Citação:

JMA
qual a posição de Bento XVI a que te referes quando escreves:"Além de que as posições como a de Bento XVI evidenciam fraqueza da hierarquia: quando já não se consegue convencer ninguém recorre-se à ameaça." ?.

Refiro-me à recusa da comunhão a quem vote a favor de leis que permitam o aborto. No caso trata-se de um documento dirigido aos EUA e que o Seven citou na mensagem de 07 de Fevereiro de 2007 20:37 neste tópico:
[www.paroquias.org]

Concretamente a troca de mensagens entre mim e o Seven estava a ser feita no tópico entretanto fechado:
[www.paroquias.org]

pontosvista

Caro(a) Ovelha Tresmalhada:

O teu «post» é importante. É preciso tentar ver estas questões com calma e abertura à verdade. E neste tema concreto parece-me ver muitas «restrições mentais» entre muitos dos que advogam a liberalização do aborto.


1. Vejamos:

a) A catolicapraticante refere-se aos «traumas e síndromes post aborto» como «hipotéticos», em contraste com a certeza manifestada a propósito do trauma da gravidez indesejada, atentatório da dignidade das mulheres (segundo diz), diapasão por onde também afina a Lena.

b) A Lena mostra-se muito reticente em relação às consultas de aconselhamento, porque não quer qualquer mecanismo que possa levar as mulheres a ponderar alterar a sua decisão. Nisto a catolicapraticante parece segui-la a uma certa distância, uma vez que defendeu a existência de tais consultas.

c) Coincidência ou não, alguns dos argumentos por aqui escritos foram usados ontem na Assembleia da República, pela oposição da Esquerda. Cfr. notícia que a seguir reproduzo.


2. Ora:

a) Parece-me que a mulher que recorre a uma clínica para pedir que lhe façam um aborto, também tem o direito de ser informada o melhor possível para que a sua decisão seja realmente consciente:

aa) ao contrário do que diz a Lena, eu acho que a mulher deve saber que se aborta um ser humano. É a um ser humano que se tira a vida. Se o Estado o permite e a mulher assim o quer, poderemos dizer que isso é com a sua consciência, mas deve ter consciência disso. Se não tiver consciência disso, a sua decisão não é madura; pode ser um engano.

ab) a mulher que pretende ou coloca a possibilidade de abortar deve saber das possíveis sequelas, não apenas ao nível físico como psicológico. E estas sequelas podem ser muitas; podem ser marcantes para toda a vida. Podem ser muito piores que as de ter um filho não desejado. Não poucas vezes o nascimento do filho permite vencer o trauma da gravidez indesejada, enquanto o do aborto pode perdurar por toda a vida. E este assunto deve ser tratado com frontalidade, também para o bem da mulher. Se a mulher não toma a sua decisão consciente das possíveis sequelas, a sua decisão não é madura e ao primeiro sintoma sofrerá muito mais, porque será apanhada de surpresa; pelo contrário, se tiver sido devidamente informada, sabe o que a pode esperar. E diga-se: não se trata simplesmente de vagos «hipotéticos traumas».


b) Depois de ler o que a Lena escreveu aqui, do que se ouviu ontem na Assembleia da República e do que vou lendo/escutando de outros intervenientes, vejo que há como que uma tremenda alergia a pensar, a ponderar consequências, a estimar alternativas... Isso é chocante. Do aborto clandestino passa-se à tentativa de mandar o pensamento e a consciência para a clandestinidade. Fica-se com a impressão de que há que fazer tudo depressa antes que venha algum defensor do «não» e evite um aborto iminente e antes que haja uma tomada de outra decisão... Cfr., de novo, as intervenções na Assembleia da República.


c) O tema da culpa(bilidade) é muito significativo. Em vez de se tentar perceber o significado antropológico profundo da culpa, pretende-se «exorcizá-la» pelo «esquecimento», pelo «passar ao lado», com justificações «ad hoc» (é a pressão social, é a Igreja, etc...). E isto é mais uma forma de violência, porque não se presta atenção à situação real da mulher que abortou e que se encontra numa situação de debilidade. Ao desrespeito pela vida humana não-nascida junta-se o desrespeito e a violência sobre muitas mulheres.


3. Urge então perguntar:

- Porquê este medo de confronto com a realidade? Por que razão, além de se «esquecer» o «objecto» do aborto, parece querer esquecer-se também a mulher que aborta?

- Como situar neste contexto o discurso da catolicapraticante e da Lena referente à dignidade da mulher? Dignifica-se a mulher que aborta nestas condições? Recupera a alegada dignidade perdida com tal aborto? O aborto resolve alguma coisa? Não estaremos a criar um problema maior?

- Num cenário destes em que se manifesta uma obessão por acelerar o aborto a pedido exclusivo da mulher, em que se foge a pensar, a ponderar, no mais descarado desrespeito pela vida humana, como se pode aceitar que isto constitui, em palavras de uma deputada, «uma vitória do progresso civilizacional»? Não é, pelo contrário, aquilo que certo filósofo chama a barbárie?

- Com tudo isto, será consistente a posição dos que, defendendo a liberalização do aborto, dizem que «todos somos contra o aborto»? São estes realmente contra o aborto? Se o são, por que razão excluem à partida a possibilidade de alternativas que não incluam a morte do feto? Por que então se diz, palavras de deputada, que o acompanhamento «não pode ser mais do que a informação de que a mulher carece para levar a efeito da forma mais segura o aborto»?

- Não fica bem patente que o único objectivo destes que assim falam é única e exclusivamente a consecução do aborto em si?

Alef

Citação:

Aborto: PCP, BE e PEV opõem-se a aconselhamento obrigatório
PCP, BE e Verdes manifestaram hoje a sua oposição à obrigatoriedade de aconselhamento para as mulheres que pretendam realizar um aborto, que tem sido reclamado pelos defensores do «não» à despenalização mas que já foi afastado pelo PS.

A oposição de esquerda aproveitou o período reservado às declarações políticas no Parlamento, o primeiro desde o referendo de domingo, para saudar a vitória do «sim» à despenalização da Interrupção Voluntária da Gravidez.

«A consulta popular do passado dia 11 de Fevereiro (...) constituiu uma grande vitória das mulheres portuguesas, mesmo de muitas daquelas que votaram não», salientou a deputada do PCP Odete Santos.

Para a deputada comunista, «não faz sentido que o não queira ganhar por portas e travessas aquilo que perdeu no referendo».

«Não faz sentido que reivindique a criação de um sistema de aconselhamento para que eventuais estruturas criadas pelo não manobrem para impedir a liberdade de decisão das mulheres», afirmou, considerando o exemplo alemão, onde este mecanismo existe, «um mau exemplo».

«Consulta médica sim, tal como já está no Código Penal, período de reflexão sim, tal como já está no Código Penal. Aconselhamento não», reforçou Odete Santos, que manifestou igualmente dúvidas em relação a um aconselhamento não obrigatório, admitido pelo PS.

Também o líder parlamentar do Bloco de Esquerda, Luís Fazenda, considerou que a tentativa de introduzir estruturas de aconselhamento na lei seria «um meio de condicionamento da decisão e de menorização da responsabilidade plena das cidadãs».

«Não passa de uma manobra para impor, mais uma vez, a moral particular de alguns ao universo do direito dos cidadãos», disse, apelando ao Governo para que «regule rapidamente a objecção de consciência dos profissionais de saúde».

