Desta solene discussão conclui-se que :
protestantes e católicos( seres humanos) utilizam textos ditos sagrados (escritos por outros seres humanos iguais a eles), a seu bel prazer e consoante as suas conveniências, de modo a construirem , em cada momento uma determinada ideologia. Aquilo que chamam textos sagrados não passm disso - textos humanos, sacralizados pelos homens consoante as suas ppções. Outros sacralizaram o Corão, ou as palavras de Mao, Marx ou os gurus da economia.
Em suma - a Bíblia é um texto humano e não sagrado, uma espécie de obra literária que continua a ser usada como manifesto ideológico. É curioso pensar que por causa de palavras, apenas palavras, quantos crimes foram cometidos!

Andréia:

É pena que depois de todo o material que deixei escrito, seja isto o que tens a dizer. Limitas-te a repetir alguns lugares-comuns que infelizmente mostram não teres lido o que escrevi antes, porque mantêm as mesmas imprecisões de sempre. Alguns elementos a clarificar:

• Continuas a confundir Tradição com tradições, como explicarei abaixo.

• O cânon não é uma tradição, mas um dos resultados da Tradição, o que é completamente diferente. Falar do cânon como “uma tradição” seria contraditório, já que nesse caso o cânon protestante também é “uma tradição”, contra a Tradição.

• O argumento da contradição em relação aos deuterocanónicos não cola. Todas as supostas contradições doutrinais dos deuterocanónicos existem no cânon dos protestantes. E na realidade não há contradições. O que se passa é que alguns “spologetas” protestantes apenas escolhem textos que lhes convêm e só vêem contradição porque são literalistas. Mais: na Bíblia permanecem contradições literais muitíssimo mais graves e os literalistas fazem grandes cambalhotas para as harmonizarem. Já te mostrei isso numa lista a que não respondeste na íntegra e aquilo a que respondeste mostrava uma grande poder imaginativo. Afinal, a serpente era uma espécie de felino...

• Dizes: «os que vocês consideram Deuterocanônicos, que nem mesmo os judeus acreditam serem sagrados». Pois, esse “nem mesmo” é curioso. Os judeus acabaram por rejeitar a Septuaginta numa altura posterior (quando os Cristãos já a usavam há mais de um século), depois de a terem aceite, como contraposição à crise que o Cristianismo tinha representado para eles e numa tentativa de “domesticar” os judeus helenistas. Não dizes nada quanto ao facto de a Septuaginta ser a versão usada e citada no Novo Testamento?

• Dizes: «Lembrando que a diferença entre nossas bíblias está justamente no antigo Testamento». Fazes bem lembrar, porque eu também o fiz na minha mensagem anterior. Só não lembraste que o cânon do Novo Testamento é comum a todos os católicos e protestantes apenas a partir de 1700, já que muitos protestantes, particularmente os luteranos, andaram no tira-e-põe de livros, como expliquei. Afinal, se foi tal a arbitrariedade no tocante ao NT, como posso aceitar de bom grado a arbitrariedade no cânon do Antigo Testamento?

• Dizes: «O problema em si não é a tradição, mas a tradição acima das Escrituras». Mais uma manifestação de desatenção, porque nunca a Igreja Católica disse uma coisa dessas. Já mais do que uma vez me referi à “Dei Verbum” a esse propósito. Já muitas vezes disse que a Tradição não está acima das Escrituras, mas está intimamente ligada. A fonte de revelação é Jesus Cristo e o seu ensino foi transmitido de geração anterior “tanto por palavra como por carta” (2 Tess 2:15).

• Tradição nada tem a ver com paletós ou gravata. Isso nada tem de relevante para o entendimento da Revelação de Deus e para a vivência da fé em Jesus Ressuscitado. Mas já tem se se trata de reconhecermos autoridade de palavra inspirada a este livro e não àquele... Esse reconhecimento só nos é dado pela Tradição (com maiúscula, diferente de tradição, com minúscula). Há elementos de menor significado que são reforçados sobretudo pela Tradição e menos pela Escritura. Um deles é a consagração do domingo como “Dia do Senhor”, em vez do sábado. Certamente encontrarás muitos mais textos a defender o sábado e por isso mesmo os Adventistas do Sétimo Dia o defendem com unhas e dentes.

• Dizes: «Verdadeiramente para mim o que importa é não contradizer o ensinamento de Jesus». Acho muito bem. É bom recordar então que não consta que Jesus tenha deixado algum escrito e não consta que tenha mandado os discípulos escrever e escrever somente o que fosse escrito. “Ide e ensinai”... “O que vimos e ouvimos... é o que vos anunciamos” (cfr. João). Como é que os protestantes se deixaram seduzir pela literocracia? Já esqueceram que o próprio Novo Testamento faz inúmeras alusões a elementos da prática cristã que não se encontram na Bíblia? Basta lembrar o que já aqui deixei escrito sobre o “baptismo pelos mortos”... Explicas-me isto? Explicas-me também o “voto de nazirato” referido em Actos 18:18? Explicas-me também o facto de o Novo Testamento citar textos “apócrifos” (“pseudo-epígrafos”, na vossa nomenclatura)?

