Vamos ao exemplo:

Citação:

Camilo
Eles para terem filhos têm de tomar um de 2 medicamentos. Com um deles podem gerar 1 filho com uma probabilidade de 50%, com o outro podem gerar um filho ou 2, com uma probabilidade de 80 %. É a unica hipotese deles terem um filho... ou 2.
Certo é que ao fim de 4 anos têm de sair da ilha mas só podem levar um filho. O outro ficará para trás sozinho, com 3 anos a suas hipoteses de sobreviver sozinho são infimas, insignificantes.
Pronto, tu achas moralmente aceitavel que o casal levado pelo seu desejo de ter um filho corra o risco de gerar 2, mesmo sabendo que se ocorrer terá de abandonar um deles a uma morte quase certa quando tiverem de sair da ilha. Ou acho essa decisão moralmente inaceitavel e bastante egoista.

Primeiro a escolha nunca é feita com 3 anos. Uma criança de 3 anos tem consciência de si. Um embrião, ainda que classificado como pessoa, não tem qualquer consciência nem memória. Não pode sofrer.

Segundo, qualquer dos medicamentos tem como efeito gerar mais filhos do que aqueles que poderão levar da ilha. Mesmo aqueles que não hesitam em chamar o casal de egoísta, se alguma vez tiveram um filho terão muito provavelmenet deixado alguns abandonados no mar à sua sorte até que um chegou a bom porto.

Terceiro, se o casal fosse Adão e Eva, deveriam eles arriscar para que existisse uma humanidade ou deveriam evitar a possibilidade de terem que abandonar um filho, assumindo que poderia não haver humanidade?

Já agora, "moralmente inaceitavel e bastante egoista" parece ser a atitude de quem se põe a querer decidir sobre assuntos que só conhece de ter lido umas coisas e que não compreende bem.

pontosvista

O grito dos que...

Defende-se a vida e ao mesmo tempo se despreza a vida. Vivemos numa permanente desorientação sobre a vida. Por um lado um exalta-se a vida, defende-se "ecologicamente a vida" por outro lado nunca o ser humano foi tão desprezado, mal tratado, sua vida tão manipulada e transformada em uma "coisa" que se pode usar para objetivos escusos. A vida se transformou num produto de consumo, de lucro, de manipulação. Essa maneira de tratar a vida mostra a que nível chegamos de perda de sentido e de valores e quão miopes somos quando olhamos para a vida e a vemos assim tão desvalorizada.

Se torna mais actual do que nunca as palavras de Jesus: Eu vim para que todos tenham vida e tenham vida. Perdemos o sentido e o valor da vida porque nos afastamos daquele que é a vida.

Pe. J. Alem

www.josealem.com.br

Ver aqui: [www.srcoronado.com]



Por Rita

Ana

A que "vida" te referes?

pontosvista

hum?

Quer dizer... no tempo em que o racismo era uma coisa normal o ser humano era mais respeitado? Durante grande parte da História as mulheres eram tidas como propriedade dos pais e depois dos maridos... isso era mais respeito? melhor tratamento? prezar a vida humana?
As crianças essas nem eram nada, se sobrevivessem até que seria bom pois braços para trabalhar são preciosos.
Durante séculos e séculos uma boa parte da população humana não era tratada como coisa, era considerada uma coisa, sem aspiração ao estatuto de ser humano.

Sim de facto, nunca tantos seres humanos foram reconhecidos como tal e viram os seus direitos básicos negados e violados como hoje. Antigamente tudo era mais cor-de-rosa.... odeio rosa.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Sexo, sexo e sexo, vida livre, abortos livres, tudo melhor do que no passado???

Ana

No passado sempre houve muito sexo, abortos, etc.
Na geração dos nossos avós era normal os homens, ao mesmo tempo que eram respeitáveis chefes de família, manterem amantes. Hoje isso é considerado uma aberração. Quem não quer estar casado divorcia-se, não engana. Mas noutras épocas a moral de fachada era mantida à custa de muita mentira. Quanto ao sexo e aos abortos, sempre se fez de tudo. Como hoje, havia pessoas sérias e responsáveis e pessoas mais irresponsáveis. A nossa época não inventou nada de novo no que diz respeito às relações humanas. Quando muito inventou o casamento por amor, que uma parte dos casais tenta viver. Noutras épocas o casamento era um contrato entre famílias.

Quanto à violência na família, era um direito do chefe de família. Podia bater em toda a gente.

