obrigado Hugo, por acaso já sabia que chamar-vos protestantes não era o mais correcto mas acaba por ser o mais prático. :)

surge então um problema.. como identificar-vos? é claro que somos todos cristãos! mas, para falarmos sobre algumas diferenças entre irmãos, era bom saber os vossos "movimentos", percebes?

e estava eu a pensar.. o Espírito continuou a soprar na Igreja de Cristo, fosse na Igreja Católica fosse no ramo do Protestantismo.. não será mais um sinal claro da unidade desejada?

tua mana no Amor de Cristo
milene

Ola

Hoje dia do trabalhador resolvi ficar em casa a trabalhar, mais especificamente a pintar.
Já tinha desenhado o rosto da Virgem Maria. Conseguem imaginar uma tela toda preta , negra mesmo , com um rosto muito bonito pintado a preto e branco? .Foi assim que desenhei a virgem Maria. Mas cada vez que olhava para o quadro dava-me vontade de chorar , que coisa negra e triste. ..
Entretanto tinha um quadro em mãos que intitulava de "as alianças de Deus." Comecei a trabalhar nesse quadro. Correu muito mal , aborreci-me com aquilo e misturei as cores todas. Ficou uma bela salgalhada como as discussões deste forum:)
De repente virei-me para o quadro da Virgem Maria. Não estava bem , que coisa tão triste parecia um morta mesmo. Comecei a por tinta branca à volta e mais tinta e mais tinta . De repente não sei como tropecei na tela do velho testamento e pisei-a bem pisada e a tela da virgem ficou encavalitada na do velho testamento:)
Não reparem na confusão mas pinto no chão e não no cavalete:)
Bem o quadro da Virgem Maria apanhou com os tons do amarelo do velho testamento. Juntei amarelo ao branco. De repente parei:

a virgem Maria paracia viva , parecia que estava no cèu. Cheia de luz. Fiquei parva com o resultado e isto tudo fez-me pensar.

Deus mesiricordioso , o do velho Testamento , sempre nos deu leis para cumprir , mas o homem vaidoso sempre se afasta com grande facilidade. Deus fez varias alianças com o seu Povo , mas o povo é mesmo terrivel e anda sempre a fazer asneiras e a desviar-se do caminho do bem. Então Deus pensou :

mas como raio vou convenser esta gente a cumprir. estou farto de alianças , os sacrificios não resultam as amaeças divinas também não . Como vou fazer entender esta gente que têm de praticar o bem e seguir os meus mandamentos?

Então Deus fez um plano glorioso e pensou : vou-lhes dar uma tal demonstarção de amor que se vão render aos meu pés para sempre. E arquitectou o lindissimo plano d o nascimento do seu filho Jesus Cristo , um modo de ser Ele no meio de nós para vermos a sua presença já que eramos burros que fartava. Deus pensou , eles ( os homens )vão ter que me ver sobre a forma de Homem para me adorarem de verdade e não se esquecerem mais de mim. E Escolheu uma mulher para o efeito , uma mulher escolhida por Deus . Uma mulher divina , uma mulher muito especial preparada para que todo o plano divino resultasse. escolheu a Virgem Maria. a Virgem Maria fazia parte do plano de Deus. Não é uma santa qualquer.

E Jesus nasceu aleluia . E morreu e ressuscitou. E Estão todos no cèu e bem vivos e quem não acredita não é crente. A oração é o meio de falar com Deus. Se falo com Deus ( Pai nosso) , se falo com Jesus Cristo porque raio não posso falar com Maria e o resto dos santos todos em oração? O protestantismo é uma ditadura teologica a gente nã o pode orar ( conversar) a quem quer . Pois fartei da ditadura. Acredito em Deus Pai , Deus filho e espirito santo . Acredito na ressureição dos mortos e na comunhão dos santos e portanto rezo todos os dias o Pai Nosso e agora vou rezar um belo de um avé maria publicamnte:

Avé Maria
cheia de graça
o senhor é convosco
bendita sois vós entre as mulheres ...
(alguém duvida disto)


santa Maria ( era santa era) , mãe de Deus ( Mãe de jesus que era Deus , o verbo encarnado)
rogai por nós pecadores ,

agora e na hora da nossa morte .
amen

O quadro está mesmo lindo e a Virgem Maria está viva no céu e deve ter ficado feliz e vai pedir a Jesus por mim e vou fazer os quadros mais lindos de sempre . Pintei primeiro a Viregem Maria , agora que ela "nasceu ", já posso pintar o fillho.
Vou pintar Jesus Cristo , no baptismo...
Há é verdade , esqueci de dizer o primeiro quadro que pintei desta serie foi Deus. Mas a Deus nunca ninguém viu . Como O pintei?
Vão ver a exposição :) lá mais para o verão....

cristina

Ficámos à espera da exposição.


Susete

Se rezo à Avé Maria , também posso rezar aos outros santos todos. Se rezo aos santos também posso rezar ao meu pai que já morreu, ele até era pintor bem que me pode ajudar...

