PV, o modo como a posição ambiguia de alguns defensores do não foi vista está bem ilustrada no sketch dos gatos fedorentos:

[youtube.com]

já agora o que é fundamentalismo? Se é ser coerente com os fundamentos de algo, em particular dos ensinamentos de Jesus Cristo, não me importo de ser fudamentalista.

Camilo

O sketch dos gatos mostra bem o nível de simplificação intelectual a que decorreu o debate. A prova de que o sketch dos gatos não captava o que se estava a passar está na lei que foi efectivamente aprovada que transformou o aborto de algo indesejável em direito fundamental garantido pelo estado.

Quanto à questão da divisão e da ambiguidade, as coisas podem até passar-se como descreve o Pedro Magalhães, mas o que está em causa é uma correlação e não uma causalidade. Se num assunto aparecem radicais, é normal que os mais moderados se demarquem deles. Ora aí é normalmente o campo oposto que recolhe os frutos. A causa de um campo perder não é a divisão mas sim a tentativa dos radicais de quererem que os moderados os apoiem, mesmo estando em desacordo. Neste aspecto os apoiantes do sim, desta vez, tomaram precisamente uma posição moderada (pedir apenas a despenalização, não a liberalização).

Quanto ao fundamentalismo, a sua principal característica é precisamente apresentar-se como o único intérprete do seu inspirador. Uma marca dos fundamentalistas cristãos é afirmarem que são os únicos que são fiéis a Cristo. Nunca nenhum fundamentalista cristão lhe dirá que toma uma posição radical por sua iniciativa mas sim por fidelidade a Cristo. As cruzadas, a Inquisição, as perseguições aos judeus, foram sempre provas de fidelidade aos ensinamentos de Jesus Cristo. Já agora, não penso que Cristo, se vivesse hoje, defendesse automaticamente o julgamento de uma mulher que faz um aborto.

pontosvista

Se moderado nem sempre é bom, por vezes é apenas sinal de fraqueza. Não me parece que os moderados tenham feito evoluir o mundo em grandes coisas, não me parece que tenham dado grandes contribuições para mudar a mentalidade e acabar com os combates de morte no circo romano, com o infanticido extensamente praticado no imperio romano, para acabar com a escravatura.
Não me parece que em questões de direitos fundamentais, como o direito à vida, ser moderado seja uma boa posição. Vejo poucas pessoas moderadas na condenação da pedofilia, da escravatura, da violencia gratuita. Por falar nisso a semana passada um juiz condenou um homem que violou, ameaçando com uma arma de fogo, uma adolescente de 13 anos a uma pena suspensa. É certamente um juiz moderado.
Ser moderado muitas vezes é querer estar de bem com Deus e com o diabo.
Sobre esse tipo de moderação lembro-me da passagem biblica:

Ap 3, 14-16 14*Ao anjo da igreja de Laodiceia, escreve: «Isto diz o Ámen, a Testemunha fiel e verdadeira, o Princípio da Criação de Deus:
15'Conheço as tuas obras: não és frio nem quente. Oxalá fosses frio ou quente. 16Assim, porque és morno - e não és frio nem quente - vou vomitar-te da minha boca.

Sobre o video é bastante melhor que o video dos Monty Python que andaste por aqui a divulgar, aquele sobre "todo o esperma é sagrado". Para quem apreciou tanto a caricatura desse video agora estás muito mais exigente.
Sobre essa posição talvez me possas indicar um pais, uma região do mundo que tenha adoptado identica posição, que não é carne nem peixe, e contribuiu não só para derrota nas urnas como tambem para confundir as pessoas e uma derrota cultural.
A diferença entre liberalização e despenalização é secundaria, importante é a passar a mensagem de condenação moral do aborto. A vossa posição, originalissima a nivel mundial, foi desastrosa. Se era essa a melhor posição porque é que Marcelo Revelo de Sousa só se lembrou agora de a defender? Era uma posição contorcionista, meramente eleitoralista e passou uma imagem de falta de convicção que prejudicou muito mais que ajudou.
Quanto aos fundamentalismo há por aí um topico que procura distinguir entre fundamentalistas, fanaticos, literalistas e quejandos do genero.
São Francisco de Assis foi muito mais fundamentalista que torquemada. Aliás a inquisição era precisamente uma conciliação, entre o espirito dos evangelhos e a do mundo profano. Isso, mesmo à epoca, era claro. A violência não nasce da força das convicções mas sim do medo. Qualquer etologo sabe isso, o animal violento é o animal com medo. É a fraqueza das convicções, fraqueza que não se quer assumir, que origina a inquisição.
Talvez porque a religião islamica é propicia nos seus fundamentos a actos violentos há uma evolução do conceito de fundamentalista que o aproxima do conceito de fanatismo mas em rigor não me parece que essa evolução favoreça uma clareza de pensamento porque tende a confundir coisas completamente diferentes. As testemunhas de jeová são fundamentalistas e são não são violentas.

