mais fácil, mais barato, com menos riscos fisicos, com muito menor censura social, porque haveria de descer?
Vai certamente subir.

Já vi as estatisticas noroeguesas:
[en.wikipedia.org]

Estão estaveis há 30 anos, mas estaveis com um taxa de abortos por nascimentos que é quase o dobro da que pelos vistos teremos.

Fiz umas contitas.
23+11=34 casos existentes anteriormente
11+1=12 casos no ano posterior à aprovação

12/34 ~ 1/3

o numero de casos diminuiu para 1/3 dos anteriormente registados.
conclusão temos 1/3 dos abortos clandestinos existentes anteriormente (pelo menos, por razões que posso explicar depois)

ou seja os abortos legais representam apenas 2/3 do total de abortos, ou seja há realmente perto de 6 a 7 mil abortos ilegais, muitos provavelmente por causa do limite de idade.

Quantos às complicações anteriormente existentes:

referente ao JN desse dia, 24 de Outubro de 2006
No ano passado, os hospitais do Serviço Nacional de Saúde (SNS) realizaram 906 IVG e trataram 73 complicações decorrentes de abortos ilegais.

anos atrás li no Jornal de Noticias que que o responsavel do serviço de obstreticia no hospital de S. João no Porto disse que no seu serviço apenas cerca de 6 % das mulheres que recorriam ao hospital por causa de complicações resultantes de abortos o faziam devido a abortos provocados, sendo as restantes devido a abortos esponteneos. Disse o mesmo medico que provavelmente o mesmo aconteceria nos restantes hospitais do pais.
Há muito que que os abortos feitos sem condições são uma pequena minoria.

Atenção, não confundam as coisas. Não é o aborto em si que vai diminuir pelo mesmo ser legal. Mas sim o aborto vlandestino. São coisas bastante distintas. Claro que se matar o filho passa a ser mais fácil e legal, vamos fazer pela via legal. Óbvio.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

"

Citação:

Não é o aborto em si que vai diminuir pelo mesmo ser legal. Mas sim o aborto vlandestino

Completamente Errado, mais uma vez..
As estatísticas que linkei dos países nórdicos referem-se especificamente às IVgs legais, dentro de um quadro legal, que a médio prazo tenderam a diminuir.


Quanto á converseta sobre matar filhos, em vez de uma discussão mais séria sobre como reduzir o aborto, enfim , é a pobreza mental do costume, que, graças a Deus, tanto contribuiu para a despenalização.

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 15/07/2008 22:32 por catolicapraticante.

Nota -e escreve-se Norueguesas, já agora.
E convém referir que a Noruega é um dos países dop mundo onde se leva mais a sério os direitos das mulheres e a igualdade de Género.

católica praticante

Só uma nota breve, porque não tenho muito tempo. Na graça de Deus e por ser católico praticante cá vai disto. Nunca vi o consumo de tabaco baixar, antes de vir esta chatice de proibir o tabaco em cafés e sítios públicos. Enfim, proibir é chato, mas lá tem os seus efeitos benéficos. Se o preço do tabaco aumentar, para inibir o consumo , aumenta o contrabando de tabaco. A solução defendida pelos pró-tabaco(ou outros pró) é tornar a baixar o preço do tabaco para acabar com o contrabando. Enfim fuma-se mais, mas ao menos vive-se na legalidade,e evita-se andar pelos cantos escondido, com um maço de tabaco de marca Tchetchena, de qualidade duvidosa. Acho bem, eu também sou pela legalidade.

Se as pessoas fossem todas humanamente bem formadas, as leis e proibições não serviam para nada, mas infelizmente, não é assim.

As leis também tem um efeito pedagógico. Já devem ter dito isto centena de vezes neste tópico. Sou eu que chego tarde.

No fundo, no fundo, podemos estar sempre todos à espera do ovo no dito cujo da galinha. Resta saber se é possível comer a omelete.

Fiquem todos muito bem.



Editado 2 vezes. Última edição em 16/07/2008 03:20 por vitor*.

Já compararam o aborto a telemóveis agora é com o tabaco.
Coloco mais algumas propostas: havaianas, pastilhas elásticas e literatura de cordel.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

catolicapraticante


Quanto á converseta sobre matar filhos, em vez de uma discussão mais séria sobre como reduzir o aborto, enfim , é a pobreza mental do costume, que, graças a Deus, tanto contribuiu para a despenalização.