Mas isto fica muito perto do espiritismo. Onde é que a gente pará?
Eu fico é maluca de tanto pensar nestas coisas. Vou ter que tirar umas ferias. Vou reler a biblia.

Ontem terminei de ler o Velho testamento , está cheio de historias que falam de locais sagrados , de sinais , de sonhos , interpretação de sonhos , ascenções ao seu ( Elias ) cheio de santuarios e locais Sagrados. Ao ler o antigo testamento lembro-me logo da Igreja Catolica e percebo que fazem bem o culto a Deus . A tradição é importante e temos de reservar um dia para adoração a Deus. temos de revelar a nossa fé e comunica-la aos outros e o culto , a missa , é necessario. Mas Jesus nasceu . Deus fez uma outra aliança , porque as outras não resultaram , o homem sempre se desvia do caminho. Agora vou ler o novo testamento seguidinho à procura de palavras que me indiquem o que Jesus dizia acerca de Maria , o que Jesus dizia acerca da vida do além. Vou reler a biblia. Esta materia é super complicada. Entretanto vou orar como tenho feito todos os dias : Orar só a Deus como Jesus ensinou , o Pai nosso , fechada no meu quarto a pedir-lhe por sabedoria. Ontem estive a ler os Salmos 55 , 56 e 57. David orava a Deus com adoração . Depois de orar assim quem se atreve a rezar a Maria? Ando confusa de todo. A Maria está pintada. Agora vou trabalhar o quadro , O velho testamento ou alianças não consegui acabar, ou então fica assim mesmo e ponho-lhe o titulo : biblia sagrada : a maior trapalhada de sempre. Acho que Jesus não queria nada escrito , a palavra a verdadeira habita no nosso coração. Mas este discurso contraria o que disse anteriormente. Como depois fazemos o culto a Deus ? Como o adoramos? Bolas que grande confusão.. .
A igreja catolica faz muitas coisas que me fazem lembarar o velho testamento. Mas jesus foi crucificado pelos judeus ppk se insusrgia muito contar as leis feitas. Mas Jesus disse que não vinha alterrar a Lei. Diise que vinha para que a lei se cumprisse com prefeição. Afinal de contas qual é a igreja que cumpre neste momento com prefeição as leis de Deus? tem de haver alguma. Façam uma pesquisa rapido eu quero ir para lá.

As leis de Deus:
não matar
não roubar
não cometer adulterio
guardar o sabado ( vou para os adventistas) , mas Jeus não o guardava , afinal tambem n cumpria a Lei como os outros.
não construir imagens...etc e tal Mas nessa altura Deus era muito castigador , leiam o exodo , a pena de morte era pratica corrente para certos pecados. E por se terem mudado as leis isso quer dizer que já podemos fazer imagens de Cristo? O escolhido de Deus ou o pp Deus ?
Que confusão...

Jesus alterou as leis ou não?
Que tal fazer um paralelismo entre as leis do exodo e o sermão da montanha...que existe de comum?

Jesus disse que tinha vindo para derrubar o templo ( será que se referia às tradições de adoração) ? Será que tudo o que faziam estava mal? Por isso o crucificaram , pk ele criticou muito os que só se preocupavam com a tradição? Disse que derrubaria o templo e o construiria em três dias. Veio trazar uma nova tradiçaõ : a do amor , aquele que não se manifesta só em templos sagrados , trouxe à rua a salvação , para os pobres . Será que todas as formas de religião estão erradas? Será que basta mesmo estarmos só dois ou três reunidos em nome Dele ? Será que a comunhão só existe na mesa da nossa casa quando deixamos entrar lá um miseravel? Eu nunca convidei um vadio para jantar na minha casa. Só convido os meus amigos bem vestidos como eu.


Temos a promessa do espirito santo que fica entre nós para nos ajudar. Será que é isso que nos falta de verdade uma vez que vivemos numa sociedade tão materialista? Será o que espirito santo se entristeceu tanto que voou para longe de nós? espero bem que não.

Que Deus nos dê sabedoria a todos . Desculpem a confusão do texto , está como a minha cabeça:)
cristina

Olá Alef!


Ufff! Finalmente alguém que entende a afirmação "Deus fez-se Homem, para que o Homem fosse Deus"....!!!

Esta afirmação li-a uma vez num sítio qualquer - agora não me lembro qual - no Advento.
Claro que também me perguntei: como é possível o Homem tornar-se Deus? Mas, humildemente, procurei a razão de existir daquela frase que me pareceu muito forte, muito cheia de significado. Não iria negar à partida, uma coisa que eu desconhecia...hmm, onde é que eu já ouvi isto? :o)))
E, de facto, embora não tenha lido nada de Varillon (se bem que tenha começado a ler, aqui há uns tempos, a "Síntese da Fé Católica"), apercebi-me que o Homem, amando, logo vivendo a essência de Deus, pode tornar-se "Deus", não como Deus - Ele é Único - mas tornando-se parte d'Ele.
Tal como um filho tem a informação genética dos pais, também nós herdámos de Deus a sua essência: o amor, a capacidade de amar. É por isso, que quando amamos, Deus manifesta-se. E isto aprende-se na vivência humilde do quotidiano, nas coisas mais simples...
E isto é aquilo que Jesus Cristo nos terá querido passar. Foi por isto que Jesus deu a sua Vida...