Para o BE, a vitória do «sim» no referendo de domingo representou a derrota da «chamada direita liberal e da instituição da Igreja católica».

«A direita liberal perdeu o pé (...) Enveredou à última da hora pelo caminho da batota política», acusou Luís Fazenda, referindo-se aos apelos do «não» na última semana de campanha para um consenso sobre a não aplicação da pena de prisão para as mulheres que abortam.

Na mesma linha, a deputada Heloísa Apolónia, do Partido Ecologista «Os Verdes», saudou a vitória do «sim» como «uma vitória das mulheres em Portugal, uma vitória do progresso civilizacional».

«Agora compete à Assembleia da República agir e não procurar mais nenhuma manobra dilatória, não entrar em zigue-zagues ou em deturpações do que está em causa», disse, considerando que o acompanhamento «não pode ser mais do que a informação de que a mulher carece para levar a efeito da forma mais segura o aborto».


Diário Digital / Lusa, 15-02-2007 17:53:00

Alef,

A pergunta que faço agora como fiz antes é, como a legalização do aborto contribuirá para diminuição do número total de abortos?

Outro aspecto interessante é que até relativamente pouco tempo, o modelo alemão era apontado como modelo a seguir. De repente já não o é. A D. Odete Santos deve estar confundida pois o modelo sovético faliu quer em temos políticos quer em termos socio-humano.

Será que errado assumir que afinal o que se queria mesmo era simplesmente abortar sem custos?

Sem control ou restrições de valor legal, que incentivos terão os adolescentes para uma sexualidade saudávele e responsável.

Afinal de contas se aparecer desmancha-se!

Citação:

pontosvista
O sim no passado dia 11 vai conduzir a uma legislação que, mais aconselhamento menos aconselhamento, nega qualquer valor à vida intrauterina até às 10 semanas.
Infelizmente, onde o Estado poderia assumir um papel de encarar o aborto como um mal inevitável, a expressão "por opção da mulher" revela toda o seu poder: pretende-se estabelecer o aborto como um direito inviolável da mulher, que passa por cima de qualquer direito do embrião ou do feto. E o modo absoluto como este "direito" é apresentado (que não tolera que o Estado tente dissuadir uma mulher de fazer um aborto!) não faz prever nada de bom quanto à manutenção do prazo das 10 semanas.

Não posso de modo algum aceitar esta inversão. Há que desmascarar o desprezo pela vida humana que se fez passar por detrás das boas intenções de "despenalizar" e "acabar com os julgamentos".

Como balanço final, os critérios que me levaram a votar não revelaram-se perfeitamente acertados. Há que pensar agora em mostrar claramente até onde foi levado o "despenalizar", de modo a que não dure muito tempo esta tendência de desprezo total da legislação pela vida intrauterina.

O aborto pode ser inevitável, mas é sempre um mal e não um direito absoluto.

Apesar de reconhecer o risco do que escreveu, que infelizmente é real, ainda espero que não. Sei que não precisa e nem deve ser assim. O que deu força à idéia da despenalização não é isso de que "a vida intrauterina até às 10 semanas não tem nenhum valor". Não digo que seja o seu caso, mas o que uma grande parte dos defensores do NAO não quer ou parece não querer entender é que estava em jogo outro valor. Não se tratava de negar o valor da vida no embrião, mas de reconhecer outro valor em jogo, a saber, o direito de uma mulher escolher sobre a sua própria vida. Durante muito tempo na história já foram consideradas seres humanos de pior categoria, até chegou-se ao extremo de afirmar que a mulher era um "homem defeituoso", um "homem mutilado", e outras barbaridades. A "dignidade" que lhe atribuiam era a merecida a uma chocadeira. Claro que isso teve bastante peso e levou muitos a balançar ao terem que pesar entre dois valores importantes. Se os pelo SIM podem apontar extremos para tentar pesar a balança para um lado, os pelo NAO podem tb apontar muitos extremos para o outro lado.

Da minha parte, continuo pensando que extremos não são bons parâmetros, costumam levar ao fundamentalismo. Um bom começo seria reconhecer que há dois valores em jogo, e tentar ouvir e perceber o valor no que os dois lados defendem.

O risco que vc apontou é real, o da banalização, mas esse risco sempre existiu em toda lei, não? Leis são frias, por isso existe a necessidade de interpretá-las. Defensores dos direitos humanos já foram considerados por muitos como defensores de criminosos. Mecanismos na lei para prevenir contra a condenação e o abuso contra os direitos de suspeitos inocentes tb já foram explorados por advogados inescrupulosos. Ainda que muitas vezes aconteçam os abusos sim, e é preciso reconhecer que acontecem, não gostaria que riscassem essas conquistas, continuo achando menor o risco delas. Sou favorável a defender o cidadão contra abusos de poder da parte do Estado. Sou favorável a defender a mulher contra abusos de poder da parte de fundamentalistas das igrejas, dos partidos, e de outros. Alguns insistem em ver na minha posição uma negação do valor da vida no embrião, mas me esforço para reconhecer os dois valores, e no caso de conflito, quando acontece, não quero me fazer de juiz, felizmente não precisei ficar ainda nessa posição, posso aconselhar uma mulher mas não me sinto autorizado a determinar toda a vida dela impondo a minha vontade sobre a dela.

Paz e Bem.

firefox, a lei que ainda temos considera os 2 seres humanos, o nascituro e a mulher. A lei que vamos ter apenas considera a mulher. Esta passa a dispor de forma absoluta do direito sobre outra vida. Não há margem para interpretação, a mulher terá sempre o direito de matar.
Não ignoramos que estão em jogo 2 vidas, não deixamos de dar valor à mulher. Vc é que ao permitir o aborto livre desvaloriza completamente o feto. Este fica sem nenhuns direitos. Menos que um ovo de cegonha.

Há outro argumento implicito nas suas motivações. Uma especie de conpensação por danos passados. O direito ao aborto por causa do ressentimento do papel feminino em tempos passados. A invocação de antigas opressões da mulher para este assunto é completamente desadequado numa analise racional.
Mas mostram as motivações profundas, emocionais e sentimentais que motivam a defesa do direito da mulher matar o seu filho por nascer.
Há um eco de vingança, de ressabiamento, na sua linha de pensamento. Como em tempos foram prejudicadas agora devem ter direitos acrescidos como compensação.
Não há racionalidade nesta exigencia.

Curiosamente segundo uma sondagem que vi invocada no jornal publico tanto neste referendo como no referendo do 1998 os homens foram mais favoraveis à legalização do aborto que as mulheres.



Editado 1 vezes. Última edição em 16/02/2007 22:44 por camilo.

Firefox

Eu não digo que os que votaram sim não têm consideração pelo embrião até às 10 semanas. O que digo é que o que se perspectiva em Portugal é uma legislação que não reconhece qualquer valor a essa vida.

O modelo que eu acho que seria aceitável seria do tipo alemão: o Estado considera que o aborto é algo mau e faz uma tentativa de demover a mulher. No caso de não o conseguir aceita que a mulher faça o aborto, mas pagando-o ela. Alguns políticos portugueses influentes na esquerda não aceitam qualquer tipo de abordagem da mulher que pretende abortar que não seja estritamente neutra. Não se aceita que se fale do embrião e dos seus direitos. Estas pessoas introduziram a expressão "por opção da mulher" com um intuito bem determinado e que ia muito além da despenalização que já recolhia um certo consenso.