• Dizes ainda: «Os católicos costumam "engolir" tudo que é passado a eles simplesmente confiando em uma tradição. Pensam: "Se foi passado por líderes durante tanto tempo eu acredito"». Os católicos distinguem “uma tradição” da “Tradição”. Há tradições que não fazem parte da Tradição e por isso ficaram circunscritas ao seu tempo. “Tradição” – repito pela enésima vez – não é o conjunto de usos e tradições por si mesmo, mas é o processo ininterrupto de anúncio da Palavra e de vivência da fé, que passou dos Apóstolos até hoje. A Tradição inclui assim dois elementos:

a) é um processo dinâmico (por isso a Tradição nada tem de tradicionalista!), a que ligamos a palavra “tradere”, que significa “transmitir”, uma palavra profundamente neo-testamentária;

b) inclui um grande conjunto de elementos concretos, elementos a que se aplica a palavra “tradita” (=transmitidos). O elemento mais importante é precisamente o cânon. Mas outros se podem referir: a guarda do domingo, a estrutura básica da Eucaristia, o desenvolvimento da estrutura hierárquica, o entendimento teológico das principais verdades teológicas, os credos, etc.

• Contra os católicos afirmas: «Aí está o erro. CONFIAM NO HOMEM, e acabam contradizendo as Escrituras». Pois, é precisamente o contrário: confiamos que o Espírito Santo continua a habitar a Igreja e que este vai suscitando respostas adequadas aos tempos. Esse é também um dos elementos mais fascinantes da Tradição. Não é por acaso que pessoas eminentes como Newman, começando a estudar a Tradição (sobretudo o período dos Padres da Igreja) se tenham reconciliado com a Igreja Católica. Pelo contrário, Lutero “deitou fora o bebé com a água de o lavar”. Ao criticar justamente os abusos na pregação do clero, deitou fora séculos de história, como se a Igreja não fosse habitada pelo Espírito Santo.

• Rematas: «A tradição é perigosa se não for analisada, pois não deve ser superior às Escrituras». Pois... Nota bem: a tradição protestante do cânon tornou-se superior às Escrituras, porque as mutila, tornando-se superior às Escrituras. O “sola sciptura” não é senão uma tradição exclusivamente humana, extra-bíblica!

Alef

Alef,

É lamentável como brinca com as palavras. Primeiramente, brincou com as palavras "idolatria" e "veneração", sendo que na prática não há diferença nenhuma.
Agora brinca com as palavras "Tradição" e "tradição".....

Sobre o que disse a respeito de Jesus não ter ordenado que escrevessem o Novo Testamento.... creio já ter respondido essa pergunta... sem mais comentários.


Soraia,

Esse seu comentário é típco que alguém que nunca teve experiências com Deus, que é vivo e reina eternamente. Peça a Deus experiências com Ele que Ele lhe mostrará que as Escrituras dizem o mesmo que Ele diz.

Que Deus abençoe a todos.

Andréia:

Essa é uma mensagem de tom ofensivo. Ninguém anda a brincar com palavras. Tenho levado muito a sério as mensagens que aqui deixaste. Lamentável é que não respondas ao cerne da questão e continues a repetir a mesma coisa, sem fundamento. Só fazendo a quadratura do círculo se pode provar que adoração é o mesmo que veneração. Já mostrei que não. Não, nem na teoria nem na prática são a mesma coisa. Só são a mesma coisa no teus textos, mas isso não muda a realidade.

Também não brinquei com as palavras "Tradição" e "tradição" (ou "tradições"). Recomendo um estudo mais aprofundado da questão antes de disparares acusações deste género. O que eu disse é o que sempre tem sido afirmado pela Igreja. A Igreja sempre falou de Tradição com o sentido que eu expliquei, que é também bíblico. Os textos que costumas citar a propósito de "tradições humanas" são "tiros ao lado". O cânon da Bíblia não é "uma tradição" (isso também é o cânon protestante), mas é fruto da Tradição.

Ficava-te bem uma atitude de menos desprezo pelo teu interlocutor. Responder às inúmeras questões que apresentei é uma forma leal de dialogar. Acusar-me de veleidades (brincar) e rematar com um "sem mais comentários" só fica mal.

Alef

Cara soraia:

Bom rever-te ;-)

Levantas uma boa questão, que, no entanto, pretendo tratar de uma forma menos “apologética” e mais “testemunhal”. Do ponto de vista externo, a tua afirmação está correcta. É o mesmo ponto de vista que te “permite” afirmar diante do túmulo vazio que, como ali não está nada e não testemunhaste a Ressurreição, não a podes afirmar. Ou seja, o ponto de vista agnóstico e ateu não dirá algo muito diferente: a Bíblia é apenas palavra sacralizada por aqueles que quiseram dominar outros. Marx não diria melhor.

