Ops...chamou-me de ignorante...que coisa, é triste mas tenho de reconhecer que sei pouco . Isto é tudo muito dificil é que a pp historia varia consoante os historiadores que a comentam. É tudo muito complicado. Não lhe retribuo o elogio de ignorante , aceito-o humildemente e espero ter sabedoria que chegeu para saber conversar consigo. Esqueceu-se da sua humildade de catalocico ?
cristina

Chamar de "ignorante"? Eu não chamei ninguém de ignorante, disse que são ditas coisas que padecem de ignorância, pois só não sabendo as coisas e fazendo afirmações generalistas se omitem factos - o que só se explica em duas situações: ou a pessoa sabia e mente, ou não sabe e fala do que não sabe, logo, elabora argumentos em cima da sua ignorância. Como não considero que o fez por mal, isso sim seria ofensa, tomo-o como simples ignorância, que contudo acho clamorosa e denunciei. Acho que é um dever de caridade para contigo e com a Igreja.

Eu sou muito ignorante, mas observo a minha ignorância como algo natural que admito perfeitamente, caso contrário seria cego... Porquê tomá-lo como ofensa se é a verdade? Não percebo. Dessa forma, também não entendo em que é que falhei à humildade.

Quanto aos historiadores, só não sabe quem não quer, ou quem continuar a recusar investigação em diversas fontes. Ora, se se recusa investigar, porquê proferir os dogmas perniciosos que se aprendeu com pessoas que tinham bons (?) motivos para falar mal sobre o assunto em questão (neste caso, um protestante a falar do catolicismo)?

Apenas critiquei que se condene abertamente algo que não é verdade como se o fosse. Inventa-se algo sobre o qual falar mal e cola-se essa falha a quem não a cometeu. Foi isso que fizeste diversas vezes no que escreveste.

Parece-me que, humildemente, a Cristina não terá problemas em admitir isto, certo?

A Paz,
João

João

Tanto quanto sei ninguem aqui tem problemas em admitir a sua ignorancia, eu proprio a admito. Por isso tento esclarecer-me.
Mas deixa-me dizer-te: De quem é a culpa dessa "santa" ignorancia católica?
Nao é culpa dos protestantes.
Quando um "batalhao" te testemunhas de jeovà, mormons e outras seitas nos vêm bater a porta nós somos presas faceis.
Admite João, a igreja católica deixou-nos como ovelhas sem pastor.
Nova evangelizaçao? Claro!!!!!
Foi preciso as seitas proliferarem para a igreja católica acordar. O protestantismo apenas ocupa o lugar que o catolicismo deixou vazio. Foi a igreja católica que deixou a porta do redil aberta.
Como vao os católicos evangelizar?
Eu tive a sorte de ter internet e encontrar este site com um excelente forum.
E quem nao tem internet? E quem nem sabe o que é a Bíblia? (os católicos sao catedraticos nessa santa ignorancia)
Que raio de evangelizaçao vem a ser essa?
Afinal de quem é a culpa? Quem proibiu a leitura das sagradas escrituras durante seculos?
Quem só nas ultimas 3 ou 4 decadas parou de desincentivar a mesma leitura?

João:
Chega de tanta teologia!
Levantem os vossos pesados rabos das igrejas e evangelizem!!!
Evangelizem o povo!
Ou entao nao o façam, assim sempre têm alguem a quem chamar de ignorante!

Há muito católico que nunca leu um dos 4 evangelhos... e sabes que mais?
Quando um protestante lhe bate a porta convence-o a ler a Bíblia inteira, é triste, nao achas?

A ignorancia existe; tens toda a razao, mas a culpa é da igreja católica que se fechou dentro dos seus templos onde nós tentamos ir e, ao chegar lá, encontramos pessoas de ar pesado que mais parecem arenques fumados (foi o proprio padre Vaz Pinto quem o disse).

Entende isto como critica construtiva.
Muito aprecio as tuas exposiçoes, apenas duvido que seja com isso que consigas evangelizar, pois quem nao tiver o teu conhecimento é ignorante.

Caso eu quera ser "evangelizado" onde me dirijo?? Que acçoes tem a igreja católica tomado nesse sentido?

Por agora termino, tenho outras questoes a por-te, ficarao para outra altura.