Pois, para ti quando não te agrada é converseta e os outros é que têm pobreza mental. Já me esquecia da educação que não adquiriste. Too late... Não percebo porque não vais agora buscar artigos do Papa para defender as tuas ideias. Não interessa não é? Só mesmo o supermercado. Graças a Deus sim que há pessoas que trabalham para ajudar as mulheres verdadeiramente.

E essas tuas estatísticas não valem de nada. Eu não deixo de abortar só porque é livre. Isso é completamente errado e absurdo. Qualquer pessoa que saiba um mínimo de psicologia saberá ver isso. E comparar Portugal aos países nórdicos é outro absurdo. Não tem mesmo nada a ver. Estilos de vida completamente diferente. Se calhar baixou por outras razões que não sendo apenas por ser livre.
Então hoje é livre e não aborto, amanhã deixa de ser livre e já vou abortar. Lol!!!!!!!!! Coerência sim? Obrigado!

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Há muito tempo que não lia tanto disparate junto no mesmo post.
Deve ser da silly season.

católica praticante

a CP indicou os dados:

[img98.imageshack.us]
Os gráficos apresentam dados da Suécia, Dinamarca e da Noruega mas só os dados da Dinamarca poderiam hipoteticamente sustentar essa tese:

No entanto estes dados estão truncados, a legalização foi feita em 1973 e só são mostrados dados desde 1981. Façamos uma análise mais completa:

[www.johnstonsarchive.net]
Evolução da taxa de abortos na dinamarca

Obviamente só há conhecimento preciso do número de abortos legais.
Para compreendermos a evolução desta taxa de abortos precisamos de saber a evolução da lei do aborto na Dinamarca. Encontrei um resumo aqui.
Em 1970 (a 1ª linha vertical verde assinala o ano de 1971, ano a seguir a essa abertura legislativa) a lei foi tornada bastante mais permissiva. Em 1 de Outubro de 1973 o aborto foi legalizado na Dinamarca nas 12 primeiras semanas. A 2ª linha verde, mais clara, assinala o ano de 1974, 1º ano a seguir à legalização do aborto. O que percebemos que é feito no 1º gráfico é cortar a fase inicial aonde o número de abortos sobe para apresentar apenas a descida do número de abortos.
Nos últimos anos a taxa estabiliza em valores idênticos aos existentes no ano de legalização.
A linha horizontal a vermelho indica a taxa portuguesa no 1º ano a seguir à legalização.
Será que a legalização não teve efeito significativo ou até teve efeito positivo na redução do número de abortos ou existiu outro factor que levou a essa queda?
Uma breve pesquisa na net permite encontrar a verdadeira razão dessa queda.

O "Christian People's Party" forçou o governo dinamarquês a tentar reduzir as taxas de aborto e foram introduzidas medidas para um melhor aconselhamento e promoção do planeamento familiar.
Como seria de esperar não foi a legalização que levou à queda no longo prazo, das taxas de abortos (para os valores registados inicialmente), foi a melhoria da promoção do uso de contraceptivos que levou à queda das taxas de aborto.
Atendendo aos 35 anos que passaram desde a legalização nem sequer se pode dizer que tenham tido grande sucesso.
A mesma promoção pode ser feita sem legalizar esse crime hediondo que é o aborto.

Camilo:
Vejo que fizeste alguma pesquisa.

A tendência que verificaste na Dinamarca (também na Noruega , Suécia e Finlãndia , observa-se em quase todos os países onde houve despenalização do aborto - um tendência inicial de subida ( que resulta muito mais da "contabilização estatística "de IVGs que até aí não tinham visibilidade do que da efectiva subida) e a médio e longo prazo, uma descida sistemática destAS TAXAS.

Agora não tenho muito tempo para conversar contigo, mas a ideia chave QUE PODEMOS RETIRAR das estatísticas QUE consultaste É ESTA :

1 - A DESPENALIZAÇÃO DE PER SI NÃO AUMENTA O NÚMERO DE IVGs.

2 - A redução do NÚMERO TOTAL DE IVGx não sE faz com políticas de criminalização, DE BAIXÍSSIMA EFICÁCIA mas com apoio efectivo às mulheres dentro dos SNS, mesmo quAndo pretEndem abortar, associadas com medidas efectivas de triagem, aconselhamento e promoção do planeamento familiar seguro e EFICAZ..
Onde excluo, obviamente, o dito PF "natural".

