Parabéns aos Portugues, que votaram contra o Abordo!
O ABORDO É NA VERDADE A FORMA ERRADA DE SE CORRIGIR UM ERRO....COMETENDO OUTRO MAIOR AINDA.

Camilo

Numa civilização onde todos são a favor dos infanticídios não admira que ninguém salve crianças.

Agora imagine uma sociedade em que a maioria fosse a favor dos infanticídios e uma minoria contra, argumentando que as crianças são pessoas. Mas estes que diziam isto eram capazes de ver crianças abandonadas e não faziam o menor esforço por salvar ou acolher essas crianças, limitando-se a criticar quem as abandonava. Não acha que esta minoria pareceria estranha? Dizem que são pessoas e que amam as pessoas mas na hora de fazer algo não fazem nada. A menos que lá no fundo também não acreditassem que as crianças fossem pessoas.

É fácil repetir posições oficiais dizendo que um embrião é pessoa. Quando vir os repetidores oficiais a fazer um pouco mais, a pensar em todos os embriões que se perdem, a oferecerem-se para aceitarem implantar embriões abandonados para que possam nascer, ainda que os dêem para adopção a seguir, etc., então começarei a levar as suas posições mais a sério. Do que tenho visto até agora trata-se mais de justificar posições do Vaticano do que assumir seria e reflectidamente uma posição que se vive na prática.

pontosvista

africa

Camilo

Mais razão me dás.

pontosvista

Olha que não, olha que não. 99 % das pessoas não se move um dedo e até critica negativamente quem tenta ajudar. Dos que ajudam 99% dá pequenas ajudas, a ajuda que tu sugere implica uma entrega total ou quase.
De qualquer modo estamos a repetirmo-nos e eu não tenho tempo nem gosto para repetir uma vez e outra debates que já tivemos, já apresentei os meus argumentos a esta mesma objecção que fizeste.
Apenas digo que a tua objecção nem sequer está propriamente ligada com o aborto mas sim com a RMA. De qualquer modo repetindo-me um pouco, aí, antes de se estabelecer a unicidade do ser há razões mais substanciais para hesitar em considerar aquele ser humano como uma pessoa humana. De qualquer modo a duvida do caçador, aquele que vê um arbusto mexer-se e na duvida não dispara porque não sabe se o que está por trás é uma lebre ou uma criança, devia levar-nos a não criar embriões excedentarios. O desejo do casal a ter um filho não devia leva-los a correrem o risco de provocar uma morte quase certa de um ser que talvez seja uma pessoa humana.

Vejam aqui: [www.correiodamanha.pt]

Citação:

Camilo
Olha que não, olha que não. 99 % das pessoas não se move um dedo e até critica negativamente quem tenta ajudar. Dos que ajudam 99% dá pequenas ajudas, a ajuda que tu sugere implica uma entrega total ou quase.

Desde actrizes de cinema até grupos franceses, passando por hospitais que recebem crianças doentes na Europa, são muitos os exemplos de um conjunto de pessoas que se dspõem a receber crianças africanas. E muitas dessas pessoas nem sequer têm motivações cristãs. Arranja-me um ou dois exemplos de pessoas que se tenham disposto a oferecer um ano da sua vida de modo a que um embrião passe por uma gravidez e nasça.

Citação:

Camilo
De qualquer modo estamos a repetirmo-nos e eu não tenho tempo nem gosto para repetir uma vez e outra debates que já tivemos, já apresentei os meus argumentos a esta mesma objecção que fizeste.

Nem eu me lembro já desses argumentos, quanto mais os outros leitores.

Citação:

Camilo
Apenas digo que a tua objecção nem sequer está propriamente ligada com o aborto mas sim com a RMA.

A minha objecção tem a ver com o texto aqui apresentado na petição. E não sou eu quem anda a tentar criar obstáculos à RMA disfarçados de oposição ao aborto.

Citação:

Camilo
De qualquer modo repetindo-me um pouco, aí, antes de se estabelecer a unicidade do ser há razões mais substanciais para hesitar em considerar aquele ser humano como uma pessoa humana. De qualquer modo a duvida do caçador, aquele que vê um arbusto mexer-se e na duvida não dispara porque não sabe se o que está por trás é uma lebre ou uma criança, devia levar-nos a não criar embriões excedentarios. O desejo do casal a ter um filho não devia leva-los a correrem o risco de provocar uma morte quase certa de um ser que talvez seja uma pessoa humana.

A única maneira de não se ter uma morte de seres humanos é acabar com a humanidade. Não foi esse o caminho escolhido por Deus. Não vamos deixar de ter crianças porque podem morrer enquanto são embriões.

pontosvista

Pontosvista

Olá

Olha esse argumento de que os embriões humanos não são pessoas humanas resulta de que estudo?