Mas não é esse o meu ponto de vista. A minha fé baseia-se não primariamente num texto escrito, que poderia ser outro completamente diferente, mas no testemunho de outros, que me levou a aceitar o desafio de aderir à fé. É que acontece logo na Igreja dos Actos dos Apóstolos e das gerações posteriores. Aqueles que aderiram à fé fizeram-no, não porque de repente um texto que afirma a Ressurreição de Jesus se apresentou magicamente como sagrado, mas porque acreditaram no testemunho dos Apóstolos de que Jesus ressuscitou. Mais uma vez se vê como a Tradição precede no tempo a Bíblia. (Já lá iremos novamente.)

Ou seja: a mim, como a qualquer pessoa, é testemunhada uma verdade de fé: Jesus ressuscitou e, se Ele ressuscitou, isso significa que há Alguém que ultrapassou a própria morte. Se isso aconteceu com Ele, tal como anunciara, Ele é inteiramente credível, e portanto a sua mensagem é verdadeira e, se a sua mensagem é verdadeira, tudo ganha um novo sentido. Não está em jogo uma coisa qualquer: está em jogo o sentido para a vida. Mas esta realidade não tem a evidência dos dados científicos. Jesus só se manifestou depois da Ressurreição àqueles que já tinham uma abertura à fé. Jesus ressuscitado não se manifestou às autoridades de Jerusalém, nem se impôs àqueles que se fecharam à “Boa Notícia” da Ressurreição. Todas as manifestações e aparições pertencem ao domínio da fé. Por isso o Novo Testamento não esconde as dificuldades dos discípulos/apóstolos em acreditar. Mas quando aceite na fé, esta certeza não deixa de ser menos certeza que as certezas científicas. A certeza da fé pertence ao mesmo domínio das certezas do amor: não posso provar cientificamente que amo alguém ou que alguém me ama. Mas esta certeza pode ser de tal forma que pode mudar a minha vida ou pode levar-me a dar a própria vida...

A minha fé tem assim esta “génese” eclesial, desde o início: porque alguém me anunciou Jesus Cristo eu tive a oportunidade de acreditar (ou não) nesse testemunho. Mas atenção: isto não se trata de uma mera ideologia: eu não adiro ao marxismo da mesma forma que adiro à fé na Ressurreição. As ideologias podem ser mudadas como quem muda de casaco, mas quem acreditar profundamente na Ressurreição de Jesus nunca voltará atrás! Acreditar em Jesus Cristo ressuscitado não significa simplesmente admitir que Deus existe ou que Jesus ressuscitou, da mesma forma que admito que o universo tenha tido um momento inicial a que poderemos chamar de “Big-Bang” ou da mesma forma que adiro ao ideal de uma “sociedade sem classes”... A diferença é que a adesão de fé constitui uma relação pessoal na minha liberdade. O acto de fé é um dos actos mais humanos, porque nele empenhamos toda a nossa liberdade. Se Cristo não ressuscitou, a minha vida é um “perfeito disparate”.

E porque comecei por aqui, quando a tua questão é metabíblica? Porque só assim se pode responder à tua pergunta. Só na fé é que eu sei que esta palavra é inspirada. Como sei isso? A partir da realidade basilar da Ressurreição. Se não há ressurreição, tudo se desmorona, incluindo a Bíblia. Se há ressurreição, então há sentido para muita coisa. Que coisas?

Vejamos. Se “a fé começa pelo ouvido” (cfr. S. Paulo), isso significa, como descrevi acima, que eu recebi um anúncio, um testemunho. Logo, a minha fé exige uma tomada de posição pessoal da minha parte em relação a Deus, mas estou já num contexto eclesial: se cheguei ao conhecimento de Jesus, foi, directa ou indirectamente através da Igreja, mesmo se a minha caminhada de fé começou por ler uma Bíblia na biblioteca. Ou seja: é porque os Apóstolos e as gerações sucessivas testemunharam a fé em Jesus Cristo que o Novo Testamento foi escrito e que a pregação continuou. Quer isto dizer que estou, desde o princípio, ligado à comunidade dos crentes.

É aqui que entra a questão da autoridade da Bíblia e do reconhecimento dos textos sagrados. Não há magia nos textos sagrados, nem eles foram escritos como se fossem um ditado que Deus fez... A Igreja (“ecclesia”, assembleia, comunidade) em que me insiro reconhece estes e estes textos como expressões primordiais da fé que todos partilham. Por isso reconhece alguns textos como inspirados, isto é, esses textos mostram o modo como Deus nos ajuda a perceber a realidade. De outra forma: são inspirados, isto é, são textos humanos que reflectem a vontade de Deus a nosso respeito, em coerência com a verdade fundamental da Ressurreição. São como que explicitações da revelação de Deus.

São textos humanos? Sim, sujeitos às condições históricas dos seus autores, no uso de metáforas e géneros literários, no conjunto de conhecimentos e ignorâncias a nível científico... Mas, se isso escandalizar alguém, eu pergunto: haveria outra hipótese de Deus Se revelar? Poderia Deus revelar-Se de um modo que não fosse humano? Como poderia haver comunicação?