3 - Factores sociais macrotestruturais como o nível de vida, direitos reprodutivos, e os direitos das mulheres são também um elemento essencial.

---

Facto : Em Portugal, não se observou uma subida do número dr IVGs com a despenalização, o que era a grande bandeira dos defensores da manutenção da lei da pena de prisão.

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 17/07/2008 17:20 por catolicapraticante.

a subida inicial do nº de abortos deve-se antes à maior aceitação social da pratica do aborto.
Veja que ao legalizar a pratica o nº de abortos não passou imediatamente para o seu maximo, a subida ainda demorou uns anos.
Se pelos graficos que mostrou acha que na suecia e na noroega existiu uma diminuição do nº de abortos isso não abona muito a favor da sua capacidade de interpreta-los. Sobre a filandia não indicou dados e tambem não me dei ao trabalho de os procurar.

se acha que diminuir o preço, subsidiar a pratica do aborto (há um subsidio para a mulher que aborta), diminuir o risco sanitario, extinguir o risco penal e diminuir a censura social não aumenta o nº de abortos é uma opinião sua. Eu acho que tal seria uma excepção notavel, qualquer outra pratica aumentaria se as condições fossem mudadas de forma identica. Em muitos paises aumentou.

No muito longo prazo... no muito longo prazo creio que a sociedade do futuro será bastante mais conservadora, pessoas com ideias libertarias, favoraveis à legalização do aborto têm menos filhos, em média. A longo prazo isso pode vir a provocar mudanças demograficas que tendam a diminuir a pratica do aborto. Sim, daqui a 35 anos creio que a sociedade será mais conservadora e a legalização do aborto estará abolida. Talvez 35 anos não cheguem mas acho que mais uns 60 e deve chegar para as dinamicas demograficas extinguirem este fogacho libertario.

Citação:

Lena
Já compararam o aborto a telemóveis agora é com o tabaco.
Coloco mais algumas propostas: havaianas, pastilhas elásticas e literatura de cordel.

Não citei uma única vez a palavra aborto no meu post acima.

O tabaco não é de todo comparável ao aborto.

Não vês na televisão anúncios alarmantes e completamente subsidiados, suplicando para que: "pela sua saúde não aborte".

Nem vês nas portas dos hospitais posters tamanho A3, com letras garrafais, avisando: "Abortar mata".

Ou nas caixas de comprimidos abortivos, escrito em letras a vermelho:" abortar pode causar graves problemas psicológicos, como Síndrome Pós-Aborto, e problemas físicos, como hemorrogias". Em baixo numa figura a cores, um feto lançado ao lixo.

Um cigarro é algo que vai diminuindo á medida que se vai fumando, um feto, ou um embrião, é algo que vai crescendo, à medida que o aborto, não chega.

Como pode o aborto ser comparado ao tabaco?

Efemérides
Pequena revisão histórica das conquistas da humanidade.

No século XVIII Portugal abole a escravatura durante o Reinado de D. José I em 12 de Fevereiro de 1761.

16 de Março de 1911 é abolida a pena de morte em Portugal para qualquer tipo de crime.

Em 1948 é publicada a declaração universal dos direitos do homem.

Convenção Europeia dos Direitos do Homem declara em 1 de Março de 1985 "A pena de morte é abolida. Ninguém pode ser condenado a tal pena ou executado"

Em janeiro de 2007 a práctica do aborto é legalizado em Portugal.

Miguel Torga:

"A tragédia do homem, cadáver adiado, como lhe chamou Fernando Pessoa, não necessita dum remate extemporâneo no palco. É tensa bastante para dispensar um fim artificial, gizado por magarefes, megalómanos, potentados, racismos e ortodoxias. Por isso, humanos que somos, exijamos de forma inequívoca que seja dado a todos os povos um código de humanidade. Um código que garanta a cada cidadão o direito de morrer a sua própria morte".



Editado 1 vezes. Última edição em 17/07/2008 20:01 por vitor*.

Citação:

catolicapraticante
Há muito tempo que não lia tanto disparate junto no mesmo post.
Deve ser da silly season.

Ou seja, não fazes ideia do que falas e atiras coisas para o ar. Obrigado, já percebemos.

Quanto ao último post do camilo,

é bom ver alguém que realmente sabe do que fala. Sem rodeios e frases embrulhadas em disparates.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho



Editado 1 vezes. Última edição em 18/07/2008 00:13 por s7v7n.