Milene,

Sinto discordar mais uma vez: O MORTOS FICAM NO ESQUECIMENTO AGUARDANDO JESUS: "Pois os vivos sabem que morrerão, mas os mortos não sabem coisa nenhuma, nem tampouco têm eles daí em diante recompensa; porque a sua memória ficou entregue ao ESQUECIEMNTO" (Ec 9:55) . Essa não é a única passagem que diz isso. Por isso é impossível pedir intercessão a eles. Orar a eles, pois não se lembram do que foram na terra, ou então, ficariam muito tristes em ver como o mundo está, e o céu é lugar de descanso não de stress.
Mas Jesus está vivo, pois ressuscitou. E pode nos ouvir e pode nos ajudar. Aleluia!

Quanto ao que disse, que não conheço a sua Igreja, está enganada. Como já disse anteriormente, eu era católica. Católica "paticante" e já havia feito crisma. Quando falo do Catolicismo falo como consciência pois vivi e digo: Nunca senti a presença de Deus lá. Só conheci a Deus quando comecei a ler a Bíblia e a pedir experiências com Ele e Ele foi me dando e se manifestando aos poucos. Não pense que é um processo rápido. Demorei 2 anos para tirar as confusões da minha mente. O conhecimento que a Igreja Católica passa aos seus membros não passam de doutrinas feitas por homens. Só fui conhecer verdadeiramente a Palavra de Deus e consequentemente a Deus, quando estudei a Bíblia,que só é possível ler por completo num prazo de uma ano.


Hugo,

Concordo que a palavra "protestante" veio da Reforma, mas a maioria das pessoas chamam os que não são católicos de protestantes, pois vieram após a Reforma e não apoiam as doutrinas Católicas. na verdade a melhor palavra seria "Evangélicos" pois acreditam na mensagem do Evangelho e lutam por mantê-lo puro.


Cristina,

Estou muito feliz por você estar lendo a Bíblia. Essa confusão que está em sua mente logo vai passar e o Espírito vai lhe dar a certeza. Eu também já passei por essa faze. Foi terrível. Demorei muito para entender, mas se o coração não estiver endurecido o Espírito trabalha rápido.

Você disse: "Acho que Jesus não queria nada escrito"
Não é verdade que Jesus não queria nada escrito. "Nenhuma folha cai de uma árvore se não fosse a vontade de Deus" e Ele disse que o Espírito os lembraria de tudo. Lembraria para poder ser passado de um para o outro. O homem é falho e é necessário escrever para guardar a mensagem pura. Em tudo da nossa vida é assim. Se não escrevermos esquecemos mesmo e se o Espírito não tivessem lembrado a eles o que havia se passado, não daria para confiar na Bíblia, mas como o Espírito os lembrou, ela não falha.

Vemos na Bíblia que o povo voltou aos caminhos do Senhor por várias vezes porque encontraram Escritos antigos e se arrependiam dos seus maus caminhos. Várias vezes Deus mandou eles lerem o que estava escrito em voz alta para todo o povo ouvir.
Quando a Bíblia era escrita em Latim, as missas eram rezadas em latim, a Igreja era uma coisa terrível. Se lermos sobre a História perceberemos isso, mas muita coisa foi mudada porque conheceram as Escrituras.

Não é verdade também que a "palavra verdadeira habita no nosso coração ". A Bíblia nos diz que nosso coração é enganoso. Diz que as impurezas começam a surgir de nosso coração e se isso acontece, já pecamos. Graças a Deus temos Jesus e as misericórdias do Senhor!
"Porque do coração procedem os maus pensamentos, homicídios, adultérios, prostituição, furtos, falsos testemunhos e blasfêmias"Mt 15:19
Nós tendemos ao pecado. Paulo mesmo diz que o bem que queria fazer não fazia e o mal que não queria fazer esses estava sempre diante dEle. Como podemos confiar em nosso coração? Estaríamos sempre em pecado e Deus não habita em templo impuro. Nós somos Seu templo.


Ana,

Cuidado com essa fraze que tanto cita, pois nós homens, somos pó e ao pó voltaremos. É pela misericórdia de Deus que ganharemos a vida eterna, mas nunca seremos deuses. Nuca seremos como Deus. É uma fraze totalmente humana e exalta ao homem exageradamente. Não há base bíblica para ela. Pode até ser bonita, mas devemos ter cuidado para não nos exaltar.

Deus abençoe a todos.

Ok...já expliquei que, HUMILDEMENTE, fui à procura do sentido desta frase que me pareceu bastante forte e com bastante significado.

