Citação:

Camilo
A lei não precisava de ser suavizada, só uma má compreensão da lei permite deduzir isso.

Pois. Por isso é que a maioria dos portugueses resolveu explicá-la melhor votando sim.

Citação:

Camilo
O efeito da proposta final de Marcelo e Marques Mendes foi negativo.

Acredito que sim. Mas foi uma tentativa final de chegar a uma vitória do não que também não aconteceria sem essa tentativa. A reacção dos radicais do não foi uma grande sorte para o sim. Era preciso atrair os moderados e não era com radicalismos que se chegava lá.

Citação:

Camilo
Dentro de 9 anos teremos outro referendo. Há que começar a prepara-lo.

Se o objectivo é recuperar os julgamentos, é tempo perdido. Se é evitar a liberalização total, não é preciso referendo.

pontosvista

Perda de inflência da Igreja?
Analisempos.

MISSÃO OU DEMISSÃO?


Confesso que o que mais me preocupa não é a possível perda de influência da Igreja.

O que verdadeiramente me aflige é a cada vez menor implicação da fé na vida.

Se repararmos, o que acontece no plano comunitário é o reflexo do que sucede no plano pessoal.

O país não votou segundo os ditames da fé cristã.

E será que cada um de nós vive segundo os princípios dessa mesma fé?

A separação entre a Igreja e o Estado é para saudar. Mas a distância entre a fé e a vida é, pura e simplesmente, para lamentar.

A fé não é só para professar no templo. É também - e bastante - para viver no tempo.

Cristo enviou-nos em missão. Mas parece que nós preferimos a...demissão!

Os resultados de Domingo mostram, portanto, algo a que devemos estar atentos: não só a perda de influência da Igreja no país, mas sobretudo a falta de implicação da fé na vida de muitas pessoas.

Urge, pois, revitalizar a fé. E fidelizar a vida!





NOVO REFERENDO?


Reconheça a persistência dos partidários da legalização do aborto:

promoveram um em 1998, que perderam;

promoveram outro em 2007, que ganharam;

seremos capazes nós de promover um em 2016?



QUANDO O SILÊNCIO PREOCUPA


Muitos ficaram alarmados com os católicos que defenderam publicamente a legalização do aborto.

Confesso que o que mais preocupou foi o persistente (ou cómodo?) silêncio de muitos outros.

Tenho pensado muito no lamento de Martin Luther King: «O que me preocupa não é o grito dos maus. É o silêncio dos bons!».


A SUPOSTA PERDA DE INFLUÊNCIA
Parece consensual dizer-que a Igreja está a perder influência na sociedade.

Os resultados do último referendo seriam a confirmação desse dado.

Mesmo que isso seja verdade, qual é a ilação a extrair: recuar, estagnar ou persistir e avançar?

Perder não é tanto ver a mensagem recusada, mas desistir de a propor.

Vamos, pois, ao trabalho. Com muita serenidade e com toda a determinação.

Cristo e o Seu Espírito vão à nossa frente. Vão dentro de nós!

[padrejoaoantonio.blogs.sapo.pt]

Peço desculpa pelos erros "Perda de inflência da Igreja?
Analisempos."

Perda de influência na Igreja?
Analisemos.

O «VOTO CATÓLICO»


Muito se tem especulado sobre o voto católico no passado Domingo.

Algumas notas, breves, sobre isto:

1) Não deixa de ser curioso que, por um lado, se conteste a presença da Igreja neste debate e que, por outro lado, se invoque constantemente o efeito dessa mesma presença;

2) Assumamo-lo de vez: não é drama nenhum haver voto católico: não devemos votar em função das convicções que temos?; não é em função das convicções que devemos fazer tudo?;

3) Olhando para os resultados, poder-se-á falar de derrota da Igreja? Só perde quem desiste. É claro que quem professa o Evangelho da vida não pode ficar eufórico com o que resulta deste referendo. Mas se algum fracasso existe não é, em primeira instância, pela falta de votos no não; será, muito mais, por falta de empenho em fazer passar a mensagem sem quaisquer equívocos;