Citação:

pontosvista
Lena
Não te posso garantir o que é que é oficial, mas a ideia que tenho é a seguinte. Na doação de esperma (ou de espermatozóides ou óvulos para FIV) a ideia é equiparar ao adultério. Também não entendo porquê. Parece-me uma visão muito biológica e a fundamentação que tenho visto parece-me insuficiente.

Na doação de embriões, de um certo ponto de vista, o que estaria em causa seriam pessoas humanas. Ora aí seria como adoptar uma criança de outros ou mesmo uma criança filha apenas de um dos elementos do casal. Nesse caso já é preferível salvar a criança a abandoná-la.

O que eu não tenho visto é os defensores do embrião/pessoa a convencerem alguma mulher que não sofra de infertilidade a adoptar esses embriões. Mas quem segue o mandamento de amar o proóximo como a si mesmo e vê no embrião esse próximo deveria automaticamente dispor-se a salvá-lo (recebendo um embrião para uma gravidez) ainda que ao fim dos nove meses o desse para adopção por outros.

O que eu tenho dificuldade em aceitar são aqueles que defendem que os casais inférteis não podem arriscar peder embriões mas eles próprios não só desprezam esses embriões dos outros como são extremamente descuidados com os seus.

O que a mim me parece espantoso é que alguem não compreenda porquê uma reprodução com esperma ou ovulos de um 3º elemento seja um adulterio consentido. Que alguem tenha separado de tal forma a biologia da sexualidade que esta já não seja essencial à mesma. A mim parece-me um sinal de uma gravissima limitação ou deturpação, uma amputação gravissima de algo que é a base da propria sexualidade.

Citação:

camilo

Citação:

pontosvista
Lena
Não te posso garantir o que é que é oficial, mas a ideia que tenho é a seguinte. Na doação de esperma (ou de espermatozóides ou óvulos para FIV) a ideia é equiparar ao adultério. Também não entendo porquê. Parece-me uma visão muito biológica e a fundamentação que tenho visto parece-me insuficiente.

Na doação de embriões, de um certo ponto de vista, o que estaria em causa seriam pessoas humanas. Ora aí seria como adoptar uma criança de outros ou mesmo uma criança filha apenas de um dos elementos do casal. Nesse caso já é preferível salvar a criança a abandoná-la.

O que eu não tenho visto é os defensores do embrião/pessoa a convencerem alguma mulher que não sofra de infertilidade a adoptar esses embriões. Mas quem segue o mandamento de amar o proóximo como a si mesmo e vê no embrião esse próximo deveria automaticamente dispor-se a salvá-lo (recebendo um embrião para uma gravidez) ainda que ao fim dos nove meses o desse para adopção por outros.

O que eu tenho dificuldade em aceitar são aqueles que defendem que os casais inférteis não podem arriscar peder embriões mas eles próprios não só desprezam esses embriões dos outros como são extremamente descuidados com os seus.

O que a mim me parece espantoso é que alguem não compreenda porquê uma reprodução com esperma ou ovulos de um 3º elemento seja um adulterio consentido. Que alguem tenha separado de tal forma a biologia da sexualidade que esta já não seja essencial à mesma. A mim parece-me um sinal de uma gravissima limitação ou deturpação, uma amputação gravissima de algo que é a base da propria sexualidade.

Não concordo. Se é consentido, não é adultério. Isso é uma antítese. O priberam dá o significado da palavra adultério:

adultério



do Lat. adulteriu

s. m., violação da fé conjugal;
infidelidade conjugal;
falsificação;
adulteração.

Para ser mais preciso consultemos o significado da palavra infidelidade:

infidelidade



do Lat. infidelitate

s. f., falta de fidelidade;
qualidade de quem é infiel;
traição;
deslealdade;
perfídia.


ora traição é enganar alguém que confia em nós. Se é consentido, não há engano. se não há engano, não ha infedilidade. Senão há infidelidade, não há adultério. É só ser lógico e racional. As complicações dessa situação são outras, mas adultério, não é uma dessas complicações, de certeza absoluta.

1 -

Citação:

a subida inicial do nº de abortos deve-se antes à maior aceitação social da pratica do aborto.