E já expliquei que a frase nada tem demais, sem ser a confirmação que ao sermos filhos de Deus, herdámos a sua essência, que é a capacidade de amar...Não somos deuses, nem coisa parecida a deuses, tornamo-nos apenas parte do Pai, a nossa natureza é mais do que pó, do que matéria.
Caso contrário, não faria sentido algum termos uma alma...

Para quê complicar coisas simples??????!!!!!! Para quê, pergunto eu!!!!!

Cristina,

Esqueci de fazer um comentário sobre os mandamentos.

Jesus veio para cumprir a lei e cumpriu. Sobre o sábado, Ele também guardou, pois a Palavra diz que Jesus não pecou e se não tivesse guardado haveria pecado.

A palavra "sábado" quer dizer "descanso". O fato de Deus ter mandado eles guardarem o dia de descanso, para descanso, era para que eles pudessem viver bem, pois o descanso é necessário a todos os homens. Isso incluia a vida dos escravos, pois Deus ama a Todos.
O descanso não seria necessáriamente o dia do nosso Sábado, mas pode ser qualquer dia da semana.
Jesus colheu espigas, comeu, curou, mas não fez nenhum exagero. Os farizeus os perceguia porque colocaram julgo pesado demais, fazendo leis que proibiam muitas coisas que nem mesmo eles conseguiam cumprir. Exageram nessas tradições e esqueceram o verdadeiro sentido do sábado.
O descanso e a separação para louvar a Deus. Nós fazemos isso no Domingo. louvamos a Deus, vamos a Igreja... Na verdade, fazemos isso até mais de uma vez por semana, não é mesmo?

As leis de Deus não mudaram. Não foi preciso Jesus falar sobre imagens, pois naquela época os Judeus não faziam imagens mais. Eles passaram o Período do Velho testamento nas mãos dos inimigos quando faziam imagens e adoravam a deuses, e quando se covertiam a Deus eram perdoados. Leia Juízes e Reis. Eles foram espalhados em toda terra por causa da idolatria, e aprenderam com isso. Eles aprenderam e não faziam mais imagens.
Mas no período da Igreja Primitiva, Paulo comenta sobre as imagens e deuses, pois a Igreja estava começando a ter contato com ídolos, pois os povos vizinhos tinham imagens e o evangelho estava sendo pregado a todos.

Jesus não veio para destruir a Lei, mas para cumprir e anunciar que nós poderíamos fazer o mesmo, pois Ele como homem conseguiu, nós também poderíamos conseguir, com a força do Espírito de Deus.
"Não penseis que vim destruir a lei ou os profetas; não vim destruir, mas cumprir." Mt 5:17

Boa Reflexão.

andreia,

"OS MORTOS FICAM NO ESQUECIMENTO AGUARDANDO JESUS: "Pois os vivos sabem que morrerão, mas os mortos não sabem coisa nenhuma, nem tampouco têm eles daí em diante recompensa; porque a sua memória ficou entregue ao ESQUECIEMNTO" (Ec 9:55) . Essa não é a única passagem que diz isso. Por isso é impossível pedir intercessão a eles. Orar a eles, pois não se lembram do que foram na terra, ou então, ficariam muito tristes em ver como o mundo está, e o céu é lugar de descanso não de stress."


uma passagem do Antigo Testamento para justificares..

olha, diz Santa Teresinha que no Céu iria ainda "trabalhar mais", pedir mais ao Senhor pela salvação dos homens.

afinal, quem descansa na vontade de Deus (seja defunto ou nesta terra) só pode trabalhar pelas coisas do reino! (pela nossa conversão)

e parece que é mais um ponto em que discordamos..

MIlene,

havia me esquecido que vocês acham que o Velho Testamento não vale mais... mesmo dizendo que Jesus não veio para anular os Profetas nem a lei... que coisa!!!

Então vamos no Novo Testamento para dizer que os que já morreram esperam por Jesus em um esquecimento, ou como eles dizem "eles dormem" e só "acordarão" quando forrem ressucitados:

1 Co 15:20 "Mas na realidade Cristo foi ressuscitado dentre os mortos, sendo ele as primícias dos que DORMEM"

1 Ts 4:13 "Não queremos, porém, irmãos, que sejais ignorantes acerca dos que já DORMEM, para que não vos entristeçais como os outros que não têm esperança"

Existem ainda outros versículos que deixam claro que o que o Antigo Testamento diz, NÃO ACABOU, pois a Palavra de Deus NÃO VOLTA ATRÁS. "Nenhuma Palavra passará" A Bíblia é atual, tanto o Velho, quanto o Novo Testamento, porém, a Aliança se renovou com o Sangue do Cordeiro Perfeito.

O problema está em não aceitar o que dizem as Escrituras. A confusão está aí. Acham que ela é uma alegoria, mas é A BOCA DE DEUS ABERTA.

Bom final de semana. Que Deus abençoe a todos.