4) Houve certamente muitos católicos (baptizados e católicos de Missa dominical) que votaram sim; tendo sido pouco invocada a doutrina católica sobre o aborto (que o considera um «crime abominável»), ficaram ao abrigo da evolução da campanha; nesta insistiu-se na vítima: uns disseram que a vítima era principalmente a criança, outros que era sobretudo a mulher; quem olhou mais para esta entendeu que era preferível optar pelo sim;

5) A questão que se coloca é a seguinte: será que numa matéria tão imperativa, alguém que se diz católico pode decidir em sentido contrário ao que diz o Catecismo, o Concílio ou o Papa?; o primado da consciência não dispensa o dever de a formar; de outro modo estaremos a caucionar as atrocidades de Pinochet ou Hitler, que também invocariam os ditames das suas consciências!;

6) Uma das ilações deste referendo é que as circunstâncias tendem a prevalecer sobre os princípios; o dinheiro tem mais peso que a própria vida! E isto valeu mesmo para quem optou pelo não. Houve quem votasse não porque não entendia que o Estado não financiasse contraceptivos e financiasse o aborto; ou quem achasse incorrecto multar quem se embebeda numa festa e conduza, financiando quem, embebedando-se e engravidando, resolve abortar; dir-se-ia que é uma boa decisão ditada por motivos fúteis.

7) A questão do putativo voto católico não deve ser colocada sob a égide da influência mas da coerência: será lícito a quem se diz católico prescindir da doutrina católica num domínio tão importante?

8) Para terminar: uma senhora católica que entendeu publicitar a sua opção pelo sim, foi à procura de uma fundamentação. Aonde foi ela: ao Catecismo? Não. A um sacerdote que tinha tomado posição idêntica à dela!
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JoseDias,

Citação:

Confesso que o que mais me preocupa não é a possível perda de influência da Igreja.
O que verdadeiramente me aflige é a cada vez menor implicação da fé na vida.
Se repararmos, o que acontece no plano comunitário é o reflexo do que sucede no plano pessoal.
O país não votou segundo os ditames da fé cristã.

Sobre a igreja perder influência política, perder poder sempre fez bem à igreja, alguém se recorda de um caso em que o contrário fez bem? A igreja por diversas vezes fez péssimo papel na política, lutou muitas vezes contra os direitos dos homens:
- já esteve a favor da escravidão (muitos do clero inclusive tinham seus próprios escravos),
- posicionou-se contra a democracia (aliando-se aos monarcas, e vale lembrar que o próprio governo da igreja ainda é monárquico e avesso a democracia),
- lutou muito contra a liberdade religiosa, a liberdade de expressão e a liberdade individual,
- lutou muito contra a separação igreja-estado, agarrando-se ao poder como um cachorro lutando por um osso,
- praticamente sempre se posicionou contra as conquistas das mulheres (e por favor não me peçam para colar aqui exemplos disso, seria vergonhoso).
A igreja fez um péssimo papel no referendo, como infelizmente costumava acontecer na política, e perdeu vergonhosamente (e muito felizmente). Talvez tenha dado mais um passo para tornar-se mais evangelica. Muitos no clero ainda não aprenderam a se dirigir ao povo como a irmãos e continuam a fazê-lo como superiores dirigindo-se a vassalos. Hoje em dia isso não funciona mais. As honrosas exceções são uma benção para a igreja, que por pura bondade divina ainda tem seus santos.

Citação:

Os resultados de Domingo mostram, portanto, algo a que devemos estar atentos: não só a perda de influência da Igreja no país, mas sobretudo a falta de implicação da fé na vida de muitas pessoas. Urge, pois, revitalizar a fé. E fidelizar a vida!

Questão de ponto de vista. Acho que a igreja saiu ganhando no referendo, que muitos bons católicos votaram segundo a sua consciência no SIM e no NAO. Sinal que o Espírito continua soprando na igreja e que a fé implica ainda na vida de muitas pessoas. Se o senso dos fiéis fosse mais ouvido a hierarquia aprenderia muito mais, ela já errou muitas e muitas vezes no passado e continua errando nos dias de hoje, perde-se a conta das vezes em que foi resistente aos sinais do Espírito, e sempre saiu perdendo com isso. A igreja ainda aprendeu muito pouco, tem que descer mais um tanto do pedestal, faz só uns poucos anos os papas ainda se locomoviam com liteiras. Onde foi parar a simplicidade evangélica? Se os católicos não falam, até as pedras falarão. Quantos ateus e membros de outras religiões mostram mais amor que radicais católicos?

