profano vejo precisamente o oposto: a divisão entre os regimes políticos e as religiões é mesmo essa.

Um regime político pode ir buscar símbolos religiosos - a cruz gamada por exemplo - mas não se torna numa religião.

Apesar do nome religiões da suástica, metafórico, não que parece que tal ideologia se possa considerar uma religião. Precisamente porque se encontra no lado do profano.

Nunca li os textos fundamentais de tal ideologia (nem tenciono fazê-lo) porém não encontro aí presentes elementos religiosos, ou crenças no transcendente, antes pelo contrário.

Vejo sim a apropriação de símbolos como manobra de marketing político para condicionar multidões.

Como no seu primo "marxista-leninista" que confessa expressamente a não existência de transcendente.

Mas de facto, não considerando o sentido do transcendente como elemento identicativo de uma religião cabe tudo no mesmo saco. Mas nesse caso junta-lhe também o futebol, mudas igreja por clube e aí está.

Apenas considerando como necessário para caracterizar uma religião uma crença e um rito fazes do conceito religião um albergue espanhol.

João (JMA)

esse hugo e esse taliban só com os RAD cortados

os kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk????????????????
keres-me cortar o k?


e de graça?
a mim, ke estou ha anos em lista de espera para a operaçao...

Cristina,

Falas das freiras apresentando-as como um exemplo do fundamentalismo. Porquê?

Fizeram uma opção de vida bastante radical, é certo. Mas fazer uma tal escolha de vida nada tem a ver com o fundamentalismo.

João (JMA)