Lê, por exemplo, "O Crime do Padre Amaro" para veres o que se vivia há alguns anos atrás. Não se faziam abortos mas havia "fazedores de anjos".

Como já ouvi dizer: os bons velhos tempos são velhos, mas não eram assim tão bons.

pontosvista

Ana és a Rita, a do Canadá?
Se fores, na volta é melhor eu desistir.

Acreditas mesmo que no passado era tudo perfeito e que apenas hoje há problemas?

Hoje temos novos problemas, novos desafios e é natural que com a idade a capacidade de adaptação diminua, mas daí a cair nessa armadilha de que antes é q era bom...

Preferias viver numa época em que o teu marido abria a tua correspondência? Numa época em que tinhas de pedir autorização (olha que não era opinião, conselho) para viajares ao estrangeiro? Numa época em que a tua opinião não interessava pois nem direito a voto tinhas?
Numa época em que trabalhavas mais de 12 horas por dia numa fábrica, tinhas 10 ou mais filhos todos a dormir num cubículo cheio de piolhos?
Preferias ter nascido escrava, ser marcada com um ferro, usada como objecto de prazer pelo teu dono?
Numa época em que boatos podiam ditar o teu futuro e seres condenada à morte?

Preferias qualquer uma dessas coisas aos dias de hoje?!?
Pois eu não e espero continuar a pensar assim até aos 80 ( se lá chegar).

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

pontosvista
Vamos ao exemplo:

Citação:

Camilo
Eles para terem filhos têm de tomar um de 2 medicamentos. Com um deles podem gerar 1 filho com uma probabilidade de 50%, com o outro podem gerar um filho ou 2, com uma probabilidade de 80 %. É a unica hipotese deles terem um filho... ou 2.
Certo é que ao fim de 4 anos têm de sair da ilha mas só podem levar um filho. O outro ficará para trás sozinho, com 3 anos a suas hipoteses de sobreviver sozinho são infimas, insignificantes.
Pronto, tu achas moralmente aceitavel que o casal levado pelo seu desejo de ter um filho corra o risco de gerar 2, mesmo sabendo que se ocorrer terá de abandonar um deles a uma morte quase certa quando tiverem de sair da ilha. Ou acho essa decisão moralmente inaceitavel e bastante egoista.

Primeiro a escolha nunca é feita com 3 anos. Uma criança de 3 anos tem consciência de si. Um embrião, ainda que classificado como pessoa, não tem qualquer consciência nem memória. Não pode sofrer.

Segundo, qualquer dos medicamentos tem como efeito gerar mais filhos do que aqueles que poderão levar da ilha. Mesmo aqueles que não hesitam em chamar o casal de egoísta, se alguma vez tiveram um filho terão muito provavelmenet deixado alguns abandonados no mar à sua sorte até que um chegou a bom porto.

Terceiro, se o casal fosse Adão e Eva, deveriam eles arriscar para que existisse uma humanidade ou deveriam evitar a possibilidade de terem que abandonar um filho, assumindo que poderia não haver humanidade?

Já agora, "moralmente inaceitavel e bastante egoista" parece ser a atitude de quem se põe a querer decidir sobre assuntos que só conhece de ter lido umas coisas e que não compreende bem.