Quanto ao que Jesus faria não sei. Nem sei se prenderia o Vale e Azevedo pelos desfalques dele, se prenderia um carteirista, se prenderia um pequeno traficante de droga. De qualquer modo desconfio vagamente que não seria um anarquista. E sim, acho que uma mulher que mata um filho por nascer sem justificação merece ser julgada. Acho o crime dele pior que os exemplos que dei anteriormente.

Citação:

Camilo
A diferença entre liberalização e despenalização é secundaria, importante é a passar a mensagem de condenação moral do aborto.

É na diferença entre despenalização e liberalização que reside o essencial da mensagem moral. Aliás isso devia ser óbvio na passagem de Jesus com a mulher adúltera: Jesus despenaliza a mulher mas não se conclui daí que o comportamento dela é moralmente aceitável.

Quanto à questão dos moderados e radicais, o mundo muda com aqules que são moderados com os outros e radicais na sua própria vida. Os que são radicais a julgar e condenar os outros em geral não trazem grande coisa ao mundo. O anjo de Laodiceia critica aquele que é morno nas próprias obras, não aquele que é moderado a condenar os outros. Jesus foi um moderado com os outros e radical na sua vida. S. Francisco de Assis foi moderado com os outros e radical na sua vida. Torquemada foi radical com os outros. Os fariseus também eram radicais com os outros e criticaram Jesus por ser moderado com a aplicação da lei.

pontosvista

Só que neste caso não existe apenas um outro, existem 2. A mãe e o seu filho. E neste caso a mãe é a parte forte, o filho por nascer a parte fraca. Ser moderado neste caso significa desproteger a parte fraca e fechar os olhos à violencia do forte.

Citação:

camilo
Se moderado nem sempre é bom, por vezes é apenas sinal de fraqueza. Não me parece que os moderados tenham feito evoluir o mundo em grandes coisas, não me parece que tenham dado grandes contribuições para mudar a mentalidade e acabar com os combates de morte no circo romano, com o infanticido extensamente praticado no imperio romano, para acabar com a escravatura.
Não me parece que em questões de direitos fundamentais, como o direito à vida, ser moderado seja uma boa posição. Vejo poucas pessoas moderadas na condenação da pedofilia, da escravatura, da violencia gratuita. Por falar nisso a semana passada um juiz condenou um homem que violou, ameaçando com uma arma de fogo, uma adolescente de 13 anos a uma pena suspensa. É certamente um juiz moderado.
Ser moderado muitas vezes é querer estar de bem com Deus e com o diabo.
Sobre esse tipo de moderação lembro-me da passagem biblica:

Ap 3, 14-16 14*Ao anjo da igreja de Laodiceia, escreve: «Isto diz o Ámen, a Testemunha fiel e verdadeira, o Princípio da Criação de Deus:
15'Conheço as tuas obras: não és frio nem quente. Oxalá fosses frio ou quente. 16Assim, porque és morno - e não és frio nem quente - vou vomitar-te da minha boca.

Olá Camilo

A semana passada li também essa notícia e chocou-me tremendamente. Mas enquanto tu vês nisso um sinal duma pretensa moderação do juiz, eu vejo um reiterar do preconceito (que pelos vistos a lei permite) que acha que crime de natureza sexual contra as mulheres não é grave (neste caso nem sequer já era mulher, era uma menina!)! Como podes ver tu moderação nessa sentença?!

Os moderados são o sustentáculo da sociedade. Para viver em paz, construir um lar, uma comunidade, são necessárias as pessoas comuns, os moderados, os que não sobressaem mas são os alicerces de tudo, com o seu trabalho e a sua ponderação.

Os exaltados (sem ser propriamente no seu mau sentido) são como fogos de combustão rápida. Brilham muito mas ardem num instante e às vezes arrasam o que está à volta.

Os moderados, lá por o serem, também sabem lutar por aquilo que vale a pena. Talvez lhes exige um esforço e coragem superiores, mas fazem-no e com valor.

Se não te lembras de moderados que alteraram o mundo eu identifico dois: S. Francisco de Assis e Mahatma Ghandi. E milhões de anónimos por esse mundo fora. Vê na secção de Última Hora do Público de hoje uma moderada que teve tanto impacto na vida de 2500 crianças. E recorda-te de Aristides de Sousa Mendes, outro moderado que salvou milhares de pessoas.