ERRADO. Tal Deve-se ao facto de até aí não haver estatísticas fidedignas sobre as IVGs e dos "números" disponíveis não corresponderem à realidade, pois eram ilegais.
Com a despenalização e o acesso ao SNS esses números passam a ser visíveis.


2 -

Citação:

há um subsidio para a mulher que aborta

ERRADO.Não existe qualquer subsídio, apenas pagam os dias de baixa das mulheres que abortam e não estão em condições d eirem trabalhar imediamente a seguir a um aborto, quer seja espontáneo quer seja provocado.
É perfeitamente justo.

De qualquer forma, ninguém aborta para lhe pagarem um dias de baixa médica. Ou para ir de férias, como escrevu alguém.
Ou você acha que sim?

3 -

Citação:

" sociedade do futuro será bastante mais conservadora"

Isto é uma fantasia pessoal do camilo, que em nada corresponde à realidade nem às tendeñcias da modernidade tardia.Felizmente para nós todos.

De qualquer forma, se o que pretnde com esta ideia é relacionar o conservadorismo moral com baixas taxas de aborto, consulte novamente as estatísticas.

Na Europa, nas sociedades mais conservadoras, mais machistas, que menos afirmam os direitos das mulheres, e já agora, nos países católicos, é onde há maior subida consistente do número de IVGs, com as catolicíssimas Espanha e Itália à cabeça.

Pelo contrário, nos países mais liberais e progressistas ( e já agora protestantes), os países onde os direitos das mulheres são levados mais a sério,os páises nórdicos como a Dinamarca, a Finlãndia, a Noruega,a Suécia e já agora a suiça, é onde as taxas de IVGs mais baixaram não apenas da Europa mas de todo o mundo.

católica praticante



Editado 5 vezes. Última edição em 18/07/2008 13:50 por catolicapraticante.

The largest, most comprehensive global study of abortion ever undertaken has concluded that abortion rates are similar in countries where it is legal and those where it is not, suggesting that outlawing the procedure does little to deter women.
Moreover, the authors found that abortion was a very safe procedure for women in countries where it is legal, but extremely dangerous for women in countries where it is outlawed and performed underground. The procedure accounts for 13 percent of deaths during pregnancy and childbirth, globally.

"We now have a global picture of induced abortion in the world, covering both countries where it is legal and countries where laws are very restrictive," said Paul Van Look, director of the WHO department of reproductive health and research, in an interview. "What we see is that the law does not influence a woman's decision to have an abortion. If there's an unplanned pregnancy it does not matter if the law is restrictive or liberal."
(...)
But the legal status of abortion did dramatically affect the dangers involved, the scientists said. Van Look said: "Generally where abortion is legal it will be provided in a safe manner. And the opposite is also true: Where it is illegal it is likely to be unsafe, performed under unsafe conditions by poorly trained providers."

The data also suggested that the best way to lower abortion rates was to make contraception more widely available, rather than placing legal curbs on abortion, said Sharon Camp, chief executive of the Guttmacher Institute, a reproductive rights group.

In Eastern Europe, where contraceptive choices have broadened since the fall of communism, the survey found that abortion rates have plummeted by 50 percent in countries like Hungary, although they are still relatively high compared with Western Europe. "In the past we didn't have this kind of data to draw on," Camp said, adding that "contraception is often the missing element."

católica praticante

"

Citação:

O que a mim me parece espantoso é que alguem não compreenda porquê uma reprodução com esperma ou ovulos de um 3º elemento seja um adulterio consentido"

Mas.. há adultério consentido?

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 18/07/2008 14:03 por catolicapraticante.

"

Citação:

O que a mim me parece espantoso é que alguem não compreenda porquê uma reprodução com esperma ou ovulos de um 3º elemento seja um adulterio consentido"

Mas adultério porquê se nas técnicas de PMA heterólogas não qualquer há envolvimento emocional, físico ou sexual com o dador?
r
É uma completa aberração que alguém considere que uma técnica médica completamente laboratorial que permite a um casal infértil ter um filho seja adultério.

Qualquer dia até tomar vitaminas é adultério.

Ou a adopção de uma criança por um casal infértil também tem der ser considerado adultério.

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 18/07/2008 14:02 por catolicapraticante.

não há envolvimento sexual?
gerar um filho é o mais completo envolvimento sexual que pode haver, não há éenvolvimento fisico directo.

aberrante é não compreender isso, uma criancinha compreendia



Editado 2 vezes. Última edição em 18/07/2008 15:02 por camilo.