Há partidos de esquerda que acham inaceitável que o Estado defenda um embrião no útero de uma mulher mas ficam chocadíssimos quando em Barrancos se mantém uma tradição de tourada em que se mata um touro na arena. Questões civilizacionais, dizem eles...

pontosvista

Oi Alef,

Citação:

Alef
É preciso tentar ver estas questões com calma e abertura à verdade. E neste tema concreto parece-me ver muitas «restrições mentais» entre muitos dos que advogam a liberalização do aborto.

Vou pegando carona no seu post. Primeiro, é preciso reconhecer que as «restrições mentais» acontecem dos dois lados, tb existem muitas entre os que advogam a favor da penalização.

Citação:

a) A catolicapraticante refere-se aos «traumas e síndromes post aborto» como «hipotéticos», em contraste com a certeza manifestada a propósito do trauma da gravidez indesejada, atentatório da dignidade das mulheres (segundo diz), diapasão por onde também afina a Lena.

Risco de trauma existe tanto para mulheres que abortaram qto para mulheres que se sentiram violentadas por terem que continuar uma gravidez imposta por outros. Nos dois casos seria possível.

Sobre a questão da dignidade, acho que está acontecendo algum mal entendido. Curiosamente essa questão já foi tratada na patrística, qdo na época das perseguições estupravam as mulheres cristãs tentando roubar delas a dignidade. Os primeiros pais da igreja foram unânimes em apontar que elas não perdiam nada em dignidade pq o acontecido não foi pela vontade delas. Aqui já há um reconhecimento importante de que a moral não é questão de mera casuística, mas de escolhas. No campo da moral a escolha é que determina tudo junto com os atenuantes envolvidos: o conhecimento que orientou a escolha, a liberdade que havia no momento da escolha, a situação em que a escolha foi feita, etc.

Creio que ao falarem da dignidade da mulher não estavam se referindo à dignidade intrínseca a todo ser humano, mesmo no post da Lena citado há um reconhecimento disso, qdo ela diz que um assassino tem tanta dignidade qto um homem correto. Claro então ficou para mim que não defendiam que uma gravidez indesejada diminuia essa Dignidade, que todo ser humano tem, mesmo aqueles que sofrem violência. Tive então que entender outra coisa. Acho que o post da Lena ficou um pouco confuso sim ao tratar de um tema complexo, mas esse tipo de confusão já embaralhou muita gente e era onde Sócrates (o filósofo grego, não o coitado português, rs, que esse nem conheço) crescia e fez história. Há no post da Lena citado algumas coisas que não concordo tb, mas percebi que ela reconheceu ao modo dela a diferença entre uma dignidade intrínseca e uma dignidade ligada ao sentimento. Vc já apontou alguns problemas disso no seu post e acho que conseguiu ser bem claro no que escreveu, mas gostaria de voltar novamente à idéia da Lena e da CP - sei que elas me perdoarão, mesmo não tendo eu procuração, rs - qdo falam da dignidade da mulher que não é reconhecida qdo alguma força de fora lhes impõe um escolha de vida contra a vontade. Por suposto não falam da dignidade intrínseca.

Eu estaria errado ao imaginar que, pelo que foi escrito, podemos apontar tres modos de dignidade? Podemos falar, por exemplo, de: (1) a dignidade intrínseca, que todo ser humano tem; (2) a dignidade reconhecida, que está associada ao modo como outros tratam um ser humano específico; e (3) a dignidade sentida, que está associada ao modo como um ser humano específico percebe e sente a si mesmo.

Acho que vc tratou mais do 3o modo, mas sinto que a Lena e a CP se referiam mais ao 2o modo. Não? A dignidade intrínseca não é diminuida mesmo em casos de violação; a dignidade reconhecida é menor qdo afirmam, por exemplo, que a mulher é uma criminosa infanticida em potêncial e portanto incapaz de escolher por ela própria; a dignidade sentida vai de cada um e pode acontecer de chegar a níveis tão baixos que até dão lugar ao pensamento de suicídio. Em todos os casos parece que essa "dignidade" de que falamos está associada com um valor ligado à coisa, que a tornaria mais ou menos digna. Vc simplificou para tornar mais claro o entendimento, mas essa questão dos valores é sempre complexa. Para falar dos valores em algum momento teríamos que considerar o homem que faz a avaliação e reconhece e/ou atribui o valor à coisa.

Citação:

b) A Lena mostra-se muito reticente em relação às consultas de aconselhamento, porque não quer qualquer mecanismo que possa levar as mulheres a ponderar alterar a sua decisão. Nisto a catolicapraticante parece segui-la a uma certa distância, uma vez que defendeu a existência de tais consultas.

Creio que a Lena não é contrária ao aconselhamento, pelo menos não foi isso que ela me passou qdo conversei sobre o assunto. Entendi que ela chamou a atenção para o fato de que se transformassem essa consulta em mini-tribunais então seria um outro tipo de abuso. As relações de ajuda têm um dinamismo próprio, não são sessões para tentar forçar alguém a escolher uma ou outra coisa.

Citação:

a) Parece-me que a mulher que recorre a uma clínica para pedir que lhe façam um aborto, também tem o direito de ser informada o melhor possível para que a sua decisão seja realmente consciente:
aa) ao contrário do que diz a Lena, eu acho que a mulher deve saber que se aborta um ser humano. É a um ser humano que se tira a vida. Se o Estado o permite e a mulher assim o quer, poderemos dizer que isso é com a sua consciência, mas deve ter consciência disso. Se não tiver consciência disso, a sua decisão não é madura; pode ser um engano.

Acho que o que vc escreveu esclarece bem a preocupação da Lena, não? Isso seria aconselhamento ou um julgamento em que o tribunal perdeu os poderes e agora tenta impingir culpa na mulher?

Citação:

ab) a mulher que pretende ou coloca a possibilidade de abortar deve saber das possíveis sequelas, não apenas ao nível físico como psicológico. E estas sequelas podem ser muitas; podem ser marcantes para toda a vida. Podem ser muito piores que as de ter um filho não desejado. Não poucas vezes o nascimento do filho permite vencer o trauma da gravidez indesejada, enquanto o do aborto pode perdurar por toda a vida. E este assunto deve ser tratado com frontalidade, também para o bem da mulher. Se a mulher não toma a sua decisão consciente das possíveis sequelas, a sua decisão não é madura e ao primeiro sintoma sofrerá muito mais, porque será apanhada de surpresa; pelo contrário, se tiver sido devidamente informada, sabe o que a pode esperar. E diga-se: não se trata simplesmente de vagos «hipotéticos traumas».

Ser informada de que e em que sentido? Possíveis sequelas? Ser apanhada de surpresa? A preocupação da Lena parece que era mesmo bem fundada. Oxalá não metessem ainda a coitada da mulher numa sala de exibição com aqueles filmes tão queridos pelos defensores do NAO, e a leitura de uma ou outra cartinha escrita por um feto.

Citação:

c) O tema da culpa(bilidade) é muito significativo. Em vez de se tentar perceber o significado antropológico profundo da culpa, pretende-se «exorcizá-la» pelo «esquecimento», pelo «passar ao lado», com justificações «ad hoc» (é a pressão social, é a Igreja, etc...). E isto é mais uma forma de violência, porque não se presta atenção à situação real da mulher que abortou e que se encontra numa situação de debilidade. Ao desrespeito pela vida humana não-nascida junta-se o desrespeito e a violência sobre muitas mulheres.