Os moderados são o garante da unidade da Igreja. São os que estabelecem a ponte entre os conservadores e os mais progressistas. Ao terem um pé em cada margem, ao compreenderem e mesmo aceitarem parte das ideias de uns e outros, são eles que seguram na corda e não a deixam romper.

Já não é a primeira vez que citas essa passagem. Com certeza diz-te algo. A mim causa-me aversão. Pensar que é preferível ser mau que ser moderado vai contra tudo o que penso. Pensar que houve Quem levasse o Amor pela humanidade a extremos tão grandes (que levou à própria morte) e pô-l'O a vomitá-la pela boca, não se coaduna com a minha visão da religião e de Deus.

Essa tua posição contra os moderados está em contradição com as tuas afirmações a propósito da submissão das mulheres. Um submisso nunca será nem quente nem frio.

Eu votei contra a lei do aborto. Mas o que pesou imenso nessa minha decisão foi a forma como tentaram passar a liberalização como se fosse uma despenalização. Se a lei fosse nos moldes como aqui disseram que era na Alemanha, provavelmente votava a favor.


Cassima

o moderado juiz não quis condenar quem violou uma adolescente de 13 anos, os moderados opositores ao aborto não aceitam que se condene ninguem por matar um ser humano por nascer, sei lá os moderados opositores à escravatura tambem achem que um esclavagista não deve ser condenado. Em ambos os casos há violencia sobre 3ºs e se no caso do aborto um moderado não quer condenar quem exerce violencia, quem mata outro ser humano, já nos outros casos, que a cultura dominante condena claramente, essa condenação é exigida sem moderação nenhuma.

Sobre a moderação a posição do PV parece-me mais correcta que a tua. S. francisco de Assis e Ghandi não foram moderados, foram radicais consigo proprios. Nem Aristides de Sousa Mendes; a violencia que Aristides Sousa Mendes sofreu foi grande, e ele certamente tinha consciencia dos riscos que corria. Moderados foram as dezenas de outros consules e embaixadores que não correram riscos, conciliaram as partes, foram na corrente morna da maioria, quiseram estar de bem com Deus e o diabo. Jesus Cristo foi radical até ao ponto de oferecer a Sua vida por nós.
Se aquela passagem te choca é motivo para reflectires se o teu entendimento sobre ela é o melhor.

O que tu chamas de moderação, Camilo, parece-me que eu chamarei outra coisa qualquer...

A posição do pontosvista em nada choca com a minha. A moderação de que ele fala, a de que eu falo e mesmo a de que tu falas tem a ver com a relação de alguém com os outros, para o exterior. O radicalismo de algumas dessas pessoas (Ghandi e S.Francisco de Assis), como bem diz o PV, é para com eles mesmos, para o interior.

A violência que Aristides de Sousa Mendes sofreu e a consciência dos riscos que corria, em nada lhe diminuem a moderação (se os outros cônsules tivessem, como tu dizes, conciliado as partes, tinham salvo alguém, o que não aconteceu...). Era sim, moderado. Aliás os moderados normalmente acabam por sofrer: levam de todos os lados, porque não aceitam a 100% as posições deles.

Cassima

é possivel que haja divergencia sobre o significado de moderação, mais que possivel acho que há. Tanto mais que eu proprio não concordo que quem defendeu o Nim (crime sem pena) no referendo seja um moderado, acho que é apenas um sinal de falta de convicções. Isto apesar de brandirem com ligeireza a lembrança da inquisição e outros desmandos de quem defendeu um Não convicto.
Tambem não me parece que exista falta de moderação de quem condena claramente o nazismo, o estalinismo, a escravatura, a pedofilia, a injusta distribuição de bens que provoca a fome em algumas regiões do mundo. Mas há quem goste de ficar no meio da ponte, procure um meio termo, uma 3ª via entre partes em oposição, entre as democracias de estados de direito e estados estalinistas. Ora é facil confundir esta mornice com moderação.
No caso do aborto há uma vida humana indefesa que é morta; não considero que ser pelo Nim neste caso represente moderação mas falta de convicção. Aliás se Marcelo Rebelo de Sousa achava que essa era a melhor posição porque só se lembrou de defende-la por ocasião do referendo?
Em questões de direitos fundamentais, e o direito à vida é o mais basico dos direitos, não acho que a original posição (que tanto quanto eu saiba não existe em lugar nenhum do mundo) que defendia o crime sem pena seja moderação, é tibieza. Provavelmente uma tibieza identicas à que muitas pessoas tiveram quando a questão da escravatura ficou na ordem do dia. Uma especie de não mas... sim, talvez, um Nim.
Tambem existiram muitas pessoas que se julgaram moderados porque quando as grandes opções politicas eram entre o comunismo estalinista (ou o nazismo) e a democracia ocidental optavam pelo meio termo.