Paz de cristo para todos

carlos

Hoje decidi ler este tópico de ponta a ponta! Concordo com muita coisa, apreciei os testemunhos pessoais (que agradeço), mas achei por bem deixar alguns “reparos” ou “sinais de alerta” para frases que achei mais discutíveis... Cá vai...
[E um pequeno reparo: não será possível escrever com menos gralhas? Algumas são muito feias, desculpem, mas uma leitura antes de carregar no botãozito não custa nada e é um sinal de consideração pelas pessoas que lerem...]

a) «Meus amigos não nos enganemos não fora o protestantismo ainda estávamos todos a viver na idade da Pedra espiritual» (Cristina, 21/02/03 10:00). Pergunto: serão as espiritualidades agostinianas, beneditina, cartuxa, dominicana, franciscana, todas aparecidas antes do Protestantismo expressões da «Idade da Pedra espiritual»? Será que a espiritualidade católica se reduzia à obediência cega a um papa tirano e à doutrina das indulgências?

b) «O Catolicismo só perdura nos países extremamente pobres e incultos , onde se passa muita fome e muita miséria». (Cristina, 21/02/03 10:00). Aqui está em versão «soft» a conhecida tese de Max Weber: que o triunfo do capitalismo está ligado ao protestantismo. Esta tese é atractiva, mas é falaciosa. Vejamos alguns casos: não se faz justiça à Alemanha, onde metade da população é católica, esquece a França, que é mais católica que protestante. E esquece a Irlanda que enquanto sob o domínio “protestante” não foi propriamente um país rico, bem longe disso... Se alargarmos a questão para a actualidade, basta ver que a Itália é esmagadoramente católica e faz parte do G-8, enquanto os países africanos de influência anglófona-protestante não parecem ser mais desenvolvidos que os outros... Já agora, convém notar que a Igreja mais numerosa nos EUA é a Igreja Católica... Ai, estes simplismos...

c) «Mas o que é facto é que a Igreja Católica tem vindo a perder um grande número de crentes e fiéis com o protestantismo que veio trazer uma nova dimensão de Deus: um Deus libertador , um Deus que liberta do medo da morte, em que não é preciso fazer promessas, um Deus que ama [...]». (destaque meu) (Cristina, 21/02/03 10:00). Mas a Igreja Católica defende ou promove as promessas? Incentiva ao medo da morte? Proponho que se consultem os interessantes estudos publicados sobre a atitude dos católicos diante da morte no chamado “Ancien Régime” francês, em pleno tempo de sangrentas lutas religiosas. Tinham eles mais medo da morte do que os protestantes? Tinham mais medo da morte que nós, hoje?

d) «É que o santo papa diz ao Povo : não tenhais medo de ser Santos e beatifica pessoas que vivem em clausura?» (Cristina, 21/02/03 10:00). Bem, suponho que se possa ser santo em clausura, ou não? Será que o Papa não pode proclamar como pessoas exemplares aquelas que tiverem vivido uma vida em clausura? Mas se se insinua que o Papa só beatifica/canoniza estas pessoas, então temos aqui algo de errado. Seria interessante ver que, por exemplo, o Papa beatificou um casal (marido e esposa) e pessoas individuais das mais variadas profissões. Bom, os pastorinhos também não viveram em clausura... Prossegue a Cristina: «assim ninguém que ser santo». Ora bem, para a Igreja Católica, todos são chamados à santidade (cfr. o documento do Concílio Vaticano II sobre a Igreja, Lumen Gentium).

e) «Depois pergunto: Porque é que durante a semana santa todos os santos são tapados nas Igrejas com panos roxos? Só são santos uma semana? E o resto do ano?» (Cristina, 21/02/03 10:00). Essa é um elemento relativamente secundário em termos doutrinais, mas é um costume que se segue em alguns locais para indicar que neste semana especial concentramos todas as atenções no essencial do essencial, sem distracções. O essencial do essencial da fé cristã (católica, ortodoxa e protestante) é o mistério pascal de Jesus Cristo.

f) «Os Padres os que se tem apresentado como Jesus Cristo na Eucaristia tem sido descobertos como os maiores pecadores de sempre. face à liberdade de informação que se vive hoje em dia as pessoas já não tem medo de vir trazer a lume todos os seus pecados. A igreja reage e agora os Padres já dizem que são homens como nós e se são como nós então porque não se casam?» (destaque meu) (Cristina, 21/02/03 10:00). Os padres são-no não por serem melhores (muitos não o são), mas apenas para presidirem à Eucaristia. Aí actuam num duplo sentido: como presidente da comunidade, representam-na, mas actua também “in persona Christi”, já que, pelo ministério do sacerdote e pela invocação do Espírito Santo (Anamnese), se actualiza a entrega de Jesus ao Pai, tornando-Se também presente sacramentalmente. Não preside à Eucaristia o melhor da comunidade, mas aquele que tem esse ministério ou encargo. A Igreja não é o “clube dos perfeitos”, mas a comunidade dos irmãos pecadores que se sabe salva por Jesus Cristo. Infelizmente muitos padres dão muito mau exemplo, mas nesse aspecto a Igreja começou muito mal: Pedro, que os católicos colocam na lista dos Papas como o primeiro, traiu Jesus e um dos outros Apóstolos, Judas, vendeu o Mestre e suicidou-se em seguida... Seria bom que pensássemos nisto. O pecado está nas fímbrias do nosso ser, mas também a acção do Espírito Santo... Quando dizemos no Credo que a Igreja é Santa, não significa que sejamos melhores que os “outros”, mas que na Igreja o Espírito Santo está presente...