Desta forma, os textos são reconhecidos como inspirados pela comunidade como verdadeira Palavra de Deus, palavra essa que é actualizada, isto é, dirigida a mim, pelo Espírito Santo. Só neste “comprimento de onda” eu posso aceitar que esta palavra é Palavra de Deus, para mim. Fora disto, arriscamo-nos a ter ideias mágicas e míticas do que a Igreja entende por inspiração.

E agora, neste contexto, uma palavra sobre o cânon. É uma questão de segunda ordem no que respeita à génese da fé (a fé não depende do cânon), mas importante para o entendimento da vida comunitária ou eclesial. É a comunidade que se manifesta em relação ao que considera ser a lista dos livros autenticamente bíblicos no sentido de a RECONHECER (palavra importante, para que se não pense que é a comunidade que dá autoridade à Bíblia; ela apenas a reconhece, logo a autoridade não vem da comunidade). Se a fé no Senhor ressuscitado me mete em contacto com a fé que vem desde os Apóstolos (=Tradição), é essa comunidade a minha comunidade e tenho a obrigação de cuidar do testemunho que me é entregue para o poder transmitir integralmente. Ora, o que aqui está em causa é o reconhecimento de determinados livros bíblicos. É sabido que a Igreja primitiva usava a Septuaginta, versão grega do Antigo Testamento que tinha um “cânon alargado”. Na minha discussão com a Andréia tenho acentuado o facto de que a Bíblia católica não é exactamente aquilo que alguns protestantes “pintam”, como se fosse uma corrupção feita no século XVI, com acrescentos de textos estranhos ao Cristianismo. Simultaneamente tenho insistido que o princípio basilar do protestantismo “sola scriptura” é contraditório, porque teria que ter uma base bíblica, o que é impossível.

Portanto, e concluindo, é verdade que os textos bíblicos correm o risco de serem vistos como um texto humano qualquer, mas eles só podem ser reconhecidos como inspirados por quem tiver entrado no “comprimento de onda” da fé em Jesus Ressuscitado. A quem não entrar este limiar será muito difícil vislumbrar o que quer que seja no respeitante à leitura da Bíblia como Palavra de Deus.

Alef

"São textos humanos? Sim, sujeitos às condições históricas dos seus autores, no uso de metáforas e géneros literários, no conjunto de conhecimentos e ignorâncias a nível científico... "

Obviamente. A" inspiração bíblica"é uma ideia mágica. A Bíblia é um conjunto de textos literários de conteúdo místico que foram apropriados por vários tipos de instituições. São apenas isso.
Há milhares de textos desses, desde o Oriente a tribos africanas. São apenas o que são. Não a Palavra de Deus, nem dos antepassados, nem dos espíritos da floresta - são palavras de homens. Mais nada... E quanto à ressurreição... cada um acredita no que quer. Ou no que pode. cada um tem as crenças que o seu contexto cultural e a suas circunstâncias pessoais e sociais permitem.
Há milhões de seres humanos que acreditam na reencarnação, por exemplo. Não que a rencarnação seja uma verdade . Mas è uma crença tão válida como a de acreditar que os mártires suicidas palestinianos vão para o paraíso onde são servidos por não sei quantas virgens ou que um carpinteiro crucificado pelos romanos ressuscitou.

"Mas, se isso escandalizar alguém, eu pergunto: haveria outra hipótese de Deus Se revelar? Poderia Deus revelar-Se de um modo que não fosse humano? "

De facto, haveria. Mas Deus está condenado a revelar-se de um modo humanos. Afinal, Deus é criação do homem, que não aceita a sua condição de mortal e finito e tem inscrito nos seues genes a fome de transcendência. Tão humano como os répteis precisarem de hibernar.

"Um cão que morre como um cão e que sabe que vai morrer como um cão é um homem."
Por isso começámos a fazer rituais fúnebres, desde a aurora da humanidade. E por isso surgiram textos como a bíblia e outros belos relatos e mitos religiosos.
Qua não passam disso.

Soraia:

Dizes: «Deus está condenado a revelar-se de um modo humanos. Afinal, Deus é criação do homem, que não aceita a sua condição de mortal e finito e tem inscrito nos seues genes a fome de transcendência».

- Deus não está condenado a revelar-Se. Fá-lo por inteira liberdade. Se Se revela de modo humano é porque não podemos captar uma realidade que não seja humana.

- Se Deus é uma criação humana, o ser humano é o mais estranho dos seres, porque cria um Ser maior que ele próprio para depois cair no não-sentido da morte. Mas isso consistiria já numa espécie de autotranscendência, porque o conhecimento de um limite constitui simultaneamente a superação desse limite. Só há limite se há um "para lá" de que o limite é apenas a fronteira mais próxima...

