Para Começar, duas notas:

1 - Compreendo que a algumas boas almas faça confusão àcerca da partilha conjugal de um computador doméstico.
Mas´é o caso - uma partilha pontual.
Quando assino com o meu nick as ideias são minhas.SE conseguirem contestá-las com um mínimo de elevação, tudo bem.


Cuidem-se. Anadem muito "azedos" por aqui.

Catolica praticante.



Editado 5 vezes. Última edição em 09/10/2007 09:39 por Tozé Monteiro.

Citação:

s7v7n
Aprendam o que é a vida primeiro,(...)

Explica-me que eu ainda mão sei. O que é a vida?

Citação:

s7v7n
(...) e o que é que vale a vida.

Que valor é esse? Como posso medir esse valor? O que lhe dá valor?

Citação:

s7v7n
Enquanto não perceberem isso e se regerem por valores falsos e sem pingo de moral,(...)

O que são valores falsos? Existem verdadeiros? Ou não serão apenas diferentes?
Em que critérios te baseias para classificar um valor como V ou F?
E quanto à moral... o que é isso? Não será ela o produto de um sistema de valores?
Quem define essa moral? Filósofos? Cada um de nós? A sociedade? Deus (para quem acredita)?

Citação:

s7v7n
(...) vai ser muito dificil pereberem que não é pela morte de inocentes que se salvam carreiras profissionais ou mentes afectadas psicologicamente que têm o aborto como receita médica.

Claro que não. O ideal é mesmo levar a gravidez até ao fim, Afinal as mulheres só existem mesmo para parir. O resto que se lixe. Mulher decente não desperdiça oócitos... aquelas células lindinhas que são inocentes em potência.

Citação:

s7v7n
A única coisa que vocês, aqueles que são claramenet a favor do aborto querem é controlar o sítio onde se fazem abortos.

Defender a despenalização da IVG até às 10 semanas não é ser favorável ao aborto, Mas isso tu nunca irás reconhecer porque simplesmente não te interessa. É muito mais agradável e panfletário dizer que eu e outros defendemos assassinatos. E depois ainda falas em falácias. Não deixa de ser engraçado...
Quanto a querer controlar o sítio onde se fazem os abortos, admito que quero sim, por uma questão de condições de higiene e segurança. Também nunca entenderás isso porque o teu amor à vida é claramente contra a que criminosas não corram o risco de morrer ou de ficarem incapacitadas. E assim se ama a vida e se defende o tal valor que eu ainda n sei qual é... pois.

Citação:

s7v7n
Tanta conversa com as prisões e as humilhações às mulheres, e afinal de contas continuam as prisões e as humilhações. Haja vergonha nessas caras e chega de chalassas.

Pois chega...

Citação:

s7v7n
Um católico não pode de maneira nenhuma de pensar assim dessa maneira. Nisso tenho eu a certeza.

As tuas certezas são leis universais? És mais que os outros?
Acho óptimo que actues na tua vida de acordo com aquilo que achas certo.
Agora vir querer impor a tua visão do que é ser católico aos outros já é outra conversa.
Esta mania de querer dar selo de garantia a quem pertence de verdade a um grupo já fez demasiados estragos na história da humanidade.

Citação:

s7v7n
É assim que se vai minando as coisas. Aprovando todas as políticas de morte. Onde é que já se viu matar seres humanos, e depois vir aqui com discursos moralistas que cheiram a podre que trasandam?? Como é que se pode justificar a morte de seres indefesos? Como? Seres indefesos já formados e em formação constante. Deixem de ser contra a vida. Deixem de apoiar a morte e o genocídio de inocentes.
Qualquer discurso que façam para me contrariar vai ser sempre a favor do aborto. Sempre a favor da morte de seres, em beneficio de outros. Não é com o assassínio que vamos ter uma vida melhor. Mas algo me diz que não conseguem ou não querem, parece-me mais isso, ver essa questão. Mata-se e está o assunto arrumado. Tristesa de pessoas.

Parabéns!
Para ser perfeito só faltou a banda sonora com o naipe de violinos em tom melancólico. Mas como estamos num espaço virtual teria de ser em midi. Pena aqui não haver papeis de fundo com flores, anjinhos e a imagem de Maria com o menino no colo.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

JESUS!