Andréia,
eu n disse q o Velho Testamento não valia mais.. apenas levantei essa questão porque é verdade que depois de Cristo nos ter entregue o Espírito Santo, muitas coisas nos foram reveladas e ganharam uma nova leitura.

esqueceste-te de uma coisa que afinal n sabes. :) para nós o Antigo Testamento vale, já que todo ele converge para o Novo (os dois estão em relação..)

esta tua afirmação faz-me perguntar-te sobre as tuas experiência pessoal na Igreja Católica antes de saires.. até que ponto é tu querias seguir a Cristo na radicalidade que Ele indica? e não digas que tanto querias que saiste porque essa radicalidade também eu a desejo e qto mais a desejo, mais comprometida fico com a Igreja Católica.
e quem diz a minha pequenina pessoa, diz outros tantos tantos que não dão nas vistas como não dava Salomé. como já tinha dito, o Espírito Santo não está só com os protestantes mas com todos os de Cristo.. até mesmo na Igreja Católica.

e volto a dizer-te que os fariseus e os homens duros de coração sabiam as Escrituras à letra!!

A Palavra não é alegoria, antes deve ser lida à Luz do mesmo Espírito que a inspirou.

agora vamos à questão das passagens que indicas..
como eu te disse, não sou teóloga, apenas uma simples rapariga..

na minha tradução (Difusora Bíblica, 1999), a passagem de coríntios vem... "Cristo ressuscitou dos mortos como primícias dos que morreram." assim sendo, parece-me que a passagem (inserida em 1 Cor 15, 12-34) se refere à ressurreição dos mortos aquando da vinda gloriosa do Senhor.. mas eu não sou perita em escatologia.

novamente, a 2a passagem tem na tradução da Difusora Bíblica a seguinte forma "Irmãos, não queremos deixar-vos na ignorância a respeito dos que faleceram..."
pois.. não vejo nada em relação aos defuntos estarem a "dormir", se calhar podes indicar-me outras onde as traduções coincidam.

e, agora q tive mais tempinho, andei à procura do que me indicaste Eclesiastes 9,5.. contextualizando em Ec 9, 1-10, relê outra vez! não achas que é preciso dar-lhe um novo sentido à luz do Novo Testamento? para os de Cristo, a morte é uma grande alegria!!! foste buscar um versículo a um capítulo que ganha outro sentido com a vitória de Cristo sobre a morte!


Cristina,
estive a pensar na questão do espiritismo e de rezares aos defuntos.
parece-me que o espiritismo tem zonas de aparente ligação com a Igreja Católica (e não ao contrário!!), usam os Evangelhos, orações nossas, os nossos santos, mas depois confundem-se todos como os gnósticos se confundiram! e dizem que Jesus era um espírito iluminado enviado pelo Pai.. para nós, Cristãos, Ele é Verdadeiro Deus e Verdadeiro Homem!!!

parece-me que a tua principal questão estará no que é a oração..
entre vivos, qdo rezas por um irmão, como rezas? pedes ao Senhor que essa pessoa faça qq coisa? ou entregas essa pessoa nas mãos do Senhor e pedes "seja feita a Vossa vontade"?
e qdo pedes para rezarem por ti, o que pedes? pedes que rezem para que os teus desejos sejam atendidos? até pode ser bom, desde que esses desejos sejam de santidade, de aceitar a Vontade de Deus, de querer amá-l'O mais.

parece-me que a nossa oração com os defuntos também passa por aqui.. rezamos pelas almas do purgatório, para que se convertam ao Senhor, rezamos com os que estão face a face com o Senhor pela nossa santidade.
podes rezar com o teu pai e pelo teu pai, entregando-o nas mãos do Senhor.
rezas com Maria, não te esqueças que a resposta dela aos homens é "fazei aquilo que Ele vos disser", ela não te dá nenhuma resposta, antes reza contigo pela tua entrega à vontade de Deus.

o espiritismo passa por rezar para satisfazer os teus medos, para encontrares respostas imediatas. e esse não é o caminho da oração proposta pela Igreja.


sem medos! o Espírito Santo estará sempre connosco!
:)

vossa mana no amor de Cristo
milene
milene

Milene,

Em que quer acreditar? Na verdade?

Não se pode interpretar a Bíblia ao bel prazer. Ela mesmo diz isso. A Bíblia se interpreta a si mesma é só procurarmos não tirar nossas próprias conslusões. O que já havia sido dito, não pode ser contradito. Essa é a regra. Jesus veio trazer a vida eterna, mas os mortos continuam mortos até que venha o "Dia do Senhor" e a Bíblia é clara em relação a como "ficam esses mortos".
A tradução usada na sua Bíblia falta a realidade do grego, que indica qualidade de sono.