Camilo

Como os teus grandes argumentos sobre a moderação falharam (a menos que consideres Jesus, S. Francisco de Assis, Ghandi e S. Paulo, mornos) estás a escorregar para o ataque ad hominem.

pontosvista

Isso dos meus argumentos falharem é opinião tua. Não te estou a atacar mas tambem me reservo o direito de analisar porque as diversas pessoas tomam as posições que tomam.
Jesus seria moderadissimo. A prova disso é ter expulsado os vendilhões do templo à força.

Camilo

Quando escreves

Citação:

Camilo
Tanto mais que eu proprio não concordo que quem defendeu o Nim (crime sem pena) no referendo seja um moderado, acho que é apenas um sinal de falta de convicções.

está a atacar o carácter de quem defendeu uma posição diferente da tua. Isso é um ataque ad hominem.

Quanto a Jesus, há dezenas de episódios em que ele é visto pelos fariseus como alguém que não condena claramente o pecado ao misturar-se com os pecadores.

Quanto à escravatura, queres alguém mais morno do que S. Paulo que aceita que se mantenha tudo na mesma?

E que dizer da moderação de Ghandi ao recusar pegar em armas? Aliás como Jesus já tinha feito em relação aos romanos?

E julgas que em todos estes casos não estavam em jogo muitas vidas humanas, muito sofrimento?

Pois é: todos estes "moderados" e "mornos" que hoje são referência para grande parte da humanidade sabiam que não é pela abstracção das leis que o mal se combate e que me determinadas circunstâncias o melhor caminho não é a lei cega ou o combate pela força.

pontosvista

claro que estou a atacar o caracter, claro, claro. Claro que quando fazes paralelismos entre quem defende claramente a penalização do aborto com a inquisição estás apenas a fazer reflexões inocuas, claro, obvio que não são ataques ao caracter esses paralelismos, são apenas reflexões. Francamente vacas sagradas há na india e eu reservo-me o direito ao pensamento e à reflexão. Se te agrada ou não é problema teu. Eu tambem acho simplistas e facilistas as analogias entre a inquisição e a condenação do aborto mas tambem acho que estás no direito de as fazer.
Da mesma forma que o video que postaste dos monty phyton era uma caricatura legitima, o video dos gatos fedorentos "mostra bem o nível de simplificação intelectual a que decorreu o debate". Pois está claro, é exactamente o mesmo peso que estas a usar nos 2 casos.
Quanto a São Paulo e a escravatura discordo totalmente de ti. Embora São Paulo limitado pela cultura do tempo não seja capaz de propor a mudança politica que seria eliminar pura e simplesmente com a escravatura consegue mudar radicalmente com as condicionantes em que essa escravatura devia ser realizada. Condições que aliás seriam à epoca melhores que a simples eliminação da escravatura.
concordo que conforme as circunstancias nem sempre a lei cega será o melhor caminho mas neste caso em concreto até as sondagens mostraram influencias eleitorais negativas na insistencia nessa original (que eu saiba seria caso unico no mundo) proposta de Nim. E se as influencias eleitorais não terão sido beneficas, analise em que concorda o pedro Magalhães e ele é um dos melhores especialistas nacionais desse ramo, na minha opinião as influencias culturais foram ainda piores.

Citação:

camilo
Jesus seria moderadissimo. A prova disso é ter expulsado os vendilhões do templo à força.

Como dizia Jesus para D. Camilo quando lhe referiu exactamente esse argumento:

-"Espero que não me venhas agora atribuir um passado de trauliteiro!"

Citação:

camilo
Tanto mais que eu proprio não concordo que quem defendeu o Nim (crime sem pena) no referendo seja um moderado, acho que é apenas um sinal de falta de convicções. Isto apesar de brandirem com ligeireza a lembrança da inquisição e outros desmandos de quem defendeu um Não convicto.

Então lá terei falta de convicções. Porque eu defendia, talvez não um "vai e não tornes a pecar", mas educação para quem dela precisava e serviço cívico.

Citação:

camilo
Tambem não me parece que exista falta de moderação de quem condena claramente o nazismo, o estalinismo, a escravatura, a pedofilia, a injusta distribuição de bens que provoca a fome em algumas regiões do mundo. Mas há quem goste de ficar no meio da ponte, procure um meio termo, uma 3ª via entre partes em oposição, entre as democracias de estados de direito e estados estalinistas. Ora é facil confundir esta mornice com moderação.