Outra coisa: é brincando com o que se pode fazer com o embrião que se chega a algum lado?
É mesmo assim que pensas? Fiquei perplexa...

Mª José

Deve ser brincadeira. De novo isso?

Citação:

De qualquer modo a duvida do caçador, aquele que vê um arbusto mexer-se e na duvida não dispara porque não sabe se o que está por trás é uma lebre ou uma criança, devia levar-nos a não criar embriões excedentarios.

Um feto não é um javali, um médico não é um caçador, um pênis não é uma espingarda, um útero não é uma geladeira, uma mulher não é um barco.

Já o restante é assunto mais complicado.

Citação:

Maria José
Olha esse argumento de que os embriões humanos não são pessoas humanas resulta de que estudo?

Resulta do que estudei e reflecti sobre o assunto.

Citação:

Maria José
Outra coisa: é brincando com o que se pode fazer com o embrião que se chega a algum lado?
É mesmo assim que pensas? Fiquei perplexa...

Não acredito em teorias éticas que só servem para arreliar os outros.

Acho que quem diz que o embrião é pessoa é que tem que apresentar algum argumento convincente.

O que acho estranho é que se tente usar a autoridade da Igreja Católica para dizer que os embriões são pessoas e impor restrições à PMA, mas depois, na hora de cumprir o mandamento de amar as pessoas, toda a gente se esqueça da ética.

Não tenho uma posição fechada sobre o assunto mas mudaria mais facilmente de opinião se visse que havia algumas pessoas (mulheres em idade fértil, no concreto), capazes de se oferecerem para proporcionar uma gravidez a um embrião abandonado. Quando a defesa ética dos embriões se fica apenas por exigências de legislação a criar obstáculos à PMA, não me parece que quem apresenta essas exigências demonstre uma coerência ética que lhe dê grande autoridade no assunto.

pontosvista

Pontovista, admira-me não te lembrares. Já apresentaste a mesma argumentação uma boa duzia de vezes. Aliás de forma inalteravel perante qualquer objecção, numa verdadeira flexibilidade granitica.
Da primeira, da segunda vez, ainda achei interessante debater, agora da 10ª... se queres ver as minhas opiniões (e não concordo com muito do que dizes) remeto-te para as mensagens iniciais que aqui trocamos um ano ou 2 atras.
Mas sempre te digo que quanto à morte de seres humanos não se pode comparar um morte natural com uma provocada.
A equiparação que fazes com a ajuda a Africa é coxa. Que seja comparavel quem adopte é realmente comparavel (mas tambem há quem adopte e possa ter filhos e adopta precisamente porque não quer andar gravida dos proprios filhos - isto referente às tais actrices francesas). Não é comparavel a ajuda dos hospitais, isso implica um esforço relativamente pequeno para muitas pessoas, o resultado pode ser grande mas cada um contribui pouco.
A duvida do caçador que deve levar a não se criarem embriões excedentarios tambem dissuade a adopção de pré-embriões.
Sobre a PMA repito aquilo que disse diversas vezes aqui em tempos. A minha posição sobre ela depende da forma como for feita. Acho que não devia ser legalmente permitida a criação de embriões excedentarios. Bem sei que isso limita um pouco a eficacia da PMA mas o desejo dos potenciais pais a terem um filho não justifica que se criem seres humanos cujo destino quase certo é a o abandono até à morte. Creio que futuramente a evolução da tecnica, com a congelação de ovúlos vai tornar este problema etico absoleto. Lembro que aqui eu tenho a mesma opinião que a CNECV. A PMA heterologa é moralmente reprovável, é adulterio consentido (isto para mim é clarissimo, na altura parece-me que não mostraste compreender isto). Apesar disso não me parece claro que deva ser legalmente proibida. Afinal de contas o adulterio consentido não é legalmente proibido.

Camilo

Em vez de vires com o CNECV dá-me exemplos de quem ame os embriões como pessoas.