A Morte é um Sono; é apenas um estado temporário de inconsciência enquanto a pessoa aguarda a ressurreição. A Bíblia identifica repetidamente esse estado intermediário como sono. A palavra usada tanto em hebraico quanto no grego é relacionada com o sono.
Refere-se à morte de algumas pessoas, o Antigo testamento descreve Davi, Salomão e outros reis de Israel e Judá como estando a dormir com seus pais (I Reis 2:10; 11:43; 14:20 e 31; 15:8; II Crôn. 21:1; 26:23; etc.). Jó também identificou a morte como um sono (Jó 14:10-12), assim como o fizeram Davi (Sal. 13:3), Jeremias (Jer. 51:39 e 57) e Daniel (Dan. 12:2). O Novo Testamento utiliza as mesmas figuras. Ao descrever as condições da filha de Jairo, que estava morta, Jesus disse que ela estava apenas dormindo (S Mat. 9:24; S Mar. 5:39). A Lázaro, já morto, Ele referiu-se da mesma maneira (S. João 11:11-14). Mateus escreveu que “muitos corpos de santos, que dormiam, ressuscitaram” após a ressurreição de Cristo (S. Mat. 27:52).
Ao registrar o martírio de Estevão, Lucas disse que ele “adormeceu” (Atos 7:60). Tanto Paulo quanto Pedro se referiram à morte como um sono (I Cor. 15:51 e 52; I Tess. 4:13-17; II S. Ped. 3:4). O mais importante é que a representação bíblica da morte como sono caracteriza muito bem a sua natureza, conforme o demonstram as seguintes comparações:

1. Aqueles que dormem estão inconscientes. “Os mortos não sabem coisa alguma” (Ecles. 9:5).
2. No sono, os pensamentos conscientes cessam. “sai-lhes o espírito(pneuma e ruach=sopro, fôlego) e eles tornam ao pó; nesse mesmo dia perecem todos os seus desígnios” (Sal. 146:4).
3. O sono põe fim a todas as atividades do dia. “No além, para onde tu vais, não há obra, nem projetos, nem conhecimento, nem sabedoria alguma” (Ecles. 9:10).
4. O sono nos dissocia daqueles que estão despertos e de suas atividades. “Para sempre não têm eles parte em coisa alguma do que se faz debaixo do sol” (Ecles. 9:6).
5. Sono normal inativa as emoções. “Amor, ódio e inveja para eles já pereceram” (Ecles. 9:6).
6. Durante o sono as pessoas não louvam a Deus. “Os mortos não louvam ao Senhor” (Sal. 115:17).
7. O sono pressupõe posterior despertar. “Vem a hora em que todos os que se acham nos túmulos(lugar onde permanecem os mortos) ouvirão a Sua voz e sairão” (S. João 5:28 e 29).

Depois da Bíblia inteira dizer uma coisa, você vai me dizer que a tradução "mortos" singuinifica o quê? O que dizes, ou o que a Bíblia nos diz?

Outra coisa.... onde mesmo está escrito que há um purgatória na Bíblia? Já li e reli e nunca encontrei tal lugar para os mortos ficarem....

Boa reflexão.

Andréia:

Ainda tenho várias questões pendentes a que responderei, mas precisarei de mais tempo, coisa que agora escasseia. Mas não posso deixar de reagir rapidamente à tua “últimíssima” mensagem. Quando se parte de pressupostos errados pode-se afirmar o que se entender... Se tu usas uma Bíblia que deliberadamente rasgou os textos onde se fala da oração pelos mortos, como podes encontrar algo que confirme a teologia do Purgatório? Como te podes considerar em condições de dar lições aos outros cristãos, se usas uma Bíblia truncada que não corresponde àquela que os primeiros cristãos usavam? Pensa nisso e depois falamos.

Só mais uma notinha: o Purgatório não tem nada a ver com lugares, da mesma forma que o céu ou o inferno não são lugares... Não são lugares para "os mortos ficarem"... O lugar remete para um espaço e quando morrermos nã oestaremos mais sujeitos às condições de espaço e de tempo. Espero ter tempo algum dia para discutir estas coisas contigo. Teremos que voltar à concepção bíblica do universo. Será que tu acreditas no sheol, o lugar dos mortos no centro da terra?

Alef

Alef,

Creio já ter lembrado-vos que a Igreja Católica acrescentou os Apócrifos no Antigo Testamento EM 1523, depois da Reforma Protestante, sendo que O CANON DO ANTIGO TESTAMENTO JÁ HAVIA SIDO DECIDIO EM 430 A.C.
Vocês acrescentaram para apoiar doutrinas diferentes das que Jesus ensinou.

Quanto ao que disse a respeito dos lugares onde os mortos vão ficar... é um absurdo.
"Meu Deus, ilumine o entendimento de todos que lêem essa discursão para que não fiquem confundidos com comentários anti-bíblicos!"

Existe um lugar para os mortos ficarem sim. Isso é real. Antes havia o Ades, que era dividido por um abismo entre o Seio de Abraão, lugar de paz e o lugar de tormento.
Ainda não estudei escatologia para falar profundamente sobre o assunto, mas o que a Bíblia diz é claro, na parábola do "Rico e o Lázaro". Parabola real, pois é a única que Jesus cita nomes.

