Cristina,

Verdadeiramente você não está com escamas em seus olhos como muitos católicos e pôde ver que no fundo o que aquelas pessoas fazem não é uma simples veneração. É esse o ponto que sempre quis chegar, e graças a Deus você conseguir pegar a essência.

Deus continue te abençoando e te dando mais e mais sabedoria, menina!!
Continue adorando ao Deus criador do céu e da terra, e ao Seu Filho Jesus que morreu pela humanidade, fazendo tudo o que Ele nos mandou, pois se assim fazeres terás a certeza que jamais estará desagradando a Deus.

A paz de Cristo, nosso Senhor.

Sim, pegar a essência é achar que os católicos estão com escamas nos olhos... Oh! Bem-aventurada visão, que vê argueiros (ou escamas) nos olhos dos outros...

;-)

Alef

Alef

Tem cuidado estás a ficar protestante...utilizas o versiculo que te dá geito para atacar...É vicio ....cuidado...:)

cristina

Até os argumentos são iguais.. . O que contam são uns textos escritos por uns judeus há não sei quantos séculos. POr causa de umas palavritas dizeis coisas tão simpáticas...
E dizem que acreditam no amor...è para rir.

cristina,
fui a fátima, n para pagar promessas, nem para fazer nenhuma, apenas para me consagrar novamente a Nossa Senhora, para q ela me ajude no caminho de Cristo.

e como eu, acredito q uma larga parte n foi lá para pagar promessas, mas apenas para festejar as bênçãos do Céu nessa terra de Fátima.

tua mana em Cristo
milene

Cristina, lá diziam os antigos: "Ridendo castigat mores"...

Alef

Soraia,

É engraçado como fazes pouco caso das Escrituras Sagradas. Um livro que foi escrito por uma dezena de pessoas, durante cerca de 1500 anos e que é perfeitamente concorde, como se somente uma pessoa houvesse escrito, tirando os erros humanos de grafia. Como podes descrer dessa maneira mesmo diante de tantas maravilhas?

Não basta para ti a ciência e a arqueologia provarem cada vez mais a veracidade desses Escritos Antigos?

1 - Encontraram resíduos marinhos e sal nos maiores picos mais elevados do mundo, provando a veracidade do dilúvio. Fora os desenhos nas pedras provocados pela força das águas, em lugar que não existe águas por perto.

2 - Encontraram documentos comerciais de Abrãao, na época Abrão, em Ur dos Caudeus, provando a sua existência.

3 - Escritos dos povos antigos que contam a mesma história da criação, dilúvio, torre de babel, entre outros, em diversas cavernas e pedras, apenas com a diferença de nomes de pessoas e dizendo que tudo foi feito por deuses, e não por Deus, mostrando que na verdade todos vieram de um mesmo homem e mulher, e as histórias foram se passando de pai para filho, porém a distância de Deus fez com que eles distorcessem um pouco as histórias, mas Moisés tinha a revelação divina, por isso a revelação perfeita.

4 - A diferença na contagem do tempo, que só pode ser respondida no livro de Josué, onde mostra que a terra demorou para girar e o sol se reteve por quase um dia.... somando-se com o acontecimento do sol ter voltado alguns graus.

São tantas as maravilhas... pense nisso!

Deus abençoe a todos.

Andreia:
Ms qual veracidade? Nunca disse que não tinham sido escritos e que possívelmente relataram alguns acontecimentos do tempo, como umas
iundações mais graves, a que chamaram dilúvio. Você diz que é um livro ma depois contradiz-se - são de facto livros esparsos, escritos por muirtas pessoas. qiue incorporaram atradições e contos não só dos hebreus mas de outros povos.
A ciência e arqueologia demosntram não a veracidade dos relatos bíblicos mas a evidência de que os textos bíblicos não são relatos verdídicos e
não podem ser levados á letra. Basta pensar na lenda de adão e eva e na origem da esécie humana.
Bem essa do sol, quase que parece o milagra do sol em fátima..

Você acredita mesmo que "a terra demorou para girar e o sol se reteve por quase um dia.... somando-se com o acontecimento do sol ter voltado alguns graus."

Foi por essa altura que se extinguiram os dinossauros?

Bem , essa é uma anedota engraçada..