A culpa é algo delicado e perigoso de se manipular, o muito mal que se fez com isso talvez agora explique a resistência que alguns tem contra ela. É o pêndulo que, qdo vai a um extremo, tende a ir para o outro depois. A igreja tem sua parte de culpa nisso tb. Culpa... em princípio não é algo ruim, faz parte da formação de qq pessoa, seria como a dor, que tb tem a sua função no organismo, e alerta algum possível problema. Ninguém, gosta, de ficar sentindo dor e vai logo atrás de um médico ou providencia um analgésico, por isso que tentar impor culpas nos outros deve ser evitado e implica em muitos riscos. A igreja usou muito disso no passado, e não seria o caso de repensar os seus meios de evangelização? A catequese do medo e da culpa traz muitos problemas.

Citação:

- Num cenário destes em que se manifesta uma obessão por acelerar o aborto a pedido exclusivo da mulher, em que se foge a pensar, a ponderar, no mais descarado desrespeito pela vida humana, como se pode aceitar que isto constitui, em palavras de uma deputada, «uma vitória do progresso civilizacional»? Não é, pelo contrário, aquilo que certo filósofo chama a barbárie?

A barbárie viria com a banalização. Meter mulheres na prisão, como em um filme flashback da idade média, não poderia seria outro exemplo de barbárie? Ainda é cedo para se falar de "aceleração do aborto", eu estou curioso sobre como será o texto da lei.

Citação:

- Com tudo isto, será consistente a posição dos que, defendendo a liberalização do aborto, dizem que «todos somos contra o aborto»? São estes realmente contra o aborto? Se o são, por que razão excluem à partida a possibilidade de alternativas que não incluam a morte do feto? Por que então se diz, palavras de deputada, que o acompanhamento «não pode ser mais do que a informação de que a mulher carece para levar a efeito da forma mais segura o aborto»?

Acho que a tal deputada foi infeliz nessa declaração, mas concordo com ela se, e é um enorme SE, a mulher está mesmo decidida, de modo definitivo, a levar o aborto a frente, nas condições da lei.

Citação:

- Não fica bem patente que o único objectivo destes que assim falam é única e exclusivamente a consecução do aborto em si?

Talvez, às vezes parece, mas talvez seja tb uma forma de reação contra aqueles que, mesmo apesar do referendo e a vitória do SIM, querem proibir o aborto de novo, por outras vias.

Citação:

Aborto: PCP, BE e PEV opõem-se a aconselhamento obrigatório
PCP, BE e Verdes manifestaram hoje a sua oposição à obrigatoriedade de aconselhamento para as mulheres que pretendam realizar um aborto, que tem sido reclamado pelos defensores do «não» à despenalização mas que já foi afastado pelo PS.

A oposição de esquerda aproveitou o período reservado às declarações políticas no Parlamento, o primeiro desde o referendo de domingo, para saudar a vitória do «sim» à despenalização da Interrupção Voluntária da Gravidez.

«A consulta popular do passado dia 11 de Fevereiro (...) constituiu uma grande vitória das mulheres portuguesas, mesmo de muitas daquelas que votaram não», salientou a deputada do PCP Odete Santos.

Para a deputada comunista, «não faz sentido que o não queira ganhar por portas e travessas aquilo que perdeu no referendo».

Infelizmente é o preço que a igreja paga pelos do NAO terem radicalizado tanto o discurso. Que confiança passam para um aconselhamento agora, de que não seria outro mini-tribunal para tentar se fazerem valer contra a escolha da mulher?

É uma pena, pois nos radicalismos dos extremos todos perdem, juntamente com as mulheres também.

Citação:

pontosvista
Firefox
Eu não digo que os que votaram sim não têm consideração pelo embrião até às 10 semanas. O que digo é que o que se perspectiva em Portugal é uma legislação que não reconhece qualquer valor a essa vida.

O modelo que eu acho que seria aceitável seria do tipo alemão: o Estado considera que o aborto é algo mau e faz uma tentativa de demover a mulher. No caso de não o conseguir aceita que a mulher faça o aborto, mas pagando-o ela. Alguns políticos portugueses influentes na esquerda não aceitam qualquer tipo de abordagem da mulher que pretende abortar que não seja estritamente neutra. Não se aceita que se fale do embrião e dos seus direitos. Estas pessoas introduziram a expressão "por opção da mulher" com um intuito bem determinado e que ia muito além da despenalização que já recolhia um certo consenso.

Há partidos de esquerda que acham inaceitável que o Estado defenda um embrião no útero de uma mulher mas ficam chocadíssimos quando em Barrancos se mantém uma tradição de tourada em que se mata um touro na arena. Questões civilizacionais, dizem eles...

Nesse sentido, pontosvista, concordo plenamente contigo! Talvez com a ressalva de que se a mulher fosse carente e comprovadamente não pudesse pagar podia/devia ser ajudada pelo Estado. Esse pormenor, entretanto, já escandaloso, seria um tipo de atestado de miséria que não devia acontecer. Acharia melhor ainda oferecerem a ela ajuda do tipo já comentado antes, uma perspectiva de vida melhor, um emprego, um lugar para ficar, para que não pensasse em abortar. Casos desses de pobreza muitas vezes induzem ao aborto e não são uma opção livre da mulher.

Paz e Bem.



Editado 1 vezes. Última edição em 16/02/2007 23:43 por firefox.

Oi camilo,

Citação:

camilo
Vc é que ao permitir o aborto livre desvaloriza completamente o feto. Este fica sem nenhuns direitos. Menos que um ovo de cegonha.

Já expliquei isso naquele post em que falei do princípio envolvido. Qdo ao ovo de cegonha, o exemplo nao serve, o ovo está separado e não altera mais o corpo, e assim o ser, da cegonha. Um embrião altera tudo na mulher por 9 meses, ela praticamente será outra pessoa, portanto o exemplo do ovo não faz sentido nenhum. É o que eu penso.

Citação:

Há outro argumento implicito nas suas motivações. Uma especie de conpensação por danos passados. O direito ao aborto por causa do ressentimento do papel feminino em tempos passados. A invocação de antigas opressões da mulher para este assunto é completamente desadequado numa analise racional.

Não estou falando de antigas opressões, elas são ainda muito atuais!

Citação:

Mas mostram as motivações profundas, emocionais e sentimentais que motivam a defesa do direito da mulher matar o seu filho por nascer. Há um eco de vingança, de ressabiamento, na sua linha de pensamento. Como em tempos foram prejudicadas agora devem ter direitos acrescidos como compensação. Não há racionalidade nesta exigencia.

Eu tb vejo vingança e ressabiamento em tentar meter uma mulher que abortou na prisao.

Citação:

Curiosamente segundo uma sondagem que vi invocada no jornal publico tanto neste referendo como no referendo do 1998 os homens foram mais favoraveis à legalização do aborto que as mulheres.

Isso é novidade para mim.

Paz e Bem.

Há sempre principios envolvidos. Vc ao considerar que o embrião não é pessoa humana está a usar um principio não cientifico. O seu principio é alias seguido por muito poucos dos especialistas em bioetica.
Vc comete um erro crasso ao considerar que quem tem opiniões diferentes das suas está a usar um principio e vc está a considerar dados objetivos. Completamente errada, todos usam principios para analisar dados cientificos. Aliás se considerarmos apenas os dados cientificos de forma directa então temos de considerar apenas que ambos são seres humanos. A categoria pessoa humana não é uma categoria cientifica mas sim ideologica.