Um pré-embrião não tem consciencia. É certo, como um bebé não tem capacidades que um ser humano adulto tem. Os direitos das pessoas humanas devem ser essencialmente iguais. Faz parte da natureza dos direitos humanos, direitos iguais para todos independentemente das suas capacidades. Diga-se que esta natureza direitos humanos tem as suas raizes profundas nos principios fundamentais do cristianismo, por isso estes foram desenvolvidos em paises de cultura cristã. Reconheça-se que muitas vezes por pessoas fora das igrejas, mas que estavam imbuidas do principios fundamentais do cristianismo.
Chega de divagar.
Deus não faz acepção de pessoas, todas as pessoas devem ter os seus direitos fundamentais iguais. O direito à vida é o mais primário deles. Se sofre ou não, essa contigencia não constitui o fundamental do problema, vê lá que até à tratamentos médicos que provocam sofrimento mas preservam a saude. Essa valorização absoluta do sofrimento, que ofusca até o direito à vida é tipica da sociedade hedonista contemporanea mas eu não concordo minimamente com ela. O importante é se vive ou não.
Agora outra questão é se é pessoa humana ou não. Há a dúvida.
No caso da criança de 3 anos poucas pessoas duvidam em atribuir-lhe o estatudo de pessoa humana. No entanto há quem o faça, o famoso filosofo Peter Singer faz-lo. Abandonando radicalmente a visão transcendental do ser humano equipara-o aos animais, em face disso o ser humano tem direitos em função das suas capacidades, por isso para ele os direitos das crianças são inferiores aos dos adultos, e os animais deveriam ter tambem direitos ampliados. Defende ele que o infanticio não devia ser tão penalizado como um homicidio de adulto, etc, etc. Muitas tribos primitivas alinham nesta filosofia sem nunca terem tido conhecimento dela, apenas agem em coerencia com sua visão do mundo.
No caso do pré-embrião temos então dúvidas. Mas aqui é que entra o dilema do caçador, na dúvida não se coloca um ser que não sabemos se é uma pessoa humana ou não, apenas sabemos que se o deixarmos viver será certamente uma pessoa humana (ou duas, ou mais). Deus sabe se um pré-embrião é uma pessoa humana ou não.
O resto da tua argumentação não é minimamente pertinente. Revela incapacidade de discernir entre a morte provocada por condições muito desfavoraveis e desnecessariamente desfavoraveis e a morte por condições naturais. Voltanto à analogia com uma viagem no mar. Antigamente uma viagem daqui para o japão tinha taxas de mortalidade elevadas. Das viagens ao oriente só voltavam metade dos que partiam. Certo é que alguns não voltavam porque ficavam por lá mas tambem morriam muitissimos. Fernão de Magalhães partiu com cerca de 250 homens e regressaram com 18. A taxa de mortalidade numa dessas viagens de ida e volta ao longinquo oriente era proxima da taxa de mortalidade de um ´pré-embrião até ao final da gravidez. Isso são as contingencias naturais. Não são intencionalmente provocadas. Diferente é lançar um clandestino ao bar agarrado a uma barrica, também existiram (e existem) casos desses que sobreviveram. Pouquissimos. Mas esse acto é moralmente reprovavel.
O facto de o acto ser reprovavel, não significa que os pais que recorrem à PMA com a criação de embriões excedentarios o seja. Para isso teriam de saber, ter consciencia e lucidez. Ora qualquer uma destas condições é dificil de reunir, a lucidez fica desde logo nublada pelo desejo intenso de ter um filho, pela angustia de não o ter.
Há um argumento que pode contrabalançar um pouco toda esta argumentação. A medicação para estimular a ovulação comporta um certo risco, a diminuição do numero de pre-embriões diminui a eficacia e vai aumentar consequentemente o risco da potencial futura mãe. Ora aqui entra novamente a dúvida mas neste caso entra a desfavor do pré-embrião. Mesmo assim, acho que a lei não devia permitir a criação de embriões excedentarios ou no minimo estipular um limite maximo muito restrito para a sua criação.

Citação:

Camilo
a lucidez fica desde logo nublada pelo desejo intenso de ter um filho

A tua lucidez também fica nublada pelo desejo intenso de justificar as posições oficiais do Vaticano e pelo desejo intenso de dares palpites sobre realidades que só conheces de teres lido. E então? Vou eu agora definir como devem ser organizados os seminários porque a lucidez dos padres, bispos e Papa fica nublada por terem lá andado e por quererem que haja mais seminaristas? São os não médicos que devem definir a deontologia médica porque os médicos ficam com a lucidez nublada pelo desejo intenso de salvarem vidas humanas (Correia de Campos agradece o teu apoio neste aspecto).

Passei por vários processos de decisão pessoal relativos à PMA, estive em debates e discuti o assunto com muitas pessoas diferentes (incluindo diversos ex-membros do CNECV). Acredita que conheciam os detalhes menos bem do que eu, havia aspectos em que não tinham pensado e deixaram muitas perguntas sem resposta (o que é normal, porque não estiveram dentro do assunto e eu levo muito a sério a ética das decisões que tomo).

Depois disto só me faltava que viesse o Sr. Camilo, que leu umas coisas sobre o assunto, dizer-me que ele é que entende tudo e que eu tenho a lucidez nublada.

pontosvista

3 coisas:
1 - Nada acrescentaste à argumentação.
2 - A minha posição até é divergente em vários pontos da posição oficial do vaticano.
3 - Não coloco em causa a tua boa intenção mas também não concordo contigo no caso da criação de embriões excedentarios. Quanto à PMA em si concordo contigo e discordo daqueles que querem impedi-la.