- Mas dizes depois algo de muito interessante: «[...] o homem [...] tem inscrito nos seus genes a fome de transcendência». Isto coloca a questão de Deus num campo existencial muito importante. Por que não postular então que toda a busca de Deus não é senão uma resposta a uma "presença/ausência" primordial, em vez de cair no lugar-comum de que Deus é uma criação humana? Não será de investigar a fundo esta tal "fome de transcendência"? Parece-me que sim. Todos nós vivemos num horizonte de sentido, requerido pelo nosso sempre querer mais. Há uma busca de infinito em cada um de nós. Como pode essa marca de infinito estar em nós que somos finitos, se não nos for posta por esse infinito? Ou seja, voltamos à grande questão agostiniana. Numa linguagem mais portuguesa, diríamos que temos saudades daquele que deixou a Sua marca. Por isso Santo Agostinho acaba por exclamar: "Fizeste-nos para Vós, Senhor, e o nosso coração não repousa enquanto não repousar em Vós". Se gostas de ler livros que desafiam, sugiro a leitura das "Confissões" de Santo Agostinho.

Em relação ao resto da tua mensagem, diria que o facto de haver muitas crenças, como a reincarnação ou outras, não significa que todas tenham o mesmo valor para cada um de nós. Deus certamente salva aqueles que acreditando na reencarnação são coerentes com a sua consciência. Mas isso não me permite dizer que para mim tanto faz acreditar na reencarnação como na ressurreição. Também não significa que os que acreditam na ressurreição são superiores aos outros. Acreditamos que é em Jesus Cristo que toda a humanidade se salva (não há outra via), mas isso é diferente de dizer que só se salvam os que acreditarem formalmente em Jesus Cristo. Mas eu, que conheço Jesus Cristo pela fé, não posso fazer de conta que tanto me faz ser cristão, budista ou viver como agnóstico ou ateu.

A verdade é que não podemos escapar a responder pessoalmente à pergunta sobre Deus. E cada resposta implica um certo tipo de fé. Incluindo os agnósticos, para quem subsiste a fé de que a questão não é relevante ou que não podemos decidir.

Finalmente, parece-me importante reafirmar que a inspiração dos livros bíblicos nada tem de mágico. Pelo menos não é esse o entendimento que a Igreja Católica tem da inspiração. Reafirmo também o essencial: a ressurreição é que é o centro de tudo. Só à luz da Ressurreição é que se pode tratar correctamente a questão da inspiração, como só à luz da Ressurreição se podem ver todas as outras realidades da fé cristã.

Ou, como diz S. Paulo, se Cristo não ressuscitou é vã a nossa fé e por isso "comamos e bebamos, que amanhã morreremos" (1 Cor 15:14.32). Mas o mesmo acrescenta: «Mas não! Cristo ressuscitou dos mortos como primícias dos que morreram» (1 Cor 15:20). É nisto que eu creio, a primeira de todas as verdades. Em que crês tu?

Alef

Acredito que hei-de morrer. Tu também. E è isso que une todos os seres humanos - a consciência da finitude e do nada, da não existência.
Aliás, isto não é uma crença, no sentido de que falas. É uma certeza absoluta.
A religião - todas as formas de religião - são apenas uma forma de tentar não enfrentar a morte. Mais nada. Dão conforto. São protectoras. Protegem as pessoas da angústia existencial mais funda.
A fome de transcendência não demonstra a existência de qualquer deus. Demosntra que os seres humanos têm uma coisa terrível chamada autoreflexividade e capacidade de pensar, de se pensar. É uma das características da espécie humana. Quando a espécie se extinguir, talvez surjam novas formas de inteligibilidade, não sabemos. Ou talvez não. Deus é uma criação humana. Como a arte, a poesia, a matemática, a escultura, a tecnologia. è isso em que acredito.

Pois, soraia, não precisas de uma fé muito grande para acreditar na morte...

Que a religião seja uma forma de não enfrentar a morte, discordo, pelo menos no que toca ao Cristianismo. A morte é o grande momento da vida, preparado por cada acto do cristão. Nesse sentido, não é uma fuga, mas uma preparação. Vejam-se os interessantes estudos históricos feitos sobre o homem diante da morte no tempo do "Ancien Régime", na França. O Cristianismo não foge à realidade da morte (ao modo dos epicuristas), mas olha a morte de frente, à luz da morte e ressurreição de Cristo. Não lhe foge, mas, isso sim, desafia a um sentido. É a diferença.

Dizes: «A fome de transcendência não demonstra a existência de qualquer deus. Demosntra que os seres humanos têm uma coisa terrível chamada autoreflexividade e capacidade de pensar, de se pensar. É uma das características da espécie humana». É claro que seria uma idiotice pensarmos que demonstramos a existência de Deus pela positiva. Mas a fome de transcendência é já em si um sinal do absoluto, já que todas as vezes que vou para além de um limite o horizonte se alarga. À ausência de sentido e à ameaça do nada, podemos contrapor um horizonte de infinito e absoluto, a que as religiões chamam Deus.

A auto-reflexão mostra mais do que um estágio de complexidade neurológica. Levanta questões muito importantes, como a da existência ou não de uma mente ou princípio regulador da natureza que vai do simples átomo à consciência reflexiva. Seremos frutos do acaso?