Muita coisa altera a pessoa. Basta a luminosidade do ambiente para alterar a pessoa. Conheço pessoas que foram trabalhar para a suecia e ficaram com depressões profundas pelo simples facto de lá existir pouca luz. Ora aboboras, justificar o direito a matar um ser humano porque esse ser humano altera a mulher parece-me disparatado.
O meu vizinho perturba-me. Faz barulho à noite, por causa dele durmo mal. E o facto de eu dormir mal semanas seguidas altera-me profundamente. Fico muito diferente. Será que tenho o direito de lhe dar um tiro?
O ser humano é alterado por muitas coisas. Mas essas alterações não jutificam que se mate nenhum ser humano. Faltava mais nada. Uma má companhia pode alterar profundamente o comportamento do filho de alguem. Muito mais que uma gravidez altera a mulher. Será que um pai ou uma mãe passam a ter o direito de matar as más companhias dos filhos?
Fracamente este seu argumento parece-me completamente desajustado, irreflecido.

Vc falou de opressões antigas. De qualquer forma um abuso não justifica outro abuso. O facto de existirem descriminações contra os cristãos nos paises muçulnanos não dá direito aos cristãos de oprimirem os hindus nos paises aonde os cristãos são maioritarios. É irrelevante, absurdo, justificar o direito ao aborto invocando hipoteticas opressões que nada têm a ver com ele.
Este seu argumento nada tem de racional mas mostra claramente uma das motivações emocionais profundas do apoio ao direito da mulher a matar o seu filho por nascer. E não é uma motivação honrosa, é um instinto de vingança, de ressarcimento por danos causados. Já tenho visto esta motivação invocada muitas vezes, umas vezes mais claramente, outras de forma mais subtil.

Este seu argumento está relacionado com outro que tem aparecido repetidamente de forma subtil. O desejo de propagar o evangelho. É um bom desejo mas vc comete um erro muito grave.
Cede à tentação de Satanas que tentou Jesus no deserto mostrando o mundo e dizendo: "tudo isto será teu se prostado me adorares".
Vc tem tendencia para adoptar posições que julga populares para assim conseguir propagar o evangelho. É uma sedução em que é facil cair. Adaptar a doutrina ao gosto do ouvinte. Ora a doutrina pode ter nuances, existe alguma margem de liberdade, o modo como é apresentada pode mudar mas não devemos ser varas agitadas ao vento da popularidade do momento.
Mais tarde voltarei a este assunto se tiver tempo.

Quanto a quem votou mais no não foi como eu já tinha vindo a dizer:

Mulheres
Pessoas com filhos
casados ou em união de facto
do norte do pais
pessoas mais idosas
catolicos

quem votou mais no sim
homens
pessoas sem filhos
solteiros ou divorciados
do sul
pessoas mais jovens
sem religião

como tinha dito à CP, se votassem apenas as mulheres com filhos o Não tinha boas hipoteses de vencer.



Editado 1 vezes. Última edição em 17/02/2007 10:24 por camilo.

E foi por isso que a propaganda do sim tanto sublinhou o aborto como um direito da mulher.

Era um eleitorado a conquistar. Markting politico.

Citação:

camilo
Há sempre principios envolvidos. Vc ao considerar que o embrião não é pessoa humana está a usar um principio não cientifico.

Exato. Isso assinalei desde o início: o conceito de pessoa humana não é científico, não é definido pela ciência e a ciência nem sequer se interessa por isso. O conceito de pessoa humana é filosófico-teológico! Será que agora existe alguma chance de vc vir a entender?

Citação:

camilo
Vc comete um erro crasso ao considerar que quem tem opiniões diferentes das suas está a usar um principio e vc está a considerar dados objetivos. Completamente errada, todos usam principios para analisar dados cientificos.

Na pressa de responder vc não leu direito e fez tanta confusão que acabou por entender, sabe-se lá por que via, justamente o contrário do que eu afirmei em todos os meus posts, sem a exceção de um post meu sequer! Devia prestar um pouco mais de atenção no que as pessoas escrevem antes de ir respondendo de carreirada. Não faço nem idéia do que foi que vc leu nas muitas frases que escrevi para tirar essa esdrúxula conclusão de que em algum momento eu disse que alguém não usa de princípios para considerar o que seja.

Citação:

camilo
Aliás se considerarmos apenas os dados cientificos de forma directa então temos de considerar apenas que ambos são seres humanos. A categoria pessoa humana não é uma categoria cientifica mas sim ideologica.

Pense um pouco antes de escrever mais disparates do tipo desse. Se, como vc mesmo reconhece, a categoria de pessoa humana não é científica, então não são dados científicos que definem o que é e o que não é uma pessoa humana.

Citação:

camilo
O meu vizinho perturba-me. Faz barulho à noite, por causa dele durmo mal. E o facto de eu dormir mal semanas seguidas altera-me profundamente. Fico muito diferente. Será que tenho o direito de lhe dar um tiro?

Isso é puro blá blá blá. Não consigo nem imaginar em que vc se inspira para criar desses devaneios. Se quiser debater com um mínimo de lógica estarei a disposição, não tomei chá de cogumelo e não vejo sentido nessas viagens.

Citação:

camilo
Este seu argumento está relacionado com outro que tem aparecido repetidamente de forma subtil. O desejo de propagar o evangelho. É um bom desejo mas vc comete um erro muito grave. Cede à tentação de Satanas que tentou Jesus no deserto mostrando o mundo e dizendo: "tudo isto será teu se prostado me adorares". Vc tem tendencia para adoptar posições que julga populares para assim conseguir propagar o evangelho. É uma sedução em que é facil cair. Adaptar a doutrina ao gosto do ouvinte. Ora a doutrina pode ter nuances, existe alguma margem de liberdade, o modo como é apresentada pode mudar mas não devemos ser varas agitadas ao vento da popularidade do momento.

Ora, se o meu pensamento estivesse baseado em agradar os outros do modo que vc diz, eu não estaria aqui defendendo uma posição que vc considera tão escandalosa, não é? Não lhe dei motivo nenhum para que escrevesse algo do tipo acima, parece que vc perdeu a noção. Vai partir para a baixaria agora? Que mau papel para um moderador.

Lamentável.



Editado 2 vezes. Última edição em 17/02/2007 11:36 por firefox.

Ovelha:

Sobre hipotéticos traumas e sindromes post aborto, muito se tem escrito , mas os estudos existentes têm graves lacunas metodológicas que não permitem a sua generalização.

Quero começar por referir que o síndrome post aborto não é uma entidade clínica autónoma nem um diagnóstico psiquiátrico - ao contrário de outras patologias psiquiátricas relacionadas com a gravidez , o parto e o puerpério., como o blues post-partum, a depressão post- partum ou a psicose puerperal (doença gravíssima que pode afectar as mulheres após o parto)
As depressões na gravidez ( relacionadas com esta) são também frequentes.


Ou seja, existem várias doenças mentais que podem eclodir durante a gravidez e após a mesma ( mesmo que a gravidez tenha terminado num parto) em mulheres té aí saudáveis.
( Já não falo dos casos em que existia doença mental preexistente e em que uma gravidez e um parto agravam ou desconpensam dramaticamente o precário equilíbrio existente)

E sobre o trauma do parto há vários trabalhos.