Hoje, eu quero dizer-te duas coisas importantes:
Primeiro, eu agradeço por minha vida, meus pais, por toda a minha família e por meus amigos.
É muito bom viver, Jesus!
Depois, eu peço-te por todas as crianças que vivem sem família, sem casa, sem comida, sem amigos e sem escola. Cuida delas, JESUS!
Ainda outra coisa, coloque também mais amor no coração dos adultos para ajudar as crianças, a serem mais felizes.

OBRIGADO, JESUS...

Lena, acho que era escusado dizeres coisas dessas. É não fica bem. Mas tu é que sabes.

Afinal de contas é a higiene o controlo para que se possa matar em condições e onde todos saibam. São mesmo de louvar essas vossas atitudes! Essa do não saberes o que é a vida é mesmo de quem está a gozar com os outros. Essas perguntinhas são mesmo desnecessárias. Sabem bem. O pior é a vontade própria em porem à frente do direito à vida, o dinheiro e as psicologias. E mais uma vez, deixem de mentir. É feio. Basicamente foi o que fizerem em toda essa propaganda. Mentir. E continuará a ser. "Eu sou contra o aborto, mas borrifo-me para quem morre, que é o ser humano que existe dentro da mãe. Mas sou contra, e sou mentirosa(o) também. Tento é que os outros não reparem."

Citação:

Também nunca entenderás isso porque o teu amor à vida é claramente contra a que criminosas não corram o risco de morrer ou de ficarem incapacitadas. E assim se ama a vida e se defende o tal valor que eu ainda n sei qual é... pois.

Esta é mais umas das falsidades que se apregoam por aí. Como tudo o resto. Coitadinhas, querem matar os filhos e correm sérios riscos de vida. Vamos ajuda-las. E eu que sou contra esses actos sou um malvado. Isto é que são os reais valores humanos!! Bravo minha gente!! É assim que se progride, matando-nos uns aos outros. Vê-se que Cristo ainda não chegou aí.(aí vem outra frase feita, aposto). Eu não sou contra que as mulheres sejam assistidas em complicações de saúde, sou é contra o aborto e ponto final. Aí reside a diferença. Enquanto vocês são a favor que se façam abortos, ou não teriam votado no SIM, eu sou contra, e por isso votei não. Inventem os discursos que quiserem, o vosso voto disse tudo. São a favor que se façam abortos pelo simples pedido mais hipócrita ou descabido de uma mulher. Mas querem enganar quem??

Citação:

As tuas certezas são leis universais? És mais que os outros?
Acho óptimo que actues na tua vida de acordo com aquilo que achas certo.
Agora vir querer impor a tua visão do que é ser católico aos outros já é outra conversa.
Esta mania de querer dar selo de garantia a quem pertence de verdade a um grupo já fez demasiados estragos na história da humanidade.

Por favor, outra vez não. Então eu posso ser um mentiroso, um ladrão, traficante de droga, corrupto, assassino, mas exijo ser chamado de católico. É simplesmente hilariante!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Por esse ponto de vista é o que tu dizes. E dizes mal. Há que haver um mínimo de coerência naquilo que as pessoas dizem acreditar. Mas Cristo alguma vez recomendaria o aborto seja a quem fosse? É essa a mensagem que Ele veio trazer? Para que as pessoas se matem umas às outras? A morte não é solução para os nossos problemas. E nisso tenho 100000% de certezas. Apesar de muitos não terem. E daí eu dizer o que digo.

Citação:

Parabéns!
Para ser perfeito só faltou a banda sonora com o naipe de violinos em tom melancólico. Mas como estamos num espaço virtual teria de ser em midi. Pena aqui não haver papeis de fundo com flores, anjinhos e a imagem de Maria com o menino no colo.

Pois claro, quando não se tem uma resposta séria para a questão brinca-se e foge-se para outros lados. Compreendo bem essa tua posição. Não precisas de explicar mais.

Mais umas coisas que me escaparam lá de cima

Citação:

Afinal as mulheres só existem mesmo para parir. O resto que se lixe.

LOL? sempre a mesma coisa. Isso é que o vocês dizem, e que querem passar cá para fora como sendo aquilo que nós queremos. Já parecem certas pessoas sempre a dizer que os católicos são isto e fazem aquilo, quando não é isso que se verifica na realidade. Enfim, já estamos habituados.

