Uma coisa é certa - se tivesse ganho o não, com a margem esmagadora de votos que obeteve sim, estariamos hoje aqui debater uma forçada alteração restritiva da actual legislação - o fim da despenalização do aborto em caso de violação ou malformações - objectivo último dos apoioantes do não.
Só por isto, valeu a pena votar sim.

católica praticante

Cara catolicapraticante:

Vários têm sido neste fórum os apelos a baixar o tom do discurso. Houve muitos excessos de parte a parte, desgaste, cansaço, feridas. Ora, o tom da tua mensagem é perfeitamente extemporâneo e injusto. É tempo de acalmar as tensões e este teu discurso em nada favorece a paz necessária. Infelizmente.

Tu dizes:

Citação:

Uma coisa é certa - se tivesse ganho o não, com a margem esmagadora de votos que obeteve sim, estariamos hoje aqui debater uma forçada alteração restritiva da actual legislação - o fim da despenalização do aborto em caso de violação ou malformações - objectivo último dos apoioantes do não.

Fazes uma generalização acusatória que é FALSA no que me diz respeito -- sou um dos que votou NÃO -- e no que diz respeito A TODAS AS PESSOAS QUE CONHEÇO.

Mais: NÃO ouvi NENHUMA pessoa defender que é preciso penalizar o aborto em caso de violação ou malformações.

Este tipo de acusações falta à verdade, é muito pouco cristão, manifesta insensibilidade e é incendiário. Parece-me que deves moderar este tipo de discurso -- que me atinge também pessoalmente e certamente a muitos participantes deste fórum -- para bem de todos e em nome da mais elementar justiça e verdade. É o mínimo que se pede a todos. Também a ti!

«Sei que posso fazer tudo, mas nem tudo me convém»...

Alef

Caro Alef:

O que afirmei radica na minha proximidade pessoal de muitos apoiantes do não. SEi o que defendem em privado.
E em público, figuras como João césar das Neves, Manuel Antunes e mesmo Vaz Pinto, referiram que não concordam com a actual legislação.


Não tenho dúvidas do que afirmei - é essa a minha convicção pessoal.

católica praticante



Editado 2 vezes. Última edição em 13/02/2007 20:05 por catolicapraticante.

Cara catolicapraticante:

Ponto número um: Na medida em que generalizaste (e em que tom!), pelo que a mim me diz respeito, proferiste uma enorme FALSIDADE, logo a tua afirmação é uma injustiça. Creio que o mesmo posso dizer em relação aos restantes foristas. A nenhum deles, mesmo aos mais «estritos» vi defender a alteração da legislação no sentido de meter na cadeia quem recorra ao aborto nas condições que a actual legislação prevê. E tu sabes muito bem que MUITA GENTE que votou «não» não pretende meter pessoas na prisão. Por exemplo, a posição do prof. Marcelo de Sousa é deveras conhecida e é partilhada por muita gente que votou «não». Tu mesma conheces bem a posição pública de algumas pessoas do clero (incluindo pelo menos um bispo) que votaram «não» e que não pretendem meter ninguém na prisão. Referiste-te a várias dessas pessoas. Estás a ser muito injusta e incendiária nas tuas afirmações, favorecendo o «atiçar» da «zaragata». Foi contra isto que escrevi.

Ponto número dois: Não posso responder pelas pessoas que citaste, mas nunca as vi dizer que se deve meter na prisão as mulheres que recorram ao aborto em caso de violação ou malformação do feto. É preciso notar que muitas vezes algumas pessoas dizem que não concordam com a actual legislação na medida em que a lei «defina» (conjuntivo) a moralidade de um acto. Do que falam, isso, sim, é da ilicitude moral de cometer o aborto, mesmo no caso de malformação ou de violação. Mas qualquer destes senhores saberá distinguir muito bem o âmbito ético-moral do âmbito jurídico. Discordar da actual lei pode ser visto em muitos sentidos e meter mulheres na cadeia por aborto nos casos actualmente previstos é apenas uma entre outras leituras possíveis. Que tu tenhas escolhido a que mais convém à tua luta ideológica é uma escolha tua. Pelo menos deveria levar-te honestamente a colocar um «talvez», evitar afirmações definitivas, generalizadas.