Escalei o pico 231 do Everest - escarpa norte - e encontrei sabem o quê? Um dinossauro em perfeito estado de conservação.
Fizemos a autopsia e encontramos os pulmões cheios de àgua salgada congelada. Tinha morrido afogado no dilúvio!!!
Facto científico verídicoo. Tal como diz na bíblia (se não for como diz na bíblia é facto científico não verídico)

Ó Andréia, lá continuas tu com o concordantismo bíblico... Será que ainda não te deste conta das enormes contradições que uma tal atitude acarreta? A Bíblia será um livro de História? Mas são tantas as contradições, como já te mostrei anteriormente...

A Bíblia foi escrita por uma dezena de pessoas? Mas que dezena tão grande!

Então a terra é redonda ou tem quatro cantos?

O morcego é uma ave?

A serpente alimenta-se de pó?

Os resíduos marinhos nos picos (não, não é nos mais elevados) prova o dilúvio? Já ouviste falar de movimentos geológicos?

Documentos comerciais de Abraão?

Ah, então foi Moisés que escreveu o Pentateuco? Mas que grande tolice... Como pôde ele descrever o próprio funeral (Deut 34) elogiando-se a si mesmo e dizendo que «ninguém ATÉ HOJE soube do lugar da sua sepultura»? Será que escreveu o livro depois de morrer? Pois certamente...

E como explicas que o segundo capítulo do Génesis seja mais velho que o primeiro uns duzentos anos?

Mas há mais: há quem diga que a proximidade dos relatos do segundo capítulo do Génesis aos mitos babilónicos mostra apenas que o referido relato bíblico é apenas mais um, escrito aquando do exílio... Nota que está mais do que provado que o Livro do Génesis não foi nem por sombras o primeiro a ser escrito...

Bom, já uma vez citei aqui uma longa lista de contradições e erros históricos da Bíblia... Para quê insistir no literalismo? Alguns protestantes e Testemunhas de Jeová gostam de acusar a Igreja Católica de ter condenado Galileu, mas esquecem-se que o erro da Igreja Católica na altura foi o mesmo de que eles padecem hoje: o literalismo. Desde então a Igreja Católica evoluiu na sua relação com a ciência e com a cultura. O evolucionismo só representa uma grave ameaça aos literalistas e a polémica é grande sobretudo nos EUA, país dos mais estranhos fundamentalismos protestantes, a ponto de ser proibido ensinar a teoria de Darwin em muitas escolas públicas! E falam estes do obscurantismo da Idade Média, que até foi o tempo da fundação das universidades...

Uma coisa é falarmos da relevância histórica da Bíblia, que é maior do que parece. Por exemplo João fala numa piscina de cinco pórticos e muitos historiadores riam-se, porque afirmavam que na antiguidade não havia tais piscinas. Até que a arqueologia descobriu tal piscina. Mas outra coisa bem diferente é pensar que tudo quanto está escrito na Bíblia um relato de tipo jornalístico (supondo que os jornalistas são objectivos...), o que é um disparate. Basta ver as contradições entre relatos diferentes do mesmo acontecimento, como o próprio êxodo... Mesmo o Novo Testamento tem muitas contradições factuais. Uma leitura literal só cria problemas, porque toma o acessório por essencial e depois vê-se obrigada a malabarismos criativos, como a afirmação de que a serpente era uma espécie de felino no jardim do Éden... ;-)

Alef

Alef, Milene, Soraia e Cristina (aliás, todos os foristas)


Fico feliz por nenhum de vós se armar em dono da verdade.
Daí que, para que consigamos alguma sanidade mental, apelo-vos a que desistam de explicar à menina Andreia o que os católicos fazem e a razão por que o fazem. É melhor que a deixemos arder em fervor bíblico e que não nos esforcemos por lhe explicar, por exemplo, que veneração não é igual a adoração...e isto é só um exemplo.
É chover no molhado e o assunto não se desenvolve, o que é uma pena!
Há coisas muito mais interessantes a ver e a desenvolver neste forum, que nos podem ajudar, de facto, a sermos TODOS cristãos, que andar neste "vira o disco e toca o mesmo".


Encarecidamente!!!!!

Anna

Pois, Anna, tens razão em muito do que dizes (mas não em tudo), na medida em que o debate por vezes tende a exacerbar posições, não tanto porque as pessoas fiquem mais extremistas, mas porque se o outro toma uma posição B eu sinto-me na necessidade de justificar A. Creio que isso acontece por vezes aqui. Pegando no tópico de Maria, creio que nem os protestantes se movem pelo ódio a Maria e aos santos (como às vezes parece), nem os Católicos se movem por idolatria ou papolatria. Mas porque os Católicos se vêem atacados de idolatria sentem-se na necessidade de repepepepetir sessempre a mesma cococoisa, dando porventura a ideia de que o culto mariano é o centro da vida dos católicos. E sabemos bem que não é.