E mais uma coisinha que toda a gente do SIM foge como o diabo da cruz. Aquela coisa humana que tem 10 semanas, não é simples célula malvada sem importância. É um Ser Humano com coração impressões digitais e outros orgãos formados. Não existe um buraquinho onde vocês possam pegar para dizer que aquilo não é um ser humano, e nem tem aspecto disso, nem têm o apoio de nenhum médico que não seja chanfrado e mentiroso. Pertence à nossa espécie de e é tão Ser Humano como eu e tu. Falta-lhe é um bocadinho assim para que chegue à nossa idade. Custa tanto perceber isso caramba! As pessoas não aparecem já feitas.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

Tozé Monteiro
Para Começar, duas notas:
1 - Compreendo que a algumas boas almas faça confusão àcerca da partilha conjugal de um computador doméstico.
Mas´é o caso - uma partilha pontual.
Quando assino com o meu nick as ideias são minhas.SE conseguirem contestá-las com um mínimo de elevação, tudo bem.


Cuidem-se. Anadem muito "azedos" por aqui.

Catolica praticante.

Sabes o que é, é que andam a matar seres humanos, e isso causa-me tristeza. A ti pode não causar, mas a mim causa.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

s7v7n

Se o assunto não fosse tão sério eu até me ria.
Decide-te de uma vez, Afinal no que ficamos? Sabemos ou não o que é a vida?

E pergunta ao Alef (pelo menos ele tu ainda ouves não?) se as minhas questões iniciais são realmente "perguntinhas" desnecessárias.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 1 vezes. Última edição em 09/10/2007 23:23 por Lena.

s7v7n, vamos com calma... Numa discussão racional os intervenientes partem sempre de pressupostos e preconceitos. Neste caso, tu defendes que o ser (à falta de melhor palavra) não nascido é um ser humano com direitos iguais aos de uma criança já nascida. A Lena considera que esse ser não é o mesmo que uma criança, que é menos que uma criança, porque ainda não está desenvolvido*.

Mas o que tu tens de tomar em conta é que a Lena parte do pressuposto que quando abortas um nascituro não estás a matar um ser humano, mas apenas um conjunto de moléculas que viriam a dar um ser humano, mas que ainda não têm consciência. Podes discutir o pressuposto, mas se não o fizeres não podes deixar de aceitar que a Lena infira algo do mesmo. E é perfeitamente inútil discutires as inferências que ela faz. E é absolutamente tolo (desculpa-me) julgares a Lena pelas inferências que faz à luz dos teus pressupostos e não dos dela.

É a mesma coisa que a Lena estar a falar outra língua e dizer uma palavra que em português soa a um palavrão e tu chamares-lhe ordinária quando ela não estava a dizer esse palavrão.

Vocês não estão a falar a mesma língua... E a culpa parece-me mais tua, porque estás a ser (parece-me) superficial (se quiseres, primário ou mesmo autista). Estás a atacar as inferências da Lena, e não os pressupostos.

Acho que tenho "moral" para dizer isto, porque eu defendi o não no referendo (participei aliás no blog www.razoesdonao.blogspot.com).

* E aí podem argumentar muita coisa. Até podem falar de uma semente e de uma árvore: é igualmente grave deitar abaixo uma árvore centenária ou dar uma semente de árvore de comer às galinhas? Ou continuando nesta metáfora e mudando de ponto de vista, é lícito deitar fora uma semente de uma espécie protegida em vias de extinção?

Eu não fiz grandes comentários sobre o referendo. Como já disse na mensagem anterior, participei num blog (www.razoesdonao.blogspot.com) em que se tentava fazer uma defesa racional, serena e profunda do não. Aliás, tive a honra de aí ser companheiro de blog de pessoas cuja argumentação admiro, entre as quais uma que participa neste fórum.

A opinião com que fiquei foi que foi o fundamentalismo pelo não que nos fez "perder" o referendo. Ganhou quem foi mais moderado. Quem defendeu o não de forma dogmática sem tentar perceber os que defendiam o sim fez um péssimo serviço ao não.

depois da moderadissima proposta do prof Marcelo Rebelo de sousa de criar a fabulastica figura do crime sem pena para o aborto as sondagens indicaram que as intenções de voto no Não diminuiram.

Eu diria mesmo que foi depois do sketch que os do gato fedorento fizeram a gozar com a situação. Foi um caso extremo de sucesso. :/ E depois e a par disso houve uma série de declarações mais extremadas da parte do não e de declarações mais sensatas do sim*. Conheço muitas pessoas que mudaram do não para o sim à última da hora. E fizeram-no por uma questão de humanidade (embora ache que se equivocaram).