O Apócalipse fala que haverá novo céu e nova Terra e que os que rejeitaram o Evangelho serão jogados no largo de fogo juntamente com o Anti-Cristo e Satanás e seus demônios.

Está querendo dizer que a Bíblia é mentirosa?
Espero que não.

Boa reflexão.

e voltamos ao mesmo!

:(

Andreia,

qto em quem quero acreditar.. eu quero acreditar na Verdade, quero fazer d'Ele o meu Caminho, peço que Ele seja a minha Vida.

como te disse, discordamos em interpretações da Bíblia.. o que eu disse sobre a leitura à Luz do Espírito foi o que tentei fazer com as pasagens q me indicaste.. tentei perceber nelas o encontro com Cristo morto e Ressuscitado. por isso, não retiro nenhuma palavra por enquanto pq, no meu crescimento pessoal (e n necessariamente como verdade da Igreja) é isso que elas significam.

as minhas míseras interpretações têm o valor q têm, nunca me afirmei como detentora da verdade.
facto é q as traduções diferem e isso leva a diferentes interpretações. mas como não sou nem exegeta nem tenho conhecimento do grego, não me sujeito a entrar em discussõezinhas.

se quiseres podemos falar de outras coisas, uma vez q nem uma nem outra estamos informadas sobre escatologia.. e, como tal, não vale a pena no crescimento mútuo de fé estarmos a "opinar".

controla esse ar de "detentora da verdade", afinal Cristo n se detém!

tua irmã no amor de Cristo
milene

Andréia:

Afirmar que «o cânon do Antigo Testamento já havia sido decidido em 430 A.C.» é um erro histórico e um grande anacronismo. Como era um erro clamoroso dizer que a Septuaginta apareceu muito depois da Igreja dos Actos... Começo a duvidar mesmo das tuas fontes...

Em primeiro lugar, em 420 não é possível falar de «cânon» em sentido próprio. Em segundo lugar, e mais importante, alguns livros do Antigo Testamento que mesmo os Protestantes aceitam como inspirados ainda não estavam compostos nessa altura. Nota que o Pentateuco só terá sido terminado por volta de 400 a.C. (ou acreditas que o Pentateuco foi escrito por Moisés?). Vejam-se alguns livros que foram certamente escritos depois de 420: Jonas, Joel, Ester, Daniel. Também são posteriores àquela data alguns capítulos do Profeta Isaías e parte do Livro de Zacarias. Note-se que, segundo os estudiosos, os livros de Daniel e Ester terão sido redigidos já no século II a.C. (="cento e tal antes de Cristo").

Bem, vamos a coisas mais concretas:

- a "tua" afirmação do tal cânon no século V a.C. baseia-se, ao que parece, num texto de Josefo, que se socorre, por sua vez numa lenda trazida por um texto apócrifo (ou pseudo-epígrafo, na terminologia protestante). Não merece qualquer credibilidade, porque isso excluiria os livros de que já falei.

- se a coisa fosse assim tão simples, como explicas a polémica dos sécs I e II entre os próprios judeus sobre o cânon, que levaria à fixação do chamado cânon de Jâmnia, que é, na realidade, o seguido pelos Protestantes, mas num tempo (século II d.C.) em que os judeus não tinham qualquer autoridade religiosa sobre os cristãos?

- se os primeiros cristãos usavam a Septuaginta, que incluía os livros que as Bíblias Católicas hoje têm, por que razão os Protestantes os retiraram? Como se pode dizer que foi Trento que os acrescentou? Na mesma ordem de ideias, teríamos que dizer que foi a partir de Niceia que os cristãos começaram a crer na Trindade e por aí fora... Mais: se o Novo Testamento foi escrito em grego, era natural que os cristãos usassem também a versão grega do Antigo Testamento. Essa versão era amplamente conhecida: a Septuaginta.

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Finalmente, umas perguntinhas sobre as tuas leituras escatológicas (tenho pena faltar-me o tempo para discutir isto com tempo...):

1. Se Jesus conta a parábola de Abraão, do rico avarento e do pobre Lázaro como estando conscientes depois da morte, e não se situando a história "no dia do Senhor", como compatibilizas isso com estarem a dormir, inconscientes? Afinal, se Abraão morreu, está a dormir, inconsciente. Logo, como pode alguém dirigir-se-lhe? Ainda por cima, este rico também já tinha morrido, logo, tinha que estar inconsciente. Mas, afinal, não está muito inconsciente, está até preocupado pela sorte dos irmãos! Como podem dois personagens inconscientes comunicar? Será apenas uma parábola? Mas tu avisaste que é verdadeira, porque é a única em que Jesus cita nomes.

2. Mais: se assim fosse, que sentido teria Jesus dizer a um dos ladrões: "HOJE estarás comigo no paraíso"? Estaria Jesus a dizer uma heresia? Não teria que esperar pelo fim dos tempos? [Ou será que a tradução da tua Bíblia recorre aos mesmo artifícios das Testemunhas de Jeová? Espero que não...]