Ah, a arte, a poesia, a matemática, a escultura e a tecnologia... Vejo precisamente aí sinais sublimes da capacidade de o homem ir para além de si mesmo, criando e recriando. E além de fazer artefactos, o homem tem a capacidade de amar, sinal supremo de autodescentramento e superação. Não é por acaso que a definição por excelência de Deus que o Cristianismo usa é a seguinte: «Deus é Amor». Eu acredito no Amor.

Alef

O amor é humano e não divino. Acreditar no amor não é um acto de fé em qualquer divindade.
SE assim fosse não haveria tanto ódio quando se trata de confrontações religiosas - por exemplo, á volta de textos bíblicos, como se tem visto por aqui. SEm religião haveria mais amor, ou, pelo menos, menos ódios e guerras, confrontos e extermínios.
Para o cristinaismo, como para as outras religiões, a crença religiosa é fundamentalmente uma forma de não encarar a morte. " Não é uma fuga mas uma preparação". Quer dizer, aceitação, resignação, precisamente porque se crê que a morte não existe ( pensam que vão ressuscitar um dia)- ou seja uma forma de negação e um exorcismo da realidade. Repito, é comum a Todas as religiões. Nada de extraordinário nem de original.

Pois, soraia, eu vejo as coisas de outro modo.

O amor, se o é, é o que de mais sublime há no humano e isso significa a maior proximidade da divindade, ou seja, da realidade de Deus. «Deus é Amor», diz o Apóstolo João e podemos acrescentar, com François Varillon, que Deus é SÓ amor. Não vejo o mundo em forma dicotómica, onde humano e divino tenham que se opor necessariamente. Quanto mais humanos, mais divinos e quanto mais divinos, mais humanos seremos. O amor é precisamente a marca da divindade e humanidade. O máximo amor é divino e nós “divinizamo-nos” pelo amor. Não é por acaso que a referência dos cristãos é a pessoa de Jesus Cristo. N’Ele a máxima humanização corresponde também à máxima divinização: verdadeiro Deus e verdadeiro homem. E a marca por excelência dessa unidade é o amor, cujo ponto mais alto aconteceu historicamente na cruz.

Acreditar no amor não implica necessariamente um acto de fé em qualquer divindade concreta, mas é um acto que “transcende” a esfera limitada do homem e a sua “inércia egoísta”.

O amor está no centro do Cristianismo. Tudo o resto vale apenas na medida em que se submeter a este elemento fundamental. Isso mesmo se aplica às discussões que aqui temos feito. É claro que por detrás destes debates estão acontecimentos históricos sangrentos e diabólicos (“diabolos” = o que divide), preconceitos e pecado, mas isso não deve impedir a busca sincera da verdade. Nenhuma religião instituída é detentora da Verdade, já que a Verdade é uma pessoa, Jesus Cristo, que escapa às nossas conceptualizações e até formulações dogmáticas. Isso significa que todas as religiões, ou melhor, todos os homens e mulheres que seguem uma ou outra religião, são chamados continuamente à conversão. Um católico, pelo mero facto de o ser, não é melhor que um não-católico. Os cristãos reconhecem-se pecadores... Os conflitos, extermínios e guerras religiosas são provocados por uma visão idolátrica de Deus. Como o foi esta guerra com o Iraque. Ninguém foi nomeado defensor de Deus... Por isso nenhuma guerra é santa...

Preparar a morte não significa resignação no seu sentido mais pejorativo. [Afinal, mudaste de opinião: primeiro era fuga, agora é resignação -- em que ficamos?] Não o é a atitude heideggeriana da “antecipação” da morte e muito menos o é a atitude cristã. Para o Cristianismo a morte não é algo a “fugir de”, nem um “resignar-se a”, mas é o momento mais importante da vida, aquele em que ela ganha significado definitivo. É o momento da “última palavra”, da “meta-história” pessoal. A história tem que ter um fim para poder ter um significado e assim também a vida. O mistério da morte e ressurreição de Jesus é a chave hermenêutica de tudo. Mas, se falhar a fé na ressurreição, então não se vai lá nem com o melhor dos discursos...

Entretanto note-se que, se uma das marcas típicas das religiões a crença num “além”, os modos de o conceber são muito diferentes. Basta ver que a reencarnação está nos antípodas da ressurreição...

Alef

A tua visão só aparentemente é diferente da minha.
Como tu afirmas, "Quanto mais humanos, mais divinos e quanto mais divinos, mais humanos seremos." Subscrevo inteiramente.
Precisamente porque " a divindade" faz parte da natureza humana, tal como a estética ou a matemática pura. Mas ninguém diz que a matemática é uma divindade autónoma do homem só porque o ser humano tem a extraordinária capacidade de a conceber e formular. Não a adoramos, não lhe prestamos vassalagem nem matamos por causa de teoremas.
De igual forma, só porque o ser humano é capaz de conceber fábulas místicas sobre a concepção do mundo e da morte isso não significa que essas fábulas correspondam a uma "realidade divina"pela qual valha a pena discutir.