Não me parece que um moderado, nos dias de hoje, não condene tudo isso que enuncias. São regimes e crimes extremos que não é preciso um grande esforço ou um grande radicalismo para os condenar. Ficar no meio da ponte, onde o vento sopra com mais força, nem sempre é o lugar melhor. Tentar dialogar, apesar de haver alturas em que só isso não basta, não é erro nenhum. Vê o caso do Jimmy Carter, que conseguiu mais dos fundamentalistas do Hamas que qualquer outro tipo de acção.

Ainda a propósito do Aristides de Sousa Mendes, que tu não achas um moderado, lembrei-me de um livo que li sobre ele:
era um pequeno fidalgo da província, com uma vidinha perfeitamente burguesa lá em Bordéus, com a sua mulher, o rancho de filhos e a amante com casa posta. Uma vida perfeitamente banal, sem nenhum radicalismo de qualquer espécie. Quando a questão dos judeus se lhe pôs, passou dois dias em grande angústia a pesar os prós e os contras e tomou uma resolução. Com esforço e coragem notáveis e com posterior consequências.
Como vês, uma pessoa normal, moderada, com os seus pecadilhos, que soube lutar quando foi preciso e fê-lo com valor.

Citação:

camilo
Tambem existiram muitas pessoas que se julgaram moderados porque quando as grandes opções politicas eram entre o comunismo estalinista (ou o nazismo) e a democracia ocidental optavam pelo meio termo.

Esta não entendi...


Cassima

pois, é como o juiz que não condenou a uma pena de prisão efectiva o violador da menina de 13 anos, ou outro que tambem condenou um homem que tentou matar outro a pena suspensa
despediram o criminoso com um vai e não voltes a pecar.
Quanto ao serviço civico era precisamente o que a lei anterior indicava. Quando na lei a pena prevista é inferior a 3 anos muito raramente o arguido é condenado a uma pena de prisão efectiva, quando muito uma pena suspensa ou serviço civico.

Hoje é facil condenar o nazismo ou o estalinismo. Podes crer que no tempo em que estes estavam no seu auje muitos julgaram ser moderados simplesmente por não fazerem opções entre a democracia ocidental e esses regimes totalitarios.
O caso de Aristides Sousa Mendes. Então se ele teve um opção moderada devemos concluir que entre as centenas de diplomatas que existiam na altura apenas apenas uma meia duzia mal contada teve as opções moderadas que ele tomou. Opções moderadas com consequencias muito radicais. Os outros diplomatas é que ficaram no meio da ponte, ele optou claramente por um dos lados.

Citação:

camilo
O caso de Aristides Sousa Mendes. Então se ele teve um opção moderada devemos concluir que entre as centenas de diplomatas que existiam na altura apenas apenas uma meia duzia mal contada teve as opções moderadas que ele tomou. Opções moderadas com consequencias muito radicais. Os outros diplomatas é que ficaram no meio da ponte, ele optou claramente por um dos lados.

Eu nunca disse que ele teve uma opção moderada. Ele teve uma opção extraordinária! Mas foi uma pessoa moderada a tê-la. Não foi um santo, não foi um líder, não foi um revolucionário. Foi uma pessoa normal, com uma vida normal.

Cassima



Editado 1 vezes. Última edição em 13/05/2008 17:53 por Cassima.

Citação:

camilo
O caso de Aristides Sousa Mendes. Então se ele teve um opção moderada devemos concluir que entre as centenas de diplomatas que existiam na altura apenas apenas uma meia duzia mal contada teve as opções moderadas que ele tomou. Opções moderadas com consequencias muito radicais. Os outros diplomatas é que ficaram no meio da ponte, ele optou claramente por um dos lados.

Entre as centenas de diplomatas que existiam, muitos deles não tiveram a coragem de afrontar o Estado (não esquecer que era uma ditadura) e muitos outros concordavam de certeza com as instruções recebidas.

Ser moderado não quer dizer que não se opte por nada. Claro que sim. Há decisões, opções, escolhas. Ser moderado não é ser indeciso.

Cassima

Camilo

Lá porque pensas que estás a defender vidas humanas, isso não significa que toda a teimosia seja justificada. Aliás, como te disse, os teimosos obstinados, exigentes apenas com os outros, só conseguem sugerir que a razão está noutro lado.

pontosvista

E neste caso, a razão estava mesmo "do outro lado " - dos que defenderam e conseguiram a despenalização. E que, com isso, só em meio ano reduziram consideravelmente o número de abortos clnadestinos em Portugal.

Só por isso valeu a pena o referendo.

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 14/05/2008 19:28 por catolicapraticante.