Curiosamente estas patologias mentais podem surgir mesmo quando uma gravidez é desejada , mas surgem com muito mais incidência em situações de gravidez não desejada ou violentamente imposta , ou em contextos sociopsicológicos desfavoráveis.

Em suma - a gravidez e o seu terminus, seja através de um parto, seja através de um abortamento não são inócuos para uma mulher, do ponto de vista da sua saúde mental.
Implicam um riscos acrescidos de doença e mesmo morte.

Representam uma fase do ciclo vital de intenso stress individual, profundas alterações biofisiológicas, hormonais, mas também afectivas, cognitivas e relacionais que podem precipitar o aparecimente de doença mental em mulheres com algum tipo de vulnerabilidade prévia.
Repito, não existe o síndrome post aborto como entidade nosológica.
MAs existe um aumento de morbilidade psiquiátrica relacionada com a gravidez, independentemente do seu desfecho.

No entanto, alguns estudos e eminentes psiquiatras realçam uma incidência (embora baixa) de sintomas compatíveis com o diagnóstico clínico de stress pós-traumático em mulheres que abortaram. SEntimentos de tristeza, ambivalência emocional, culpabilidade e sentimentos de perda podem surgir.( Embora maioria das mulhers não apresentam estes sintomas e refriram até alívio e o terminus do profundo sofrimento psicológico associado auma gravidez não desjada).

Mas esta incidência pode ter múltiplos significados: o trauma pode estar relacionada com as condições de brutalidade em que realizaram o aborto, ou com o facto de não ter sido por opção da mulher( pressões para abortar), ou com condições socioeconómicas precárias, ou com doença mental prévia não diagnosticada e não com o acto de abortar em si mesmo .

Além disso a possibilidade de existência de um síndrome post aborto foi para mim um critério decisivo para votar Sim.á despenalização.

Não se trata um hipotético síndrome post aborto com perseguições policiais, nem com julgamentos, nem com a prisão.E também não se previne.

Portanto, o primeiro passo já foi dado .

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 17/02/2007 12:22 por catolicapraticante.

"se votassem apenas as mulheres com filhos o Não tinha boas hipoteses de vencer"


As mulheres que conheço e que têm filhos ( e sobretudo filhas) VOTARAM SIM.

Já agora, a análise da distribuição sociodemográfica de votos feita pelo camilo é completamente infundada e falsa e vai contra toda ainformação disponível.

Do que sabemos, quem mais votou sim forma as mulheres e, dentro deste grupo, as mulheres em idade fértil ( com filhos e/ou em idade de procriar).

Ou seja, foram os homens e as mulheres velhas quem mais votou Não. ( aliás as sondagens já o tinham indicado claramente)

De qualquer forma, ao ler certas intervenções aqui no Forum lembrei-me imediatamente deste post do CAA no Blasfémias

"Há qualquer coisa de extraordinário no modo como o "Não" está a reagir aos resultados do referendo. Desde os esperados anátemas escatologistas até às invocações intervencionistas dos poderes públicos, passando pela mais do que peregrina ideia do apelo ao veto presidencial em relação a uma lei que ainda nem sequer foi feita...
Sejamos claros: foi o "Sim" que venceu no passado dia 11/2. Claramente e com uma vantagem de quase 20%. Logo, tem o seu quê de caricato este esforço de muitos nãozistas, feito num tom meio arrogante, que, apesar da derrota, se acham na mais perfeita legitimidade para imporem limites e conteúdos aos que triunfaram nas urnas.
A discussão actual, para ser séria, só pode ser mantida por aqueles que não participaram na campanha de terror argumentativo do "Não" - não faz qualquer sentido que os que, há menos de 8 dias, compararam as mulheres, agora com direito a fazer IVG, a terroristas e homicidas desbragadas, surjam hoje, inopinadamente, a declarar como é que será aplicada a decisão referendária contra a qual se bateram com uma ferocidade surpreendente.
Seria bom que os "Nãos" que ainda conseguem manter algum contacto com a decência na acção política se mantivessem higienicamente arredados do debate que irá implementar juridicamente o "Sim"."

Violento, mas próximo da verdade...

católica praticante



Editado 3 vezes. Última edição em 17/02/2007 12:52 por catolicapraticante.

Tenham calma.

católica praticante



Editado 2 vezes. Última edição em 17/02/2007 13:05 por catolicapraticante.

Ovelha:

Sobre hipotéticos traumas e sindromes post aborto, muito se tem escrito , mas os estudos existentes têm graves lacunas metodológicas que não permitem a sua generalização.
Por exemplo, os links que colocaste são links de propaganda e nãos sites científicos.

Quero começar por referir que o síndrome post aborto não é uma entidade clínica autónoma nem um diagnóstico psiquiátrico - ao contrário de outras patologias psiquiátricas relacionadas com a gravidez , o parto e o puerpério, como o blues post-partum, a depressão post- partum ou a psicose puerperal (doença gravíssima que pode afectar as mulheres após o parto)
As depressões na gravidez ( relacionadas com esta) são também frequentes.


Ou seja, existem várias doenças mentais que podem eclodir durante a gravidez e após a mesma ( mesmo que a gravidez tenha terminado num parto) em mulheres té aí saudáveis.
( Já não falo dos casos em que existia doença mental preexistente e em que uma gravidez e um parto agravam ou desconpensam dramaticamente o precário equilíbrio existente)

E sobre o trauma do parto há vários trabalhos.

Curiosamente estas patologias mentais podem surgir mesmo quando uma gravidez é desejada , mas surgem com muito mais incidência em situações de gravidez não desejada ou violentamente imposta , ou em contextos sociopsicológicos desfavoráveis.

Em suma - a gravidez e o seu terminus, seja através de um parto, seja através de um abortamento não são inócuos para uma mulher, do ponto de vista da sua saúde mental.
Implicam um riscos acrescidos de doença e mesmo morte.

Representam uma fase do ciclo vital de intenso stress individual, profundas alterações biofisiológicas, hormonais, mas também afectivas, cognitivas e relacionais que podem precipitar o aparecimente de doença mental em mulheres com algum tipo de vulnerabilidade prévia.
Repito, não existe o síndrome post aborto como entidade nosológica.
MAs existe um aumento de morbilidade psiquiátrica relacionada com a gravidez, independentemente do seu desfecho.

No entanto, alguns estudos e eminentes psiquiatras realçam uma incidência (embora baixa) de sintomas compatíveis com o diagnóstico clínico de stress pós-traumático em mulheres que abortaram. SEntimentos de tristeza, ambivalência emocional, culpabilidade e sentimentos de perda podem surgir.( Embora maioria das mulhers não apresentam estes sintomas e refriram até alívio e o terminus do profundo sofrimento psicológico associado auma gravidez não desjada).

Mas esta incidência pode ter múltiplos significados: o trauma pode estar relacionada com as condições de brutalidade em que realizaram o aborto, ou com o facto de não ter sido por opção da mulher( pressões para abortar), ou com condições socioeconómicas precárias, ou com doença mental prévia não diagnosticada e não com o acto de abortar em si mesmo .

Além disso a possibilidade de existência de um síndrome post aborto foi para mim um critério decisivo para votar Sim.á despenalização.

Não se trata um hipotético síndrome post aborto com perseguições policiais, nem com julgamentos, nem com a prisão.E também não se previne.