Também não deixa de ser curioso como os deuses e os santos são tão humanos... Afinal, deus criou o homem á sua imagem?? Que visão antropocêntrica... Mas serve para demosntrar que o inverso é que é verdade - é o homem que cria os deuses á sua imagem e em função dos seus sonhos, objectivos, anseios e necessidades concretas. A história das religiões prova-o.

A construção cristâ do conceito de divindade ( um deus-homem-deus) é profundamente rica - tal como a concepção budista, só para citar uma outra grande religião, que tem uma visão completamente diferente da transcendência e universalidade. São visões do mundo, cosmogonias, ricas, vivas e interessantes, que no essencial se reduzem ao mesmo. Como posso ser feliz? Como posso ser imortal? Como posso ser omnipotente?Como posso não sofrer?

São perguntas humanas e humanas são as respostas. Limitadas e mutáveis, como o fluxo da história. No centro de todas as religiões não está deus ou deuses - está o homem.

"Nenhuma religião instituída é detentora da Verdade, já que a Verdade é uma pessoa, Jesus Cristo, que escapa às nossas conceptualizações e até formulações dogmáticas. Isso significa que todas as religiões, ou melhor, todos os homens e mulheres que seguem uma ou outra religião, são chamados continuamente à conversão"
Eis aqui uma visão de fé. Curiosamente cada religião ou seita tem esse conceito. Aliás esse chamamente ou imposição á conversão do outro é o que domina as vossas discussões. Discussões verbais no forum, guerra mais a sério noutras paragens.
Repito - a religião tem originado mais guerras e discórdias do que união. Precisamente porque, ao dar uma falsa e pueril crença sobre a "imortalidade", faz com que os homens menosprezem o valor da vida (sua e alheia), e considerem a sua destruição como um "fait divers".
Por isso os mártires são possíveis - todas as religiões têm os seus mártires e os seus "sacrifícios humanos".

São os paradoxos humanos. O subterfúgio criado para "aguentar" a ideia horrenda da finitude ( religião) é um factor que conduz as pessoas ao aniquilamento físico.Curioso, não é?

OK Alef,

Quanto ao Canon, continuo afirmando que nós evangélicos aceitamos o mesmo Canon Hebraico (Se o cristianismo veio dos judeus, nada mais óbvio), pois se foi na Septuaginta (versão grega) que foi incluído os apócrifos ao traduzir o Canon Hebraico.... sem mais comentários.

Ah!Só lembrando que não são os Livros comentados pelos Apóstolos que estão contidos na Bíblia Católica...

Quanto ao nosso destino após a morte, aguardo seus comentários e desculpe-me se ironizei a respeito dos seus trocadilhos com as palavras.... cheguei a conclusão que você faz isso sem perceber...

A paz do Senhor Jesus.

Olá Soraia

O raciocinio matematico foi-se descobrindo , foi evoluindo , a matematica tem vindo a evoluir assim como todas as ciencias.
Mesmo antes de existir a matematica , ou mesmo antes de o homem descobrir o fogo já existia à morte , portanto acho que deves separar o conceito Deus das outras ciencias .

As ciencias tratam d eproblemas diferentes como:

biologia : estudo dos animais , é uma ciencia concreta. Achas que se ia fazer um guerra para discutir a descrição de um ave ou então fazer uma guerra para aribuir um nome a uma especie animal? Seria idiota. Todas as ciencias concretas não necessitam de qualquer discussão pois os factos estão lá , são observaveis e n tem nada pra discutir.

Depois existem as ciencias não concretas , poderemos dizer que são as idiologicas , : politica , filosofica e teologica... São ciencias cujo estudo se refere a ideias e n objectos. Tudo que seja ideia da confronto.

Guerras das religiões existem . E as guerras politicas ? Estás equecer as guerras pela democracis e liberdade? O Homem hoje em dia quase não faz guerra por causa das religiões faz guerra por sobrevivencia , luta contra determinados regimes politicos. Guerra por religiões ? Hoje é a guerra dos mercados , do dinheiro , não te iludas . Guerra pelo poder...
Quem anda à guerra por causa de Deus? Só na irlanda e tende a desaparecer:)
Dinheiro ... poder . O homem com o advento do existencialismo , depois das ideia siluministas dos franceses remeteu Deus para segundo plano. O Homem é o centro do universo . E que tem feito o Homem virado para si mesmo? tem competido desmedidamente , os paises ricos cada vez mais ricos e os pobres mais pobres. E desta vez não podem culpar as religiões de nada, as Igrejas perderam poder politico e o tempo do clero já lá vai. O mundo é governado por politicos que não são religiosos, portanto n venhas culpar as religiões das desgraças do mundo :)

Deus , um conceito? è tambem um conceito. Mas será algo mais?
cristina

Cristina:
bem , se não acreditas em conflitos religiosos é porque não costumas ver na TV os ataques suicidas na palestina ou na tchétchénia. Tudo mártires de alá.
Não existem guerras religiosas? Já analisaste bem os discurso do senhor bush, ele próprio filiado crente de uma igreja cristâ fundamentalista?
Conheces os historial de conflitos sangrentos na India, por exemplo? Ou na Indonéisa? Ou mesmo no continente africano? Já não há guerras religiosas? Deves estar a brincar...
Sem falar da forma pouco pacífica como vos guerreiais aqui no fórum... E dizem-se todos cristão e cheios de amor a Deus... Safa!