g) «Mas vou continuar na Igreja católica, eles são salvos, acreditam em Deus mas não sabem viver a plenitude da ressurreição» (Cristina, 21/02/03 10:00). Ora bem, viver a plenitude da Ressurreição só no céu...

h) «Quanto a "veneração" ou Adoração, já todos estamos elucidados e, cada vez menos esclarecidos, é que para mim trata-se de simples terminologia que não esclarece o raciocínio do comum dos mortais, uma explicação oca que exige uma fé cega, não na palavra de Deus, mas em explicações de homens... católicos, claro» (Carlos, 21/02/03 17:40). Carlos, as palavras podem ter um valor relativo, mas são mais do que meras “construções mentais” ou sistemas de signos convencionais. Elas referem-se a uma determinada realidade. Na verdade adorar e venerar são coisas muito, muito diferentes, pela simples razão de que a adoração é um acto de entrega a um absoluto (o Único), infinitamente mais Santo que um santo. Mas gostaria também de deixar claro (mais uma vez) que não é preciso rezar a Maria nem aos santos para se ser católico. Muitos católicos não o fazem e não deixam de ser católicos por isso. Por isso, Carlos e Cristina, se o culto aos santos os apoquenta e perturba, não o pratiquem, olhem-no apenas com respeito, procurando perceber se tiram daí algo que os ajude; se não ajudar, centrem-se no essencial, procurem comunidades menos ligadas aos devocionalismos... Depois vejam que é Maria que diz que “todas as gerações me chamarão bem-aventurada” e que certamente Jesus não Se zanga que os Seus amigos e discípulos gostem da Sua Mãe... Mas não façam nada contra a própria consciência. Entretanto vão notando que os católicos não adoram imagens e que sabem que Maria está junto de Deus e não nesta ou naquela imagem... Certamente que o ecumenismo vai no sentido de vermos aquilo que nos une (que é imensamente mais do que o que nos divide), ao mesmo tempo que se respeita a especificidade de cada um, sem anátemas.

i) A TEB. É verdade, Carlos, uma boa tradução e boas notas e introduções. Fiz questão de a introduzir no tópico “Os nossos links favoritos”.

j) Apreciei bastante o artigo da Ana (22/02/03 02:42), bem como as intervenções da Anna.

k) «Chamar de "ignorante"? Eu não chamei ninguém de ignorante, disse que são ditas coisas que padecem de ignorância [...]» (João Oliveira, 26/02/03 19:13). Caro João: acho que são os ignorantes que “padecem de ignorância”. Se me chamarem ignorante ou disserem que padeço de ignorância, fico sensivelmente na mesma – mais instruído, já se vê... ;-)

l) «Mas deixa-me dizer-te: De quem é a culpa dessa "santa" ignorância católica? Não é culpa dos protestantes. Quando um "batalhão" de Testemunhas de Jeová, Mórmons e outras seitas nos vêm bater a porta nós somos presas fáceis. [...] Afinal de quem é a culpa? Quem proibiu a leitura das sagradas escrituras durante séculos?» (Carlos, 01/03/03 01:56). Parece-me muito importante não esquecer nunca a perspectiva histórica. Por um lado, sobreavalia-se o “mito” da proibição de ler a Bíblia, mas esquece-se que isso não significava que a Igreja temesse ensinar o conteúdo da Bíblia. Basta ver que os vitrais, os altares e toda a rica arte sacra era uma Bíblia aberta, uma espécie de Banda Desenhada para todos. O grande “medo” era a livre interpretação das Escrituras, isso sim. Basta ler «O Nome da Rosa» para perceber o problema na Idade Média... Ou então, no século XV, o problema dos “allumbrados”, que depois se veio a acentuar com a proliferação do Protestantismo. A Igreja conheceu desde o início da História crises de unidade por causa da interpretação “facciosa” da Bíblia. Basta ver a história dos concílios. Portanto, é preciso cuidado na avaliação da “história” da proibição de ler a Bíblia. Por outro lado há que perceber o contexto do “afastamento” da Igreja Católica do estudo da Bíblia, não para desculpar, mas para entender. Foi o contexto das lutas religiosas que favoreceu o exacerbar de posições: da mesma forma que os católicos enfatizaram o culto aos santos e aos sacramentos, os protestantes desvalorizaram-nos e o oposto se deu em relação à Bíblia. De resto, a Igreja Católica percebeu, sobretudo no século XX, que tinha que apostar na divulgação e estudo da Bíblia e há que reconhecer o grande destaque que os Protestantes deram à Bíblia, mas há outra lição a tirar daqui: o “dogma” da “livre interpretação” e da subjectivização da fé levou à desgraça da proliferação de milhares de igrejas, comunidades e seitas no interior do Protestantismo. Tudo porque cada um (ou quase) se acha “inspirado” a fundar um novo movimento religioso, normalmente contra os outros. É neste contexto que aparecem outros grupos não cristãos: as Testemunhas de Jeová e os Mórmons. Portanto, é verdade que a Igreja Católica exagerou no “receio” da Bíblia (ou mais rigorosamente: no seu uso por parte dos leigos), mas também os Protestantes exageraram na exaltação do literalismo, que os levou à bibliolatria (com muitas e honrosas excepções). Agora é tempo de convergir: os católicos têm muito a aprender em termos de uso da Bíblia (acho que este fórum é um sinal disso); os protestantes têm muito a avançar no sentido do reconhecimento da genuína Tradição, que está na origem e reconhecimento do próprio cânon bíblico. E a verdade é que muito se tem avançado, exceptuando o caso dos grupos mais fundamentalistas. Já gora diga-se também que nunca a Igreja deixou de pregar sobre a Bíblia, nem esta deixou de ser usada. Note-se também que se um católico for à missa todos os dias em três anos ouve praticamente toda a Bíblia nas Eucaristias. E esta distribuição dos textos foi de tal forma bem feita que muitas igrejas protestantes adoptaram. Afinal, já estivemos mais longe...