É pena que a Andréia tenha mantido a atitude de quem quer converter o interlocutor à força da "cassete" (e "casse-tête") e de alguns "golpes baixos" atirando versículos aos olhos (os tais que têm escamas), mas também já deixei aqui escrito que acabo por lhe estar grato por aparecer por cá. Já pensei convidar umas Testemunhas de Jeová... ;-) Assim há cor e algumas faíscas e vemo-nos obrigados a dar razões da nossa esperança... Só lhe peço que não mantenha a atitude de querer converter ninguém, porque esse é um trabalho que compete a Deus. Afinal, tudo é graça...

Mas acredito que fosse mais proveitoso sermos capazes de falar das nossas diferenças sem que isso impedisse o diálogo. Tenho algumas experiências disso ao vivo e com grandes resultados. Só na calma poderemos perceber realmente o modo do outro pensar e ver as coisas...

Por exemplo, em conversa recente com um luterano acabei por perceber melhor como eles e nós vemos o mundo de um modo muito diferente. E tudo parte de uma pequena mas grande diferença: enquanto que para eles o centro está essencialmente na Palavra (sobretudo escrita, bíblica), para nós o centro está na Eucaristia, embora sem descurar a Palavra. Porque para nós o aspecto sacramental é de uma enorme importância, eles (os que não forem fundamentalistas) não estão em condições de perceber a relutância da Igreja Católica em ordenar mulheres (na maior parte das igrejas protestantes a ordenação não é um sacramento!!!) e pensam que a chamada sucessão apostólica tem simplesmente a ver com o ensino, pelo que seria uma estupidez apelar à sucessão apostólica para definir a legitimidade de uma igreja (veja-se a minha resposta ao Hugo no tópico sobre "sucessão apostólica").

Um outro exemplo pode ser dado com a outra longa discussão que temos vindo a manter sobre os livros deutero-canónicos. É claro que toda esta argumentação de tipo "técnico" (quem escreveu, quando, como...) só acontece porque para os protestantes o texto tem que ser evidente por si mesmo... Ora, embora esses critérios estejam presentes, para a Igreja Católica a questão coloca-se num outro plano: é no interior da comunidade dos crentes (Tradição) que se escrevem os livros e é no interior da Igreja que eles são reconhecidos como tal, sendo que aqui a autoridade da Igreja tem um papel fundamental. Por isso, embora os deutero-canónicos tenham entrado no cânon de uma forma diferente (por isso são "deutero"), a Igreja reconheceu que eles expressam genuinamente o conteúdo da fé da Igreja. Todos os critérios apontados pelo longo texto que o Hugo publicou caem por si mesmos, porque atingiriam também os livros canónicos (a seu tempo mostrarei isso com maior detalhe). Ou seja, e voltando ao início, o que está realmente em causa não são tanto questões técnicas ou literárias, mas sim a grande questão da relação entre Sagrada Escritura e Tradição...

É curioso como estamos tão perto (todos comungamos do essencial da fé cristã), mas com modos muito diferentes de ver a realidade... A verdade é que as diferenças se acentuaram com o espírito apologético do pós-Reforma. A Igreja Católica tornou-se sacramentalista e quase esqueceram a Bíblia, os protestantes tornaram-se "logófilos" e caíram em um de dois extremos: fundamentalistas ou liberais (não em sentido político, mas no sentido de terem esvaziado a mensagem cristã de quase todo o significado transcendente, reduzindo o Evangelho a um mito ou a uma moral). O grande acontecimento do século XX em todo o Cristianismo foi o Concílio Vaticano II, pois teve também consequências em muitas igrejas protestantes e também na ortodoxa e sobretudo na relação destas com a Igreja Católica. Ironia ou não, a Igreja Católica hoje dá muito mais importância à Bíblica (de tal forma que algumas igrejas protestantes adoptaram o actual Leccionário católico!) e muitas igrejas protestantes começam a redescobrir a Tradição. E o ecumenismo tem dado algun passos, ainda que titubeantes. Nunca é de mais realçar a assinatura da "Declaração Conjunta Luterano-Católica Sobre a Justificação" em 31 de Outubro de 1999, dia da Reforma! Mas ainda temos muito que andar...