Não mos dás porque ninguém leva suficientemente a sério que o embrião seja pessoa humana para se envolver nisso.

pontosvista

De uma pesquisa ligeira no google:

Notícias STF - Supremo Tribunal Federal:

Citação:

A pesquisadora paulista divulgou que sessenta por cento dos pais de embriões congelados, nos Estados Unidos, desistiram de ceder os embriões para pesquisa, após terem visto fotos desses embriões “estourados” para o recolhimento das células. "Eles optaram, corajosamente, por adotar embriões, congelados após até sete anos, que resultaram em crianças sadias". A coragem desses pais é decorrente do fato de que, o congelamento, como é sabido, pode levar à má-formação.
No Brasil, em maio de 2005, nasceu uma menina gerada de um embrião congelado por seis anos, não se tratando, portanto, da possibilidade técnica mais desenvolvida dos Estados Unidos que possibilitou o êxito dessa intervenção. Em conclusão, argumentou a doutora Alice, não há certeza científica, de que os embriões congelados há mais de três anos seriam inviáveis e, conseqüentemente, se prestando para a pesquisa científica.

Unidad de adopción de embriones:

Citação:

ES DE DESTACAR:
Que a pesar de ofrecer todas las opciones posibles muchas parejas no se deciden por ninguna de ellas. Ha habido multitud de llamadas telefónicas manifestando su indecisión y pidiendo que seamos nosotros los que elijamos por ellos la mejor opción.

Este documento les plantea en muchos casos una situación difícil y que desencadena confíctos emocionales.

Esta situación hace que la mayoría de estas parejas "trasladen" la decisión al Equipo médico en el que depositaron su confianza.

SITUACION ACTUAL:
Nos encontramos en estos momentos con cientos de embriones congelados cuyo destino tenemos que decidir los responsables de los Centros de Reproducción.

La decisión de Institut Marqués es ofrecer todos los embriones que han quedado a nuestra disposición procedentes de padres sanos a un " Programa de Adopción de Embriones"

Nuestro deseo es ofrecer a estos embriones la posibilidad de vivir y queremos ayudarles a encontrar una madre.

O teu comentário leva-me a pensar se leste aquilo que escrevi. Lá vou eu escrever o mesmo pela enessima vez.
Eu disse que no caso do pré-embrião existem um motivo razoavel para duvidar se este será uma pessoa humana. A categoria de pessoa humana é religiosa, não biologica, biologicamente não há duvidas de que é um ser humano. Mas será esse ser humano uma pessoas humana? A dúvida é suscitada principalmente pela possibilidade de fusão ou cisão desse pré-embrião. Não está então estabelecida a unicidade do ser. No entanto a duvida do caçador e o facto de ser um ser humano, biologicamente leva a que seja moralmente reprovavel criar embriões excedentarios.
No entanto a mesma duvida bloqueia a hipotese de alguem aceitar dar-se de forma radical a um ser que sendo biologicamente um ser humano pode não ser uma pessoa humana. Além disso as pessoas que odoptam crianças ou bebés não o fazem motivadas pela fria razão mas sim por impulsos, instintos, basicos da natureza humana. Há nesse dar-se muito de possuir, não é um puro dar-se mas antes um ter. As rarissimas pessoas que são capazes de dar-se de forma extrema motivadas friamente pela razão têm muito campo para dar-se, aonde não existe sombra de duvida.

Camilo

Estou a ver que as dúvidas são para ti muito convenientes para não amar.

Citação:

Camilo
No entanto a duvida do caçador e o facto de ser um ser humano, biologicamente leva a que seja moralmente reprovavel criar embriões excedentarios.

Não leva não. Mesmo assumindo que o embrião é uma pessoa humana, faz sentido criar os embriões necessários para que nasçam crianças.

Nunca se deixou de tentar ter crianças apenas porque havia a possibilidade de elas virem, contra a nossa vontade, a morrer. Mesmo quando tudo indicava que muitas das crianças que viriam a nascer acabariam por morrer muito cedo.

pontosvista

Pois, nunca compreendeste a diferença entre morte provocada intencionalmente e morte natural. O desejo intenso de ter um filho, aliás qualquer desejo intenso, provoca-te um bloqueio.
Já sei, agora vais-me dizer que os embriões excedentarios não são mortos, são congelados. Está bem, se um capitão de navio deixar um dos seus passageiros agarrado a um barril no alto mar tambem pode dizer que não o matou, ele até tem uma hipotese de se salvar, pode chegar a terra ou passar outro navio e salvar o homem. No entanto esse acto é considerado criminoso porque a hipotese de isso acontecer é insignificante, na pratica é uma condenação à morte.
Ou seja ao criar um embrião excedentario está a colocar-te na situação de vir a ter de mata-lo intencionalmente. É grande a diferença entre a morte intencional e a natural.



Editado 1 vezes. Última edição em 06/03/2008 15:10 por camilo.

Citação:

Camilo
Pois, nunca compreendeste a diferença entre morte provocada intencionalmente e morte natural.

Tu nunca compreendeste os meus argumentos neste assunto.

Citação:

Camilo
O desejo intenso de ter um filho, aliás qualquer desejo intenso, provoca-te um bloqueio.