m) «João: Chega de tanta teologia!» (Carlos, 01/03/03 01:56). Carlos, a menos que tenhas um entendimento particular do que se seja a teologia, ouso discordar completamente. Eu acho que falta muita teologia na Igreja. Como falta espiritualidade. A evangelização sem teologia transforma-se facilmente em ideologia e fundamentalismo. Não significa isto que toda a gente tenha que estudar teologia, mas devem-no fazer pelo menos as pessoas de maior responsabilidade na evangelização. É claro que não se pode ficar no diletantismo das questões teóricas do “sexo dos anjos” e seus correlatos. Mas todos, teologia, espiritualidade, oração, evangelização activa, catequese, etc., tudo isto faz falta! Concordo com o que dizes: há muito católico que nunca leu um dos evangelhos. Isto é, hoje em dia, muito triste.

Shalom!

Alef

Alef:

Quem fala assim não é gago:)
Já não estou deprimida alias já reconheci publicamente que a causa da minha depressão não era a virgem Maria mas alguns problemas particulares.
É facto que os protestantes erraram e os catolicos também e o ideal mesmo é convivermos uns com os outros para aprendermos e conseguirmos crescer na fé. Muitos dos comentarios que faço são pobres e resultam de falta de conhecimentos teologicos e de falta de conhecimento da pp Igreja Catolica que frequento apenas há um ano . Mas os conceitos protestantes foram-me administrados exaustivamente durante dezassete anos e não é de todo facil ver as coisas imparcialmente e com clareza de espirito . Agradeço os teus comentarios.
A proposito do excesso zelo que os protestantes tem da biblia gostaria só de escrever esta mensagem que ouvi hoje na missa:

II corintios 3:1 a 6

"Vamos começar de novo e recomendar-nos a nós mesmos? Ou temos necessidade, como alguns, de cartas de recomendação para vós ou da vossa parte?
A nossa carta sois vós, uma carta escrita nos nossos corções conhecida e lida por todos os homens. É evidente que sois uma carta de Cristo, confiada ao nosso ministério , escrita não com tinta , mas com o Espirito do Deus vivo, não em tábuas de pedra, mas em tábuas de carne que são os vossos corações.."

Nem sabes como me soube bem ler esta palavra. Durante anos apresentaram pequenos versiculos como sendo determinantes para se reconhecer ou não a salvação pessoal. Mete muito medo , porque está a ser usada a palavra de Deus . Isto é tudo muito complicado e acredita que quem quer a verdade sofre mesmo , mas acredito que Deus dá sabedoria a quem não lha pede e por isso tenho vindo a frequentar a Igreja catolica .Respeito-mo muito a Virgem Maria , só não consigo rezar , mas aceito que rezem . Mas isso também acho que não é o essencial e que ela sirva para tudo menos para me afastar da Igreja .

A questão dos erros ortograficos e do cuidado do texto escrito é importante, peço desde já desculpa se uma ou outra vez não tive cuidado com a linguagem utilizada , vou-me esforçar por utilizar uma linguagem sóbria e propria que estes assuntos requerem. Quanto aos erros ortograficos peço desculpa mas desde miuda e apesar de longos anos de estudo trodo sempre o per pelo pre ou pro por por ...fico mesmo atrapalhada : ) perdão. Mas fica o recado guardado.

Cristina