A Igreja Católica percebeu que tinha de saber ler os sinais dos tempos e muitas igrejas protestantes já tinham iniciado o caminho antes. Nisto parece-me que a Andréia e o Hugo ainda não entraram, e eu compreendo, mas desafio-os a pelo menos olhar a Igreja Católica com um novo olhar e não com aqueles óculos que lhes impingiram na sua "catequese". Não tenham medo de arriscar...

Mas, Anna, embora perceba o teu ponto de vista, não vou nessa de "conluios" contra A ou B, só porque repete sempre as mesmas coisas. Por enquanto a minha paciência ainda não se esgotou e tenho esperança que a Andréia se canse de afirmar que os católicos adoram Maria e praticam idolatria. E continuarei a mostrar-lhe que a Bíblia não pode ser lida sempre literalmente, porque é preciso atender ao estilo literário de cado parte... E isto para não falar das contradições factuais da Bíblia, que é algo que me diverte...

Alef

É engraçado como ninguém dá atenção aos fatos.

1 - ao que a ciência e a arqueologia descobriu... andem, façam uma pesquisa na internete e verão muitas curiosidades que provam que a Bíblia é real...não precisam me ouvir, pesquisem vocês mesmos.

Diga-me: Como uma pessoa que não viveu em todos os tempos pode contar relatos verídicos que a ciência descobriu só agora?

Diga-me: Como povos diferentes, em continentes diferentes contam a mesma história do dilúvio e outras da Bíblia? Isso prova que tiveram o mesmo descendente e que a história foi passanda por gerações.
Quer dar uma explicação melhor para isso, "donos da verdade"?

Vocês dizem que eu me faço dona da verdade, porém, é vocês quem têm um pensamento formado e não abrem os horizontes para uma possível mudança de opinião. Eu vejo os fatos. Vocês não crêem nem na ciência?!?!
Não crêem na ciência, não crêem que a Bíblia é um livro inspirado por Deus, mesmo os Apóstolos afirmando isso?!?!
Qual a esperança de vocês afinal? Ter vida eterna? O homem morre e pronto? Fomos criados para viver como os animais vivem? Sem um objetivo? Para quê viver então? Não crêem nas promessas de Cristo? Acham que todos irão ter a vida eterna perto de Deus?


Alef,
Quanto às suas respostas refutando a veracidade das Escrituras, creio já ter explicado cada ítem, mas entrou por um ouvido e saiu pelo outro... um deles é: quatro cantos não é terra plana e sim Note, Sul, Leste, Oeste... Até hoje Deus usa esses termos quando nos revela profecias. Isso quer dizer em toda a terra, em todo o Globo Terrestre.... Quanto a chamar morcego de ave..... quem denominou mamíferos, aves, répteis ... foi o homem lembra?

Quanto ao dizer que não foi Moisés quem escreveu todo o Pentateuco... isso é óbvio,e certamente foi Josué quem o terminou, pois o linguajar é igual ao usado no início do livro de Josué... depois foi outra pessoa quem terminou o seu livro, pois o linguajar também muda. São escritos feitos por quem estava por perto. Basta um estudo aprofundado para descobrir tantas maravilhas.

Morcego é uma ave? Pensava que se tratava de um mamífero...