Portanto, o primeiro passo já foi dado .

católica praticante

CP

1) Acho muito importante o que dizes sobre todos os riscos que qualquer gravidez traz para a mulher, independentemente do seu desfecho. É algo que nunca se deveria esquecer quer se defenda o sim quer se defenda o não.

Citação:

CAA
Seria bom que os "Nãos" que ainda conseguem manter algum contacto com a decência na acção política se mantivessem higienicamente arredados do debate que irá implementar juridicamente o "Sim".

Acho que esta frase resume o que mais me preocupa: a embriaguez de alguns apoiantes do sim por terem ganho o referendo.

No referendo houve muitos sins e muitos nãos. E o referendo nem sequer foi vinculativo. Ninguém é dono da lei que se segue! Qualquer cidadão português tem o direito de discutir o que se segue.

Recordo que o sim ganhou no meio de referências à despenalização e não à liberalização do aborto. Tudo o que vai além dessa despenalização é mais fruto da maioria política do que de um debate esclarecido. Tudo o que vai além da despenalização pode e deve ser discutido por todos e é mesmo provável que venha a ser alterado quando a maioria política mudar.

Temos agora duas hipóteses: ou do referendo resulta uma lei razoavelmente consensual (ouvindo todas as sensibilidades, incluindo as do não) ou se faz uma lei radical cujos exageros serão apontados e que provavelmente será alterada logo que as circunstâncias políticas o permitam, independentemente de novo referendo.

pontosvista

Alef

finalmente fim-de-semana e tempo para responder com calma.

Qd falei em ping-pong não quis de modo algum dizer que o debate era menos sério. Prefiro conversar em tempo real e não um post agora outro dia depois, até porque o exercício da escrita para mim não é nada gratificante. Mas se todos nós fossemos iguais,o que seria do amarelo...
Não sei escrever com a tua clareza e sinto-me limitada neste espaço pois faço o possível para não ser agressiva para com quem me possa ler. Quero com isto dizer que calo muito do que penso, não por medo mas por respeito, já que há tanta gente chocada e indignada com opiniões que considero bem moderadas.


Relativamente às dimensões do conceito dignidade o fox já explicou tudo.
Só queria acrescentar algo, para mim todo o organismo biológico é digno. Da bactéria ao Homem, todos os organismos são entes que devem ser respeitados. Mesmo assim uso antibióticos, adoro salada e um bom naco na pedra.

Citação:

Alef
Então, serás levada a concluir: a mulher grávida poderá sentir-se menos digna, subjectivamente, mas não o é, de facto.

Concordo.
Uma mulher grávida é um ser humano e possui a dignidade inerente à sua natureza biológica.
A mulher grávida que opta por levar a gravidez até ao fim (tal como aquela que opta por abortar) considera-se digna ao agir de acordo com a sua consciência e é.
Aqueles que reprovam a decisão tomada poderão considerar que essa mulher é menos digna ( foi cobarde, assassina, insensível... what ever), mas em nada este juizo de valor anula as frases anteriores.

Citação:

Alef
Agora, podemos perguntar: o sentimento de menor dignidade, subjectivo, como dizes, é soberano? Soberano até que nível?

Não se trata de tornar absoluto o sentimento, as decisoes sao tomadas, inspiradas nos sentimentos mas tb levamos em conta outros crivos, a razao, por exemplo. Assim é complicado falar de uma entidade "soberana", "absoluta". Mas o sentimento tem muito maior valor nas situações em que se age em consciência. Os actos são individuais, as decisões que os originam também. De onde vem a capacidade de decisão? Não é da reflexão feita pesando prós e contras? Não é da vontade e do querer que nos movem à acção? Vamos agora ignorar aquilo que nos dilacera só porque é subjectivo? Esperar que a "crise" passe? Tudo bem, há quem consiga isso. Há quem consiga desligar-se e fazer uma reflexão fria de todos os factores envolvidos, como se olhasse para si com olhos alheios; mas o comum dos mortais não consegue e decide de acordo com aquilo que sente. Eu não vou atirar pedras.

Citação:

Alef
Então, o problema é o seguinte. Uma vez que a redução da dignidade ao sentimento subjectivo é insatisfatória, como se pode dizer que o sentimento subjectivo de uma mulher será razão suficiente para abortar? Ou seja, será necessário avaliar se tal sentimento supera em dignidade o ser (humano) que será abortado. E, certamente, justificar devidamente, porque se trata de um assunto de enorme importância. Porque, ninguém pode afirmar com conhecimento de causa que não se trata de nada ou que é indiferente abortar ou não. Logo, no mínimo, urge a pergunta: e se estivermos a atentar contra uma vida humana, com a mesma dignidade que nós?

Reconhecer a subjectividade não é redutor nem insatisfatório, bem pelo contrário. Nisto discordamos por completo.
Depois para ti o feto às 10 semanas é ser humano, para mim não é. Reconheço-lhe a dignidade que é devida ao simples facto de existir, não mais.
Entre o que a mulher sente como necessário à expressão da sua dignidade e a dignidade do feto não hesito e opto por dar razão à mulher. Por mais que digas e argumentes não vai dar para conciliar posições.

Nao vou comentar exaustivamente o ponto 2, pois entendeste perfeitamente o que eu falei. Apenas discordamos pois eu entendo a dignidade como um conceito complexo com diferentes níveis de percepção e tu apenas consideras o primeiro, a dignidade inerente a todo o ser humano.
Existimos, somos dignos por isso. Mas vivemos num contexto sócio-cultural o que implica muitos matizes.

Citação:

Alef
Mas não somos dignos porque sentimos; antes «sentimos» porque somos dignos.

Será por falta de dignidade que um Asperger não "sente"?

Citação:

Alef
Pensemos, por exemplo, nos crimes de sangue entre tantas culturas, incluindo a cigana. Usam, curiosamente, uma palavra próxima à de dignidade: honra!

Honra não tem nada a ver. Detesto mesmo esse termo... honra. Esse conceito já foi e ainda é utilizado para justificar a morte de mulheres... "em defesa da honra":
Jordaniano mata filha por ´honra da família´
(...)
O pai suspeitava que a filha mantinha relações sexuais e continuou a duvidar mesmo depois de uma autópsia mostrar que a garota era virgem, disse o patologista, que preferiu se manter anônimo por conta da sensibilidade da situação.
(...)
Cerca de 20 mulheres são mortas por ano na Jordânia por conta de que muitos homens jordanianos consideram o sexo fora do casamento uma mancha na reputação da família.
O governo do país tem enfrentado uma árdua batalha com o Parlamento para que possa lançar sentenças mais pesadas para este tipo de crime, conhecido por "assassinato pela honra".
No entanto, legisladores conservadores vão contra sentenças para este tipo de crime, argumentando que levarão à promiscuidade
Segundo a lei da Jordânia, um homem que comete "assassinato pela honra" fica apenas seis meses na cadeia.

E nem é necessário ir à Jordânia, basta abrir o CM e é ver casos e casos de mulheres mortas pelos ex-maridos, ex-namorados, ex-tudo... honra, coisa maldita.

Citação:

Alef
Naturalmente, muitos dos que defendem a licitude de todo o tipo de aborto, procuram justificar tal posição dizendo que até às 10 semanas não temos uma pessoa ou mesmo um ser humano. Trata-se de uma tentativa de nadificar ou anular o ser humano segundo determinadas conveniências. Mas parece querer passar ao lado de questões fundamentais do ponto de vista antropológico: de onde «vem» a pessoa, como surge, o que a define... Mas pensar incomoda...