Ponto número três: Seria bom ter muito cuidado com as generalizações, pois elas são muitas vezes injustas. Infelizmente, isto aconteceu muitas vezes nas tuas mensagens que precederam o referendo. Em parte isso levou-me a sair do debate. Não tenho que ler a toda a hora acusações deste calibre, falsas. Cfr. ponto um.

Ponto número quatro: Em suma: já é tempo de baixar este tom agressivo e de substituir este tipo de radicalismo por textos mais ponderados, na forma e na matéria.

Alef

1 - "E tu sabes muito bem que MUITA GENTE que votou «não» não pretende meter pessoas na prisão. Por exemplo, a posição do prof. Marcelo de Sousa é deveras conhecida e é partilhada por muita gente que votou «não"

Realmente, só não percebo é porque votaram não nem os argumentos contraditórios que utilizaram.

2 - O refrendo não foi sobre matária jurídica.

3 - Uma obsrvação não é uma generalização.

4 - O meu tom foi aboslutamente sereno.

católica praticante

Citação:

CP
Estou convicta que sairá uma legislação adequada, com o indispensável Counseling, prazo de reflexão e outra medidas de apoio social e jurídico s enecessários.

A MÁSCARA CAIU (ou, pelo menos, o mote já foi dado)!

Lembram-se de uns tais de CAF (Centros de Acolhimento Familiar) que o PS previa no projecto-lei na sua redacção inicial e da obrigatoriedade de a mulher ir a uma consulta dessas antes de poder abortar?

Lembram-se das tais "boas práticas" que o Eng. Sócrates anunciou que iriam ser seguidas, avançando alguns com o exemplo alemão?

Lembram-se de durante a campanha muitos terem garantido que ninguém queria um aborto à la carte, que a coisa iria ser tratada de modo sério, que a mulher teria que se submeter ao tal aconselhamento?

E lembram-se de haver aqui foristas a garantir-nos que não se tratava de legalizar o aborto, tanto mais que o projecto-lei previa uma rede de CAF e a obrigatoriedade de consulta prévia (fui até acusado de mentir por ter informado que a versão final do projecto já não mencionava qualquer CAF...)?


Se não se lembram, eu recordo a discussão que aqui travámos: aqui aqui
e aqui.

Pois bem. Alberto Martins, o pai do projecto-lei, acaba de anunciar aos 4 ventos (ouvi-o há pouco na TV), com grande veemência, que não haverá qualquer consulta obrigatória de aconselhamento para que não se defraude a vontade popular! É claro que o que disse é coerente com o resultado das urnas e os termos da pergunta. Mas, então, por que andaram a tentar dissimular a coisa?

Ora aí têm! Quem votou sim fiando-se nas piedosas intenções douradoras da pílula do aborto livre, a pedido, não poderá deixar de sentir-se um tudo nada desfeiteado...

Mas, enfim, pode ser que eu esteja a ser pessimista e que ainda se intrometa no caminho desta intenção irresponsável do PS a sensatez do PR ou do TC.



Editado 1 vezes. Última edição em 13/02/2007 21:08 por Ovelha Tresmalhada.

E agora onde ficam os argumentos que o aborto vai ajudar a prevenir o aborto?

Aqui vai o link para as palavras de Alberto Martins

Caro Ovelha:

Acalma-te. As leis são discutidas em sede própria e votadas em sede própria.

católica praticante

Cara catolicapraticante:

Não me parece boa estratégia a de fugir à responsabilidade em relação ao que se escreveu, como se isso não tivesse grande importância, porque, na verdade, escreveste algo que considero MUITO GRAVE. O que tu escreveste não é uma mera observação. Tu mesma observas muitos dados que contradizem a tua suposta observação. Logo, a contradição é evidente. O que tu fizeste foi uma acusação muito grave, incendiária, falsa. E o excesso dificilmente convive com a serenidade.

É contra isto que eu chamo a atenção. Se consideras que a tua afirmação é uma observação de tom sereno, então estamos «conversados», mas faço-te notar que essa não é uma boa prática de convivência neste fórum, antes é geradora de conflitos. É uma afirmação falsa e extremista, que naturalmente cria o ambiente para que apareçam afirmações do mesmo calibre, mas de sinal contrário. E aqui é particularmente grave, porque não respondes a ninguém; abres uma nova «frente» de ataque.