Citação:

Muitos ficaram alarmados com os católicos que defenderam publicamente a legalização do aborto.
Confesso que o que mais preocupou foi o persistente (ou cómodo?) silêncio de muitos outros.
Tenho pensado muito no lamento de Martin Luther King: «O que me preocupa não é o grito dos maus. É o silêncio dos bons!».

E se a palavra dos bons tiver sido: SIM?

Citação:

[padrejoaoantonio.blogs.sapo.pt]

Será que esse padre vai refletir mais sobre o acontecido ou vai continuar repetindo o discurso surrado de que o mundo está perdido e o lugar da igreja é bater a cabeça na pedra para "dar exemplo". Exemplo de que a pedra é mais dura do que as cabeças e traumatismo craniano não é algo muito motivante? Isso o mundo já sabe.

Li o texto do referido padre e só pude ficar com pena. Destaco apenas algumas frases,

Citação:

5) A questão que se coloca é a seguinte: será que numa matéria tão imperativa, alguém que se diz católico pode decidir em sentido contrário ao que diz o Catecismo, o Concílio ou o Papa?; o primado da consciência não dispensa o dever de a formar; de outro modo estaremos a caucionar as atrocidades de Pinochet ou Hitler, que também invocariam os ditames das suas consciências!;

Aqui a mensagem clara é que é perigoso seguir a sua consciência, devia abri mão dela e seguir cegamente o que ordenam os seus impecáveis superiores eclesiásticos. Assim acabam-se todas as atrocidades. Claro que fogueiras, torturas, mutilações, encarceramento sempre foram ordenados e executados visando o bem da sua alma.

Citação:

7) A questão do putativo voto católico não deve ser colocada sob a égide da influência mas da coerência: será lícito a quem se diz católico prescindir da doutrina católica num domínio tão importante?

Não é somente lícito, é uma obrigação moral e religiosa para um cristão ouvir a sua consciência. A doutrina católica não vem somente da voz de um membro da hierarquia, nem mesmo se esse membro for um papa. A doutrina católica é patrimônio da igreja universal, da qual o clero devia sentir-se mais servo e menos senhor. A doutrina alimenta-se da Escritura, da Tradição, do magistério da hierarquia, mas também do magistério dos teólogos, do testemunho dos religiosos, e do senso dos fiéis. Todos os cristãos são veículos de comunicação do Espírito Santo. Quando um padre pensa em ensinar a um católico que não ouça a sua consciência, está tb para dizer a esse que não devia ouvir o Espírito Santo. Esse Espírito "tentador" que fica falando de liberdade e amor e não segue as ordens da hierarquia.

Citação:

8) Para terminar: uma senhora católica que entendeu publicitar a sua opção pelo sim, foi à procura de uma fundamentação. Aonde foi ela: ao Catecismo? Não. A um sacerdote que tinha tomado posição idêntica à dela!
[padrejoaoantonio.blogs.sapo.pt]

Por que razão a senhora devia ter ouvido a ele e não a um outro sacerdote?

Adianta dizer algo?

Por vezes seguir a consciencia implica sair da Igreja. É curioso como quase todos evitaram aprofundar este tema no topico que abri sobre o assunto.

Se a consciencia de alguem diz que é licito matar um ser humano inocente então o que esse alguem tem a fazer é sair da igreja.
A igreja não deve pretender ser um clube com o maior numero de socios possiveis. Se alguem não está de acordo num ponto importante da doutrina tem uma solução, em obediencia à sua consciencia saia da igreja.

Quanto a ser benefico para a igreja perder poder e infuencia (confundir as 2 coisas é um erro) tambem perderia se fossem aprovadas varias outras leis tais como a poligamia, o eugenismo, as lutas de morte entre homens (uma dos primeiros resultados da influencia da igreja), o infanticidio (outro dos resultados da influencia da igreja no imperio romano) e outras medidas de igual teor.