Camilo

O que causa dificuldades não são as nossas posições diferentes em relação à ética de certos procedimentos na procriação assistida. Nem sequer acho que a minha posição seja irreversível. Ainda acho que tenho razão, mas estou aberto a que uma nova perspectiva sobre o assunto me faça mudar de opinião.

O que causa dificuldades é que tentes atacar ou diminuir na discussão quem viveu as coisas por dentro.

pontosvista

Não pretendo atacar ninguém, aliás se digo que quem está emocionalmente profundamente envolvido tem muito maiores dificuldades em fazer uma avaliação fria e racionalmente isenta (enfim, isso nunca é possivel a 100%) é porque penso que é assim (independentemente do assunto) e para essas pessoas uma decisão que considero menos correcta é compreensivel.
Ou seja ao dizer que uma decisão incorrecta pode ser motivada por um envolvimento emocional e sentimental profundo não estou a atacar, estou a avaliar e até a desculpar a decisão que me parece errada.

Camilo

Esqueces-te que um fórum não é o local para julgar ou desculpar os intervenientes mas sim para discutir as ideias. E, quando se dsicutem ideias, estar constantemente a evocar a experiência pessoal do outro é apenas uma forma de argumento ad hominem que, como sabes, é uma falácia. Pretendi mostrar-te numa mensagem anterior que, indo por aí, também tu podias ser atacado com um argumento ad hominem precisamente pela tua falta de experiência nestes assuntos.

Continuas a insistir nessa falácia.

pontosvista

Não me estava a referir a ti, estava a falar genericamente dos potenciais futuros pais e mães que querem recorrer à PMA. Mas no teu caso não retiro o que disse, acho que há alguns pontos que para mim são obvios em que por causa do envolvimento profundo que tens não estás a conseguir discernir bem.

Camilo

Nem eu nem ninguém com quem falei (excepto tu, claro) está a conseguir discernir bem. Felizmente existes tu (capaz de não te envolveres emocionalmente no assunto) para nos esclarecer a todos.

pontosvista

Lena

Sempre houve e há gente pobre, gente suja, cheia de piolhos como dizes, etc. Por acaso nunca vi isso nos meus antepassados, avos, tios, etc. No entanto na minha rua onde nasci e cresci havia uma família cheia de piolhos, uma família de 5 filhos. Será que nos dias que correm não há famílias com piolhos ou não as vemos?
O que tem um marido ou mulher abrir as cartas do marido ou da mulher? O marido e a mulher são dois num só. Se o casal pensasse assim haveria menos divórcios!
O mundo desenvolveu e muito, mas em algumas coisas acho que desenvolveu demais; como por exemplo; fazerem sexo antes do casamento, fazerem sexo com todos os namorados, viver junto antes do casamento. As regras dos bons costumes continuam em vigor ou já não? As famílias perderam os valores? Já não há famílias? Fico perplexa com tudo o que oiço e vejo

Essa discussão é antiga, mas a mim parece que por enquanto continua tudo na mesma. Na época do plebiscito o camilo defendia que zigotos eram pessoas, agora a discussão passou aos embriões excedentarios. Para o camilo, tudo é pessoa: espermatozóides, óvulos, zigotos, pré-embriões e embriões. Quem discorda, é claro, tem a mente nublada.

Talvez possa colaborar nesse assunto, porque neste caso não tenho nenhum "envolvimento emocional e sentimental profundo", mas ainda assim não vi nenhum argumento procedente nas falas do camilo. Consegui, entretanto, perceber o medo: pode ser que um embrião não venha a nascer, por isso é necessário nunca tê-los. Com base nessa argumentação é possível concluir que qualquer gravidez é resultado de uma decisão errada. E quem discorda, é claro, tem a mente nublada.

Citação:

Ana
O que tem um marido ou mulher abrir as cartas do marido ou da mulher? O marido e a mulher são dois num só. Se o casal pensasse assim haveria menos divórcios!

Talvez, porque certamente haveria menos casamentos.

Sem um mínimo privacidade...

Pontosvista

Por acaso nasci numa família onde coisas dessas não existiam. Sou filha de um pai exemplar. Sempre houve e há maridos e mulheres infiéis e são esses que destroem os lares. Muitos jovens não escutam, depois vão deixar os filhos nas sanitas das casas de banho públicas ou nos caixotes do lixo. Essas mentes não ficarão doentes para o resto da vida?

firefox

Como um casal pode viver saudável,se há privacidade? Também tem privacidade na cama?