O facto de falares de assuntos sobre os quais não tomas decisões pessoais leva-te a não compreender aspectos mais delicados e a tratar o assunto com uma certa superficialidade. Há uma grande diferença entre falar do que se leu e falar do que se viveu. Quem está lá a toma as decisões compreende coisas que quem só lê sobre o assunto tem muita dificuldade em entender.

Citação:

Camilo
Está bem, se um capitão de navio deixar um dos seus passageiros agarrado a um barril no alto mar tambem pode dizer que não o matou, ele até tem uma hipotese de se salvar, pode chegar a terra ou passar outro navio e salvar o homem. No entanto esse acto é considerado criminoso porque a hipotese de isso acontecer é insignificante, na pratica é uma condenação à morte.

Esta comparação só serve para mostrar até que ponto não compreendes o que está em jogo e facilmente misturas alhos com bugalhos.

Citação:

Camilo
Ou seja ao criar um embrião excedentario está a colocar-te na situação de vir a ter de mata-lo intencionalmente. É grande a diferença entre a morte intencional e a natural.

Análise totalmente incorrecta: nem a morte (hipotética) é intencional nem a alterenativa (não criar embriões) "salva" embriões.

A vida é assim mesmo: para que nasçam crianças (seja qual for a técnica, assistida ou não!) é preciso criar mais embriões do que aqueles que chegarão a nascer.

Se, seguindo o teu critério, o risco de morte dos embriões que vão ser criados fosse uma condicionante absoluta na escolha da técnica, quando a PMA tiver mais sucesso do que a reprodução não assistida a reprodução não assistida teria que passar a ser imoral. A tua ética poderá forçar a que só haja crianças proveta daqui a algumas décadas.

pontosvista

pois claro que não é intencional, pois, pois...
o capitão do navio também não tencionaria matar intencionalmente, a morte quase certa, não intencional, do passageiro abandonado decorre das circuntanscias em que ele o coloca.
Olha, o capitão por acaso até tambem teria um desejo intenso, mais lucro.
O tua frase final mostra mais uma vez o teu formidavel bloqueio que não te permite discernir entre mortes provocadas e mortes naturais. Francamente é um dos teus bloqueios. Ou não estou a falar do caso dos embriões implantados mas sim daqueles que são criados sabendo-se desde o inicio que não irão ser implantados (e sim, sei que não se tem a certeza se irão ser criados, mas sabe-se que sendo-o não serão implantados).
Pois a morte não é intencional. Como a morte provocado do passageiro abandonado no meio do mar não é intencional.

é preciso criar mais embriões do que aqueles que chegarão a nascer.

A questão é que em certas circuntancias isto é uma situação decorrente de condições naturais. Noutras sabe-se que sendo criados 5 embriões 2 irão ser abandonados a uma morte quase certa.

Não vale a pena, já tentei explicar isto uma duzia de vezes. Não conseguiste compreender. Foi por isso que comentei que tens condicionantes vivenciais que te provocam bloqueios que não consegues ou não queres ultrapassar. Se achas que o juiz em causa propria é o mais isento, tens direito à tua opinião.

Vou fazer uma ultima tentativa.
um casal é colocado numa ilha deserta. Ao fim de 4 anos irão busca-los.
Eles para terem filhos têm de tomar um de 2 medicamentos. Com um deles podem gerar 1 filho com uma probabilidade de 50%, com o outro podem gerar um filho ou 2, com uma probabilidade de 80 %. É a unica hipotese deles terem um filho... ou 2.
Certo é que ao fim de 4 anos têm de sair da ilha mas só podem levar um filho. O outro ficará para trás sozinho, com 3 anos a suas hipoteses de sobreviver sozinho são infimas, insignificantes.
Pronto, tu achas moralmente aceitavel que o casal levado pelo seu desejo de ter um filho corra o risco de gerar 2, mesmo sabendo que se ocorrer terá de abandonar um deles a uma morte quase certa quando tiverem de sair da ilha. Ou acho essa decisão moralmente inaceitavel e bastante egoista.



Editado 1 vezes. Última edição em 06/03/2008 17:34 por camilo.

Camilo

Isto de conhecer uma situação de ter lido nos livros e chamar bloqueado a quem não só leu mas também a viveu por dentro é realmente notável.

É como leres uma enciclopédia sobre a lua e dizeres ao Neil Armstrong que tem um bloqueio e é incapaz de compreeder o assunto tão bem como tu.

pontosvista

Não tenho uma objecção de principio contra a PMA, apenas contra a criação de embriões excedentarios e a PMA heterologa.