Será que seria bom para a igreja se fosse aprovado o eugenismo?

Quanto à igreja ter sido derrotada tambem teria sido derrotada se tivesse sido aprovado o direito ao infanticidio. Se isto tivesse acontecido a derrota maior teria sido para a igreja ou para o povo que aprovou a barbarie?

A invocação das fogueiras e torturas da inquisição é no minimo demagogica. No tempo em que a igreja assim actuou todo o mundo o fazia, a igreja hoje não aprova isso e mesmo no tempo em que a inquisção assim agiu fazia-o muitas vezes de forma abusiva em relação às indicações da igreja.

Já agora o 2º link que vc me recomendou num post anterior é pessimo, planfletario, com dados no objectivamente errados, distorcido. Logo titulo se percebe ao que vamos. O autor intitula-se o moderado, logo quem dele discorda é um perigoso radical. Com risiveis adjectivações como posição de bm senso (bom senso é uma boa argumentação, todo o mundo acha que tem de sobra), sensatez (logo que dele discorda é insensato).
Tem no entanto uma virtude. Mistura o aborto com a contracepção, coisa que mesmo muitos defensores da liberalização do aborto não fazem. E essa mistura revela o intimo dele/a, para ele/a o aborto é mais um meio de contracepção.
É um artigo mais perto do discurso panfletario de comicio politico que da reflexão seria. Talvez por isso as mentiras e a visão unilateral, a omissão da ifluencia da evolução da ciencia na visão da igreja sobre este tema. Podia desmontar a argumentação desse link mas já perdi tempo demais com lixo.

pontovista, o objectivo será restaurar uma lei equilibrada como a que tinhamos até agora.

A dicotomia entre moderados (curiosa moderação que faria que na pratica tivessemos uma situação ainda mais permissiva que a resultará deste referendo) e radicais é falsa.
A situação existente até agora parece-me razoavel, a que vai passar a existir só contemplará um dos lados da questão, a mulher.

Com a incoerencia não tivemos apenas uma derrota eleitoral mas tambem uma derrota cultural. Não tivessemos tido uma campanha tão ditada pelas luminarias do markting (logo no primeiro cartaz foi perceptivel que eram essas luminarias de vistas curtas que estavam a deitar as cartas) a derrota teria sido apenas eleitoral, assim foi mais profunda, perdemos nas mesas de voto e perdemos coerencia para vencer o debate cultural que demorará decadas.
Não, não fico grato com as posições ambiguas e incongruentes com que alguns teleguiados pelas empresas de markting e institutos e sondagens nos brindaram. Estarão habituados a isso na gincana politica mas eu não estou nem me agradam posições incongruentes.

Citação:

Camilo
o objectivo será restaurar uma lei equilibrada como a que tinhamos até agora.

Uma lei que não é cumprida não é equilibrada. E creio que os portugueses que consideram equilibrada a pena de prisão até três anos para a mulher que aborta são muito menos do que os que votaram não.

pontosvista

Caro Pontos de Vista:

Tens toda a razão.
Os portugueses votaram contra esta lei que penaliza as mulheres. Ainda não perceberam?

Acho que há muita falta de vergonha na cara mesmo, quando se defende que um referendo e a vontade popular nele expressa, não tem qualquer valor nem deve ter consequências político-legislativas.

Além disso, ao contrário do que foi afirmado, esta votação é consequência directa de um debate que dura há décadas e representa o sentir global da população portuguesa.
POr último, quero aqui afirmar, que, se houve voto católico ( no sentido ortodoxo e tradicional) , ele primou pela abstenção e muitos pelo SIM, conforme se pode ver nos resultados!

Aliás, a abstenção foi precisamente o leimotiv da campanha dirigida aos católicos. Dito de outra forma , pouquísimos católicos votaram convictamente Não, com militãncia e convicção fundamentalista - como se pode ler das ilacções que tiram aqui do forum sobre os resultados.

Além disso a campanha do não foi extremamente profisional, pensada ao milímetro , extremamente eficaz e com recursos económicos consideráveis.

SE assim não fosse , tão profissional o Não seria esmagado, ainda mais, pelos resultados eleitorais.