Anna

Não te enganes a meu respeito: eu dou atenção aos factos, mas não caio no concordantismo, porque a Bíblia não pretende instruir-nos em matéri-as de ciências... A Bíblia tem a característica da inerrância, mas enquanto livro religioso, não como livro de ciência ou de história. Sim, eu acredito que a Bíblia é Palavra de Deus e leio os dois primeiros capítulos da Bíblia com grande proveito espiritual, mas não leio aqueles textos como se fossem a descrição do como Deus criou o universo. O que leio lá o porquê e o para quê de Deus ter criado o universo. Mais, não é uma narração simplesmente do passado, mas também do presente, porque Deus cria a cada momento. Deus dá o ser e o subsistir. Sem Ele tudo é nada... Porque leio esses textos religiosos como Palavra de Deus, leio e medito neste Deus imensamente bom, criador e não posso deixar de me extasiar com a criação, sobretudo com a beleza do ser humano, chamado a colaborar na obra criadora... Porque não leio esses textos como livros de ciência, aceito os dados das ciências sobre a idade do universo, que mesmo que não seja conhecida com exactidão, é certamente maior do que aquela que os fundamentalistas bíblicos estabelecem (muito menos de 10.000 anos). Ora a ciência fala-nos em milhões de anos... Os dinossauros desapareceram há uns 60 milhões de anos, pelo que a raça humana nem teve contacto com eles... Mas os fundamentalistas pretendem agora dizer que os dinossauros provêm de restos do dilúvio... Todos os dados independentes das ciências apontam para uma idade que não se compatibiliza com as contabilidades dos biblistas fundamentalistas... Não vejo grande dificuldade em aceitar a teoria da evolução das espécies, “purificada”, claro, dos elementos ideológicos materialistas que moveram alguns evolucionistas. E não vejo nisto qualquer problema ou contradição com o texto bíblico que nos fala de Adão e Eva. São dois níveis de “conversa”. Por isso, a mim nem me preocupa se as duas narrações da criação se contradizem. A sua intenção não se reduz a um relatar factos dos tempos de antanho... Mas estes textos não foram escritos nem por Moisés nem por Josué, pois encerram pelo menos quatro grupos de narrativas diferentes... Os estudiosos são mais ou menos em dizer que o Pentateuco é uma compilação de textos provenientes de quatro tradições diferentes e que terão tido a sua forma final apenas no tempo de Esdras. Há ainda muitos vestígios dessas diferentes tradi-ções: se notares, verás que no Pentateuco ora se chama a Deus apenas “Deus”, ou “Yahweh Deus” ou “Senhor”, etc... (pode variar também conforme as traduções)... Descobriu-se então, como já disse por várias vezes, que o segundo capítulo do Génesis é de um estilo muito mais arcaico, próximo dos mitos babilónicos (na linguagem, não no conteúdo, como já expliquei uma vez), enquanto que o primeiro capítulo terá sido escrito já depois do exílio, por altura da organização do culto; daí que se enfatizem os elementos litúrgicos: os dias da semana, sobretudo o sábado... Nota que também para Deus há primeiro uma tarde e só depois uma manhã, tal como o ritmo litúrgico dos judeus. E é um poema, que até tem um refrão: “Veio um tarde, veio uma manhã... e Deus viu que era bom”...

Este tipo de discurso faço-o para toda a Bíblia: há certamente muitas contradições factuais na Bíblia, erros históricos (por exemplo, Lucas dá um dado errado sobre a idade de Jesus, o que leva a um cálculo errado do ano 1, de modo que hoje temos o dado “estranho” que Jesus nasceu pelo ano 6 a.C.!), mas os erros históricos não me preocupam nada, porque não sou um literalista. Isto significa que a Bíblia tem que ser lida no seu contexto e é preciso cuidado nas leituras que tu fazes...

Ao contrário do que afirmas, as tuas explicações não entraram por um lado e saíram pelo outro. Expliquei que a citação que fazes de Isaías (se não me engano) não diz que a terra é um globo (em forma de esfera), mas que é circular (em forma de prato invertido). A segunda hipótese mantém a crença que os judeus tinham de que a terra era plana... Quanto aos erros de catalogação (o morcego como ave, etc), o teu argumento não colhe, porque se a Bíblia, como palavra inspirada, tivesse que dizer a verdade científica não podia cair no nominalismo; tinha que usar a linguagem dos homens. E a linguagem dos homens distingue mamíferos de aves...

Repito: não penses que ao dizer isto retiro valor à Bíblia como livro inspirado. Não. Acho que lhe dou o seu devido lugar. Como se diz que Galileu terá afirmado, “a Bíblia ensina como se vai para o céu, não como vai o céu”...

Não é por acaso que há grandes cientistas que são católicos e as duas coisas não estão necessariamente em conflito.

Alef

Olá Alef:

Deus deu a inteligência aos Homens.
E estes só fazem bem em utilizá-la, porque estão a usufruir de um dom legítimo. Deus manifesta-se também pela inteligência humana.
Concordo contigo. Cada coisa no seu lugar. Sem que se contradigam necessariamente.
Quem se nega a usar os dons que Deus lhe dá, está a desprezar a obra divina. Pelo menos, é o que eu acho.


Anna

"Deus deu a inteligência aos Homens"

mas nao us ensinou a uzala...

"quatro cantos não é terra plana e sim Note, Sul, Leste, Oeste... Até hoje Deus usa esses termos quando nos revela profecias."
Mas o vosso deus ainda revela profecias hoje? A quem ? Quais são??????????

Ó BARBUDO taliban

DEUS ESCREVE-SE COM LETRA GRANDE

Cátia,

Compreende-se melhor um texto todo em minúsculas do que com erros ortográficos crasos :-) Talvez venha a ser o novo português "cibernético" mas, por enquanto, é de difícil compreensão.

Luis