O não tinha a obrigação de ter ido mais à raiz do problema, de ter feito concertadamente propostas mais concretas de ajuda às mulheres que precisassem. E devia ter proposto o fim de pena de cadeia e a sua substituição por outro tipo de pena. Crime sem pena soou a hipocrisia, a condenação social, a velhos do restelo, a tudo aquilo de que a nossa sociedade está farta.

Enquanto os do não se mantiveram moderados, recuperámos nas sondagens consistentemente. Quando soltaram os lobos (como o padre que prometia excomunhão), os do PS prometeram bom senso e calma e... ganharam.

* apesar de ter sido apenas fogo de vista. Ao fim ao cabo o aborto está liberalizado.

Não Zé, não está liberalizado.
Se uma mulher estiver grávida de 4 meses e lhe der na telha que quer abortar simplesmente pq lhe apetece, não o poderá fazer de modo legal.
Todos os abortos que ocorrem de forma deliberada e fora dos casos e prazos previstos pela Lei, continuam a ser crime.
Isto não é liberalização.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Liberalizado dentro de determinados prazos. :)
Já agora, a minha posição era que a lei que tínhamos era boa excepto no tipo de pena que preconizava. Podia ser reinterpretada (com base na lei que tínhamos uma mulher podia abortar para não sofrer danos psíquicos - isto é muito lato e permitia cobrir uma série enorme de situações) ou mesmo explicitamente alargada. A situação pela qual se optou não oferece protecção nenhuma ao nascituro*.

* quanto a este, eu concordo que não seja igual a uma criança já nascida. A própria sociedade concorda, ou dar-se-ia outra relevância aos abortos naturais, nomeadamente fazendo funerais e um período de luto muito alargado. Mas também não me parece que o nascituro não mereça nenhum tipo de protecção, que se possa eliminar sem ser em caso de excepção.

Zé
não vou discutir contigo. :P
Mas essa de manter a lei como estava porque permitia adaptar os buracos às conveniências encaixa no mesmo esquema do Marcelo... oficialmente seria crime,mas como não somos desprovidos de sensibilidade até fechamos os olhos e podem fazer uns abortitos. Pessoalmente não gosto deste tipo de posições, parece coisa de Pilatos.

E há outra coisa.
Considero muito mais consistente todo aquele que é contra qualquer tipo de aborto, do que aquele que admite situações de excepção alargada. Por exemplo... que culpa tem um feto de ser produto de uma violação (situação prevista na Lei)? Porque ele é menos que um de 10 semanas?
Sinceramente considero o meu modo de ver muito mais coerente, pois coloco a barreira de entre ser ou não um ser humano no momento em que este é capaz de sobreviver fora do útero.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 1 vezes. Última edição em 10/10/2007 09:42 por Lena.

isso é um factor externo ao nascituro. Amanhã a tecnologia pode desenvolver-se de forma a permitir que sobrevivam fetos mais prematuros que hoje, o que hoje seria não considerado um ser humano amanhã já o seria, isto sem a natureza do ser ter mudado em nada

"Mas essa de manter a lei como estava porque permitia adaptar os buracos às conveniências encaixa no mesmo esquema do Marcelo"

Não se trata de buracos. A lei explicitava os motivos porque se podia abortar, e eu concordo com os mesmos numa interpretação lata da lei. Se a lei não é clara, deve ser clarificada. A mudança que foi feita foi bem mais longe... E podemos discutir o assunto, porque não? ;)

camilo
conceitos mudam com o tempo, qual o problema?
A mim não me faz confusão nenhuma.

Zé
pois eu sou de opinião que a Lei actual é bem mais objectiva ao estabelecer prazos claros. Podem-se discutir os prazos, obviamente, mas mesmo não concordando com eles é melhor te-los que andar a navegar ao sabor da opinião de comissões de avaliação.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Lena, penso que se poderiam encontrar soluções objectivas que não passassem pela mera liberalização dentro de determinados prazos. Pelo menos podia-se pensar sobre isso. Mas vá, acho que tens razão quando dizes que não queres discutir isto. Já é tarde. :P

O problema de lei actual (e da sua concretização prática) é que não vê o aborto como um mal mas como um direito da mulher. Ora não penso que possamos despachar sumariamente a questão assumindo que o embrião ou feto não são seres humanos. Também não penso que possamos despachar a questão assumindo que são pessoas humanas.