Ou seja , a estrondosa derrota não foi por incapacidade de fazer passar "a mensagem ", mas simplesmente proque os portugueses não aderiram á "mensagem "que vocês pretendem impor pela força do código penal.

Já que não o conseguem pelo código canónico. Muito menos pelo essencial - pelo evangelho.


Quanto á referência que o José Dias faz à opinião de um padre para determinar a consciência de católicos, é lamentável que pense assim. Será que há católicos que só conseguem orientar as suas escolhas políticas ,ou de valores existenciais e pessoais atrvés das indicações de voto de padres?
São assim os que conhece?

È pena, visto que o primado da consciência não dispensa o dever de a formar e quem delimita a formatação ( diferente de formação) da consciência ás imposições, quero dizer ás orientações de certa hierarquia católica ...

O radicalismo do Não e as suas verdadeiras intenções saltam á vista em certo tipo de intervenções aqui no Forum. O que só reforça a minha análise inicial das intenções últimas dos apoinates do não, que o alef contestou por injusta. Parece-me óbvia.

Por último acho que anda aqui pelo forum, um mau perder ressabiado que convinha evitar.

católica praticante



Editado 2 vezes. Última edição em 19/02/2007 10:57 por catolicapraticante.

"Agora que assentou a poeira à volta do referendo é possível ver com clareza: foi uma enorme derrota para a Igreja. É algo exagerado identificar o "não" com a Igreja católica, mas não muito. Ela foi a única grande entidade que se empenhou a fundo na luta desse lado e perdeu largamente."

Neste assumir de derrota, João césar das Neves não fala da Igreja, fala de uma certa Igreja, minoritária e fundamentalista, que se pretende impor como a única...

Sim, essa igreja foi derrotada ( nas urnas e na sociedade em geral).

Graças a Deus.

católica praticante

Aonde leu aqui que alguem defendeu que o referendo não deve ter ou não terá consequencias na alteração da lei?
Além disso o Sim teve mais recursos economicos que o Não. Só o PS gastou na campanha do Sim tanto como todos os movimentos pelo Não. Isto sem considerarmos alguma istrumentalização da RTP (basta lembrar a oportuna repetição do programa pros e contras quando as sondagens indicavam uma queda das intenções de voto no Sim)

Pontovista, muitas leis não são cumpridas. A lei contra o fogo posto, por exemplo, não é cumprida. Durante 8 anos ninguem foi condenado por fogo posto. E a da pirataria informatica que preve penas identicas ao aborto.

Além disso o que disseste sobre a lei revela uma deficiente compreensão da arquitetura penal portuguesa.

Citação:

Firefox
A doutrina católica não vem somente da voz de um membro da hierarquia, nem mesmo se esse membro for um papa. A doutrina católica é patrimônio da igreja universal, da qual o clero devia sentir-se mais servo e menos senhor. A doutrina alimenta-se da Escritura, da Tradição, do magistério da hierarquia, mas também do magistério dos teólogos, do testemunho dos religiosos, e do senso dos fiéis.
Todos os cristãos são veículos de comunicação do Espírito Santo.

Quando um padre pensa em ensinar a um católico que não ouça a sua consciência, está tb para dizer a esse que não devia ouvir o Espírito Santo.

Esse Espírito "tentador" que fica falando de liberdade e amor e não segue as ordens da hierarquia

.
Nem mais.

Nota - Sobre os recursos económicos, para dar um pequeno exmplo, cada outdoor custa cerca de 1500 EUROS. cONTEM OS DO NÃO E OS DO SIM.

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 19/02/2007 11:12 por catolicapraticante.

[agencia.ecclesia.pt]

o documento que os bispos produziram, comentando os resultados do último referendo

"Há alturas em que se percebe muito bem por que razão a Igreja sobrevive no tempo. A análise que a Conferência Episcopal Portuguesa faz dos resultados do referendo é um excelente exemplo de ponderação e de atenção à realidade e à mudança. Contrariamente ao que faz toda uma escola de ressentidos do "não", muito representada nos blogues "de direita", a Igreja afirma haver significativas mudanças de mentalidade na sociedade portuguesa, identifica essas mudanças pela maior importância dada à autonomia individual (não usa este termo, mas quase), dá importância ao resultado, tenta compreender o "sim" sem anátemas nem minimizações. É por isso que vai continuar a ter um papel decisivo, diferente do passado, mas fundamental."