Deverias reconsiderar, porque fazes um ataque deliberado e infundado a todos quantos votamos «não».

Parece que não compreendeste o que muitos foristas e moderadores escreveram no sentido de moderar o tom do que se escreve.

Oxalá reconsideres e tomes as medidas adequadas.

Alef



Editado 1 vezes. Última edição em 13/02/2007 21:34 por Alef.

Caro Tilleul,

Nem sei o que hei-de dizer de tamanho embuste! Não por mim, que já tenho idade e calos demais para me deixar iludir pela verborreia comicieira de tanto político, nem pelo engodo das loas maviosas entoadas por certos predadores de consciências, cuja modulação tímbrica só nos tolos exerce algum fascínio. Mas por tantos outros, que, na ingenuiudade da sua boa-fé, ainda acreditaram que o Estado, embora reconhecendo o direito a abortar, tudo faria para demover as mulheres, e que o aborto só seria feito se houvesse persistência no propósito abortivo e recusa de toda as outras alternativas e apoios.

Cara catolica praticante. Sei que não verás com bom grado uma lei que "esqueça" tudo o que o projecto-lei inicial tinha prometido. Mas olha que o Alberto Martins é o líder parlamentar, é um peso pesado... Veremos que facção do PS vai prevalecer: se a mais inspirada pelo vanguardismo fracturante do BE, se a mais moderada e humanista, dos restos dos guterristas que ainda por lá andem...

Não me surpreende. Sempre achei estranho que os apoiantes do SIM não tivessem dito inequivocamente que iriam propor esta consulta prévia, caso ganhassem. Seria certamente uma maneira de captar votos ao NÃO. E, se não o fizeram, foi porque não estavam mesmo interessados em tal. Depois, sempre estranhei a modificação do projecto de lei do PS, que antes propunha tais consultas e depois deixou de propor.

O que não percebo são as razões para isso. Mas não me surpreende. No fundo, como julgo que foi aqui dito, era também a liberalização e não apenas a despenalização que se estava a votar. E todos sabiam isso. O NÃO disse-o e foi ridicularizado. O SIM escondeu-o e negou-o... e é o que se vê.

Abraço fraterno,

Miguel

Pois Miguel,,,, concordo com o que dizes e bem.
Afinal não era só não mandar mulheres para a cadeia. Era liberalizar mesmo.
Se os governantes nos enganam...em quem acreditar?

Paulo não se trata de engano mas sim de coerência

Um governo cuja política tem sido o de esmifrar e roubar ao máximo o Zé contribuinte.

Que fecha escolas, centros de saúde e maternidades.

Que impõe como critério de excelência médica a duração cada vez mais reduzida do tempo das consultas.

Que nunca se preocupou com o problema da crescente infertilidade entre casais, já que muitos dos hospitais não realizam consultas e tratamentos FIV e que não comparticipa nos custos destes tratamentos.

Enfim um governo cuja política para promover a vida tem sido o que vê, ia agora começar esbanjar recursos para evitar a morte?

Um governo assim, cujas acções governativas foram todas em sentido contrário ao seu programa político, pode lá manter o espírito de um projecto lei por si proposto e por si aprovado.

A coerência é uma coisa muito bonita.

Disseram-me que "sim" era "sim" à vida. Votei não, porque entendo que quem penalizou tem autoridade para despenalizar e o que verdadeiramente estava em questão era o regime de acesso legal ao aborto. O que se passa é que se está a embarcar na lógica da grande peste do sec XXI, a "peste branca": 45 milhões de mortes por ano. Quanto à prometida promoção da vida,a ver vamos, mas não estou a ver os esquerdas em bloco a abrir jardins de infância, centros de apoio à maternidade, leis que apoiem a família. São demasiado arrofantes para dobrar a espinha. O que se vê é que pretendem taxar e complicar a vida familiar.

*=?.0

Não vejo aqui nenhuma surpresa.