Esta foi sem dúvida a parte mais lamentável do teu post... o velho argumento acusatório das conveniências. Indigna-me muito essa acusação. Assim como consideras que nós não pensamos, porque não nos convém ( ainda gostava de saber o que é que eu ganho por alguém poder fazer um aborto), considero que esse tipo de discurso é autista... mas ouvir e tentar compreender alguém que não concorda connosco, com as nossas verdades absolutas, incomoda. Esse é o primeiro passo para a imposição, para negar o direito de opção. Só posso discordar.

Citação:

Alef
Em vez de querer esquecer artificialmente a culpabilidade, culpando dela a sociedade, não seria mais correcto ir às raízes mesmas da culpabilidade e tentar perceber o seu significado antropológico?

Então fazias o favor de demonstrar quais as raizes da culpabilidade e explicar qual o significado antropológico?

Citação:

Alef
(...) as minhas piores expectativas foram ultrapassadas pela tua mensagem ao Tilleul

Fogo...devo ter dito algo de muito terrível mesmo.

Citação:

Alef
- Esperas que «as equipas técnicas envolvidas sejam formadas por profissionais cujo humanismo ultrapasse a frieza do dever a cumprir, e capazes de respeitar o facto de algumas mulheres já saberem muito bem o que pretendem quando se apresentam na consulta». Pergunto: uma mulher que decide abortar está isenta «do dever a cumprir»?

Qual seria esse dever?
- Ir à consulta? Já lá está.
- Estar disposta a discutir as opções perante os técnicos? Depende da abordagem feita por eles.
- Não abortar? pois pois nem vale apena discutir ... é legalmente válido, logo não deve ser esta a opção.

Citação:

Alef
Por que razão é inaceitável dizer a alguém que quer abortar que «pense bem»? Por que razão é inaceitável lembrar-lhe que no aborto se aborta (mata) um ser humano?

Fácil. Isso é partir do princípio que a mulher não pensou antes, que age irracionalmente por impulso. E porque isso seria impor valores não universais, uma aculturação num ponto em que não há consenso.
A consulta deve ser mais um espaço em que o técnico ouve primeiro e fala do modo mais neutro possivel. Se a mulher não estiver segura da sua decisão ou se estiver ali contra sua vontade decerto um ambiente em que não se sinta julgada será bem mais propicio a uma reflexão profunda, ela abrirá e até poderá desistir de abortar. Que seja um espaço para a mulher desabafar e encontrar apoio e não um tribunal.
Resumindo, a tua resposta só veio dar razão às minhas objecções.

Citação:

Alef
Mesmo de um acérrimo defensor do aborto eu esperaria um «discurso limpo», diplomático, do género: propomos consultas que ajudem as mulheres a aferir a maturidade da sua decisão, informá-las dos riscos envolvidos, de possíveis alternativas, etc… Mas não: um mero «pro forma» justificador.

Nem pró-forma, nem justificador. A mulher não tem de justificar nada! Ela não está ali para cometer um crime!! Não a abafem ainda mais.
Mais limpo que isto é dificil.

Citação:

Alef
Pior, fica a impressão de que o desejável é não pensar muito e evitar o convite a que se «pense bem».

Impressão errada e abusiva.

Citação:

Alef
Em suma: sem pensar, sem demora, sem dor, sem custos, sem culpabilidade.

Quanta demagogia, Alef. Esperava melhor.

Citação:

Alef
Nota: com isto não digo que é exactamente assim que pensas. Seria excessivo! Apenas tiro algumas consequências do que escreves. E a conversa continua. Temos sempre a possibilidade de clarificar, rectificar, aprofundar. Pode ser proveitoso para todos averiguar com serenidade as razões aquém dos «slogans».

ok ok, entendi o toque diplomático.

Pena que na resposta à Ovelha não o tenhas sido também.....

Citação:

Alef
A Lena mostra-se muito reticente em relação às consultas de aconselhamento, porque não quer qualquer mecanismo que possa levar as mulheres a ponderar alterar a sua decisão.

Como já mostrei, tenho boas razões para estar renitente. Mas acusar-me de não querer que a mulher mude de opinião é abuso! Eu apenas quero que cada uma possa ter a oportunidade de fazer aquilo que quer mesmo, seja pelo aborto seja pela gravidez. Quantas vezes tenho eu de repetir que o que eu defendo é poder escolher?

Citação:

Alef
Coincidência ou não, alguns dos argumentos por aqui escritos foram usados ontem na Assembleia da República, pela oposição da Esquerda.

No que me toca é normal. Sou assumidamente de esquerda, voto no BE não por concordar com tudo mas por ser aquele partido que mais se aproxima ideologicamente de mim.
Não vejo qual é o problema, nunca aqui critiquei alguém por ser PP, PSD ou guterrista ( foi no periodo de Guterres que abandonei de vez o PS, prefiro de longe o Manuel Alegre, o Sampaio).
Se o carimbo politico de alguém vale mais que as ideias, mal vai a coisa.

Citação:

Alef
ao contrário do que diz a Lena, eu acho que a mulher deve saber que se aborta um ser humano. É a um ser humano que se tira a vida. Se o Estado o permite e a mulher assim o quer, poderemos dizer que isso é com a sua consciência, mas deve ter consciência disso. Se não tiver consciência disso, a sua decisão não é madura; pode ser um engano.

Mostra-me que é consensual considerar um feto de 10 semanas um ser humano. Sem essa anuência tal não pode ser usado como argumento numa consulta.
É muita prepotência afirmar que só quem reconhece que num aborto um ser humano é morto, pode ter uma decisão madura. Isso é querer que todos vejam de acordo com os teus olhos. Qual a garantia que vês melhor?... será necessário aqui relembrar a posição que a ONU defende relativamente à saude reprodutora das mulheres?

Citação:

Alef
Depois de ler o que a Lena escreveu aqui, do que se ouviu ontem na Assembleia da República e do que vou lendo/escutando de outros intervenientes, vejo que há como que uma tremenda alergia a pensar, a ponderar consequências, a estimar alternativas... Isso é chocante. Do aborto clandestino passa-se à tentativa de mandar o pensamento e a consciência para a clandestinidade. Fica-se com a impressão de que há que fazer tudo depressa antes que venha algum defensor do «não» e evite um aborto iminente e antes que haja uma tomada de outra decisão... Cfr., de novo, as intervenções na Assembleia da República.

É não é? ai aiiiiii... vou contar até mil...
e por aqui me fico para a conversa não azedar.

Nota: Sem culpabilidade.. sem culpabilidade... sem culpabilidade... sem culpabilidade... sem culpabilidade... sem culpabilidade...
Alef nunca pensei que desejasses sublinhar a culpabilidade, muito me desiludes.
Já é tempo dessa estúpida culpa ter os dias contados.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Em suma: sem pensar, sem demora, sem dor, sem custos, sem culpabilidade.

A mulher Só deve ser despenalizada for a pensar, demoradamente, com dor , com custos e com culpa?

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 17/02/2007 20:42 por catolicapraticante.

Sinceramente este é um tema que tende ter partilhas até ao infinito!Tornando-se num ciclo!Pois é um tema muito dubio e não é fácil de o tratar.