José Pacheco Pereira

católica praticante

Citação:

Camilo
Pontovista, muitas leis não são cumpridas. A lei contra o fogo posto, por exemplo, não é cumprida. Durante 8 anos ninguem foi condenado por fogo posto. E a da pirataria informatica que preve penas identicas ao aborto.

A lei contra o fogo posto tem dado origem a inúmeras acções policiais e processos relatados na comunicação social. A pirataria informática representa algo que, à escala doméstica, quase ninguém considera que seja crime. A uma escala industrial tem havido moderação por parte das empresas lesadas mas vão aparecendo alguns processos de vez em quando.

Citação:

Camilo
Além disso o que disseste sobre a lei revela uma deficiente compreensão da arquitetura penal portuguesa.

Esta é uma daquelas frases que só contribui para baixar o nível do fórum sem acrescentar rigorosamente nada. Agradecia que explicasses qual é a "deficiente compreensão da arquitetura penal portuguesa" e qual é a correcta compreensão da mesma arquitectura penal.

pontosvista

Pois sim, mas esses processos contra o fogo posto acabam na absovição ou na pena suspensa. O mesmo que acontece com o aborto.

O sistema penal tem uma arquitetura. Penas até 3 anos são consideradas leves, são exigidas menos provas para uma condenação, o juiz tem liberdade para decretar penas alternativas, tais como multas ou serviço civico, para não reincidentes quase sempre o juiz suspende a pena ou dá apenas uma multa ou pena alternativa de serviço civico.

Para penas acima dos 3 anos os juizes não têm estas facilidades e flexibilididades.

Ou seja aquilo que queriam com a despenalização do aborto já está implicito na arquitetura penal portuguesa quando esta preve um crime até 3 anos. Quando a pena prevista é desta ordem o que acontece quase sempre é pena suspensa, multa ou serviço civico. Isto independentemente do crime em concreto.

Camilo

O que está em causa não é a prisão efectiva mas sim os julgamentos e a possibilidade de prisão. Se a pergunta do referendo fosse apenas saber se se devia manter a pena de prisão até 3 anos para a mulher que aborta o não teria muito menos votos.

A defesa da lei actual foi precisamente o que conduziu à liberalização do aborto. Enquanto as propostas forem para restaurar a lei actual a liberalização manter-se-á.

pontosvista

Penas de 3 anos, podem ser juridicamente leves, mas...

Ir a julgamento não é leve.
Ter pena suspensa não é leve, pois é cotar alguém como criminoso.
Multas idem.
Trabalho comunitário é muito bom, mas não por obrigação.

Penas para quê? Por causa da tal culpa? A mulher tem de se sentir culpada e dar-se por feliz por ser uma criminosa que não vai presa?
Fico a imaginar o que aconteceria aquelas que se apresentassem sem sentir remorso perante um juiz menos compreensivo...

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Essa discussão não leva a nada, é como aquelas coisas de perdedor explicando os porques do seu time ter levado uma enorme goleada mesmo "tendo o melhor time"...

Tres anos é uma pena muito alta, 3 dias já seriam, e nem 3 horas, nem pena nenhuma! O que venceu no referendo foi o bom senso do SIM e a desculpabilização completa em favor de reconhecer que a mulher é mais do que uma incubadora. Ou o povo português não tem bom senso? Eu acho que mostrou que tem.

O radicalismo não leva a nada, não ajuda a igreja e nem defende a vida, mesmo apesar de tudo o que foi dito contra da parte de uns católicos radicais. É como diz o ditado: "vão-se os anéis, fiquem os dedos". No radicalismo do NAO a igreja não conseguiu nada, a campanha toda foi um fiasco. Os radicais prestaram um enorme desserviço, assustando, chocando e afastando gente de bem. Insistir no radicalismo é se colocar de fora e não ser mais levado a sério, num momento importante em que a igreja poderia vir a colaborar para a escrita e implantação da nova lei, encontra-se desacreditada e considerada voz de fanáticos... Não existe coisa mais triste.