Soraia, o cepticismo cínico, mesmo quando artificial, também pode ser uma forma de guerra, que idolatra (ou endeusa-se) o próprio ego e olha os outros de cima...

Alef

Nada como um bom argumento!

Cá está alef, no seu melhor.

Cristianismos autentico:

Jesus veio não para alterar a Lei mas para que esta se cumprisse na perfeição:

Deus disse não matar; Jesus acrescentou eu digo que qualquer que se irritar contra seu irmão será punido no cèu.

Lei de Talião , olho por olho dente por dente;Jesus disse quando te baterem oferece a outra face , ama os teus inimigos.

Foi por isto que o crucificaram. Quem mata em seu nome não é cristão e nem tão pouco O ama. Quem mata em seu nome não faz o que Ele nos pediu.

Um cristão ama a todos independentemente da sua religião , Jesus sentava-se à mesa de cobradores de impostos e de todos , amava sem acepção de pessoas . Isso é que é ser cristão.


Lei do Sabado : para praticar o bem não há dias , todos os dias são dias para amar.

Deus disse : não faras imagens de esculturas não adoraras outros deuses; Jesus disse : Adorar a Deus , amar a Deus acima de todas as coisas , acima do pai e da mãe e dos pp filhos. Assim a Lei do amor tem de ser aplicada não só aos familiares como a todos os outros . Não posso amar mais a minha familia que aos outros. Tenho de me preocupar com todos como se todos fossem meus filhos.

Ontem o que vi na televisão em Fatima deixou-me preplexa:

Todos disseram e com uma grande certeza que vinham ali cumpir promessa a Nossa Senhora mãe de Deus , mais de trezentos paraliticos iam lá pedir-lhe a ela forças para continuar a viver. Rezavam a ela , rastejavam por ela , prostravam-se diante dela. Só não vê quem não quer ver.

Os mestres das Leis vão sofrer muito , vai acontecer como em França e os outros paises , não há Padres , nem religião. E então passaremos à verdadeira Igreja e a palavra de Deus , de Jesus Cristo passará e ser guardada não em livros , mas como no principio : no coração de cada homem , que é ali que deve permanecer. E quem não ama a seu inimigo não é cristão. E em todas as religiões catolicos , protestantes ou seja quem for , muitos há que não cumprem, assim como há pessoas que odeiam religiões e cumprem. Deus saberá julgar , porque só Deus sabe o que vai no coração de cada Homem.
Não julgueis para serdes julgados . É o que faço. Limito-me a observar as suas obras só no sentido de ver o que fazem , portanto não rezo à Virgem Maria e nunca rezarei , nem me ajoelherei perante ela : Ando na Igreja Catolica porque acho que nos deviamos unir no Amor de Cristo , posso aceitar muita coisa , mas nunca me ajoelharei perante Maria .

Cristina-

Cristina:

Já aqui deixei muitas vezes escrito: se a devoção mariana te deixa inquieta, não a procures, não é o essencial do essencial. Preocupa-te com o essencial e ficarás menos nervosa com Maria. Para quê complicar o que é tão simples?

Acho "piada" que o referido programa tenha mostrado apenas cumprimentos (ou "pagamentos) de promessas. Isso mostra como os nossos "media" "vendem" o que querem... Já participei (quando era menino e moço...) em muitas peregrinações a pé a Fátima por muitos anos, com um total de várias centenas de pessoas e ninguém ou quase ninguém ia "pagar promessas"... Estes dias ouvi um programa de rádio onde se entrevistavam muitas pessoas que iam a Fátima por outras razões que não pagar promessas, como escrevi no tópico sobre promessas. Todos ficamos perturbados com as cenas de pessoas que andam de rastos e de joelhos a pagar promessas... Mas pergunto-me se devemos julgar o todo pela parte ou se estamos a ser manipulados por interesses bem concretos ou se simplesmente anda por aí muita ingenuidade...

Entretanto, acabo de ouvir uma nota curiosa: ontem, só durante as celebrações nocturnas, houve 7.000 confissões em Fátima... Não correremos o risco de nos nossos "iluminismos" deitarmos fora o bebé com a água de o lavar? Um dos grandes problemas de um certo cristianismo é o racionalismo estéril, que ultimamente se torna um cinismo céptico e talvez niilista... A um exagero é natural que corresponda, por oposição, um outro extremo...

Dizes bem e com isso termino: «não julgueis e nao sereis julgados»...

Alef