Para mim, o que sempre esteve por detrás destas propostas socialistas foi utilizar o aborto como mais um "contraceptivo".

Ao fim e ao cabo, o que aqui se pretende realmente implementar é o sistema soviético e cubano: aborto a pedido "tout court". E nesse caminho irão até onde puderem.

São sistemas em que a "moralidade" é definida pela "utilidade".

Note-se que quando falo em propostas socialistas, estou a falar destas em concreto com estes intervenientes concretos; não estou obviamente a julgar as intenções dos socialistas em geral, intenções essas que desconheço.

João (JMA)

Alef:

O que seria agrave era se o que escrevi se viesse a concretizar.
Tal não será possível porque o sim venceu.

Já agora, a campanha acabou. Parece-me inútil o tom comicieiro aqui do forum. e só revela mau perder.

Quando tivermos os dados sobre a futura lei, será útil comentá-la .
Até lá a pura especulação com laivos de comício partidário parece-me pouco útil.

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 14/02/2007 10:58 por catolicapraticante.

Cara catolicapraticante:

A tua última mensagem parece querer «virar o bico ao prego», tomando como alheios os vícios próprios.

Mas isso não muda o essencial. E o essencial é que a tua intervenção de ontem apenas acentuou o tom bélico, proferindo acusações FALSAS, injustas, incendiárias.

E mais: que, apesar das evidências, não foste capaz de reconsiderar, matizar ou pedir desculpa. Infelizmente, vamo-nos habituando a esse teu modo de agir.

Alef

O engraçado é que quando foi altura de apresentar argumentos para justificar que a liberalização do aborto iria baixar o indice de abortos em termos gerais, os dados sobre a futura lei eram certezas absolutas e não pura especulação.

Passo a citar alguns dos argumentos citados:

Citação:

Lena
Assim, não consigo separar o Sim de um programa abrangente promovendo melhorias na saúde pública da população.

Citação:

Catolica Praticante
Mantém-se a exigência de um aconselhamento prévio em centros de apoio familiar, onde a mulher poderá obter aconselhamento psicológico mas também apoio jurídico e social para poder optar conscientemente.

Citação:

Catolica Praticante
SE so Sim vencer o referendo.O que se ganha:
- Acesso a apoio psiquiátrico, apoio social e económico antes decisão de abortar, o que pode reduzir a incidência de abortos;

- Apoio efectivo a mulheres e famílias que queiram ter o filho e não possam por causas económicas ou outras, através do recurso a Centros de Apoio Familiar, previstos na lei que despenaliza o aborto.

Citação:

Catolica Praticante
Mas se houver possibilidades no sistema nacional de saúde de acompanhar as mulheres que desejam fazer uma IVG em fases muito iniciais, se houver uma triagem médica, psiquiátrica seguida de um companhamento longitudinal, obviamente que essas mulheres não correm o risco de voltar a recorrer ao aborto
Mas se houver uma rede de apoio e o aborto não for ilegal em fases muito inicaias, a mulher dirige-se a um CAF, explica as motivações para fazer o aborto e pode aobter a ajuda que precisa para não abortar.

Se nova lei de despenalização for efectivamente aplicada, a mulher pode dirigir-se a um Centro de atendimento familiar e ter apoio social e jurídico face a esta situação concreta. ( está previsto na lei)

Então isto não foi pura especulação???

Em comunhão

A propósito ainda de ser ou não expeculação no DN de hoje:

Citação:

DN - 14 Feveriero de 2007
Outro dado avançado ontem, na abertura das jornadas parlamentares do PS, que decorrem até hoje em Óbidos, foi expresso pelo líder parlamentar da maioria, Alberto Martins: a lei consagrará um período para uma reflexão "em consciência" das mulheres, mas "não haverá aconselhamentos obrigatórios". Até porque uma medida deste género seria à "revelia do que foi o mandato popular" do último domingo, sublinhou, deixando uma mensagem clara: "A lei será feita nos estritos termos desse mandato. Ninguém fará a lei por nós."

Volto a fazer a pergunta que fiz em Janeiro:

Em quê e como, baseado nas declarações do lifer parlamentar do PS, se vai conseguir baixar o número de abortos sejam eles legais ou ilegais?

Em comunhão