Quanto ao resultado do referendo, não era na altura da proposta de Marcelo Rebelo de Sousa que se podia evitar a situação actual. Foi muito antes, no tempo da maioria PSD/PP, quando Freitas do Amaral propôs uma alteração subtil da lei. Nessa altura a Conf. Episcopal Portuguesa apressou-se com a "Meditação sobre a Vida" a pedir o julgamento das mulheres que abortassem! Isso foi o que os defensores do aborto livre quiseram ouvir. Se naquele momento não se acabava com os julgamentos só se voltaria a mexer na lei para uma liberalização.

Falo em liberalização porque não me parece que se possa dizer que as restrições que permanecem sejam significativas (com excepção do prazo). Duvido que uma mulher minimamente inteligente, com uma gravidez de menos de 10 semanas, seja impedida de fazer um aborto pago pelo Estado, mesmo que não tenha motivos sérios para tal.

O facto de ser crime um aborto fora de um estabelecimento legal é ainda mais ridículo: será razoável condenar alguém a uma pena de prisão apenas porque se submeteu a um aborto de 8 semanas num vão de escada em vez de ir ao hospital? Se a lei já não protege o embrião, o que protege? Apenas a saúde da mulher? É claramente desproporcionado quando se compara com o facto de não haver em geral uma penalização (muito menos de prisão) para quem se auto-agride ou corre riscos de saúde desnecessários.

pontosvista

Ola a todos

De facto parece que a discussão começou pelo telhado...
O que é a vida?
Esta pergunta parece inocente (no sentido de ser demasiado obvia) mas encerra em si as principais questões filosoficas, talvez seja melhor ir por outro lado...
Do ponto de vista da Biologia sera, corrijam-me se estiver errado, a existencia de um ser que por seus proprios meios subsista.
Do ponto de vista da Quimica...Do ponto de vista da Fisica...
Ok cada um dara a sua explicação, eu como catolico direi que a vida é Dom de Deus, para que eu seja capaz de descobrir no outro a presença e imagem do nosso Criador.
Quando começa a vida, bem aqui ensinaram-me na Biologia que começa com a fecundação, seja para o Homem seja para qualquer outro animal ou planta. Sem fecundação não havera nenhum ser humano. claro que passa por varios estadios e mesmo varias concepções e entendimentos, mas sera possivel contestar este principio? A vida começa com a fecundação. Claro que o bebe não subsiste por si mesmo, talvez por isso tenha um tempo de gestação em que esta dependente em tudo da mãe, recebe tudo dela desde o alimento ate os afectos ou a falta de ambos.
quando começa a dignidade Humana?
Desde o momento que é Ser Humano, logo desde a fecundação, pois é ali que se da o primeiro passo. Aqui não discutimos o primeiro clique do universo, pois uns dirão que foi Deus, outros dirão que foi uma acumulaçao de energia...
A vida Humana tem um principio claro, um momento exacto, nega-lo parece-me estranho.
Defenir um tempo para se ser pessoa ou não, pergunto-me se um bebe deixa de o ser as 10 semanas e um dia, porque ate ali é meramente uma coisa descartavel,passadas essas fatidicas 24h deixa de ser descartavel para ser condenavel o seu exterminio, o que se passa nestas 24h? Ou podia-se defenir outros timings?
Porque não é mau matar ate as 10 semanas e é mau matar as 10semans e 1 dia? Porque não se liberaliza ate ao fim?
Meus amigos, compreendo que se queira fazer deste debate uma luta ideologica, mas a vida não é, nem nunca devera ser referendavel, faz parte dos valores ultimos da dignidade do ser Humano, e quando se perde este ultimo reduto...
Pena de morte, eutanasia, genocidio, exterminio, enfim como qualquer animal acomodamo-nos ao qe se torna mais fácil e de tanto ouvir ate parece que é uma coisa boa, uma libertação...
Negar o direito à vida daqueles que por tudo estão dependentes é de facto deprimente, todos os dias olho para a nossa filha e dou graças a Deus pela sua existencia, todos os dias rezo por aqueles que por "autodeterminação e liberdade" perdem a oportunidade de a par de Deus sermos co-autores da vida.

Cumprimentos

Sérgio Lopes

Citação:

Sérgio Lopes
A vida Humana tem um principio claro, um momento exacto, nega-lo parece-me estranho.

Isto não é bem assim: ver as linhas 10 e 11 da página 11 deste documento do insuspeito Prof. Daniel Serrão.

E há razões ponderadas para não assumir que se trata de uma pessoa humana desde a fecundação. Se assim fosse não se deveriam baptizar embriões e fetos, por exemplo?

pontosvista