3. Já agora, mais uma perguntinha: Jesus, tendo morrido, também esteve a "dormir" inconsciente? Se sim, como podia Ele dizer ao ladrão arrependido "Estarás HOJE no paraíso"? Se não, estarás com isso a significar que a morte de Jesus não foi bem uma morte? Veio Ele "brincar" aos crucificados? Mais uma heresia nestoriana?

Peço-te, por favor, que respondas a cada uma destas questões...

Alef

Pequenina errata: na mensagem anterior a segunda frase da terceira pergunta saiu com o destaque trocado. Onde se lê "Estarás HOJE no paraíso" leia-se: "Hoje estarás COMIGO no paraíso".

Assim, todo o parágrafo fica assim (sublinho a frase corrigida):

3. Já agora, mais uma perguntinha: Jesus, tendo morrido, também esteve a "dormir" inconsciente? Se sim, como podia Ele dizer ao ladrão arrependido "Hoje estarás COMIGO no paraíso"? Se não, estarás com isso a significar que a morte de Jesus não foi bem uma morte? Veio Ele "brincar" aos crucificados? Mais uma heresia nestoriana?

Alef

Alef,

Primeiramente vamos falar de nosso destino após a morte.

Quando disse que dormimos, é um estado de inconsciência e não que estamos de olhos fechados e deitados... Porém, essa inconsciência é dada somente aos que vão para a presença de Deus. No lugar de tormento tudo pode ser lembrado, assim como o “rico” lembrava de seus familiares. É uma boa tortura...
Andei estudando sobre o assunto para melhor falar. Confesso que esse fórum está me edificando bastante espiritualmente... vamos lá:
A palavra Seol no Antigo Testamento, eqüivale em sentido a Hades, no Novo Testamento. Diferem na forma porque na primeira é hebraica, e a segunda é grega. Elas designam o lugar para onde iam após a morte: justos e injustos, havendo, no entanto, nessa região dos mortos, uma divisão para os justos, e outra para os injustos, separadas por um abismo intransponível (Lc 16:26). O lugar dos justos era de felicidade, prazer e segurança. Era chamado Seio de Abraão, e Paraíso. Já o lugar dos ímpios era medonho, ignífero (onde há fogo), cheio de dores, sofrimentos, estando todos perfeitamente vivos.
Conforme Ef 4.8-10, o Hades situa-se bem no profundo da Terra. Além do ensino de Efésios, as referências à entrada de almas nesse lugar é sempre “Desceu”. Cf. Jacó (Gn 37.35); Coré (Nm 16.30,33); Jô (17.16;11.8; Sl 30.3;86.13;139.8; Pv 9.18;15.24; Is 14.9;38.18-32;Ez 31.15,17;Am 9.12).
Em todas essas passagens, a referência é o Seol, e mostram um lugar situado nas profundezas da Terra. Bem, se a Bíblia diz assim creio assim. Não refuto a Palavra do Senhor. É de lastimar o fato de que inúmeras referências Seol, no Antigo Testamento, certas versões em português traduzem por sepultura e outros termos afins, o que traz confusão.
As palavras Hades e Seol aparecem às vezes traduzidas também por inferno, como em Dt 32.22; 2Sm 22.6; Jô 11.8;26.6; Sl 16.10; e em muitos outros lugares do Antigo Testamento, bem como do Novo Testamento. (Exemplos: Mt 16.18; Ap 1.18).
O cristão prudente não se apressa em dar interpretações pessoais à Palavra de Deus. O inferno propriamente dito, isto é, o inferno eterno como destino final dos ímpios é o chamado Lago de fogo e Enxofre, mencionado em Ap 20.10,14. O Hades é apenas um inferno-prisão, onde os ímpios permanecem entre sua morte e a ressurreição, a qual ocorrerá por ocasião do Juízo do Grande Trono Branco, após o reino milenial de Cristo (Ap 20.17,11-15).

Jesus, antes de morrer por nós, promete aos seus que “E as portas do inferno nunca prevalecerão contra ela.”(Mt 16.18). Isto mostra que os fiéis de Deus, a partir dos dias de Jesus, não mais desceriam ao Hades, isto é, à divisão reservada ali para os justos. O texto em apreço indica futuro em relação à ocasião em que foi proferido por Jesus. A mudança ocorreu entre a morte e a ressurreição do Senhor, Aleluia”. Isso fica claro que quando Jesus diz ao Ladrão arrependido: “Hoje estarás comigo o paraíso” (Lc 23.43). O Apóstolo Paulo diz a respeito do assunto: “Subindo ao alto, conduziu cativo o cativeiro, e deu dons aos homens. Ora, subiu, que é, senão o que também desceu às partes mais baixas da Terra?” (Ef 4.8,9).
Entende-se, pois, que Jesus, ao ressuscitar, levou para o céu os crentes do Antigo Testamento que estavam no Seio de Abraão, conforme ele prometera em Mt 16.18.
Nessa festa sagrada havia pluralidade (o texto bíblico fala de “molho” ou “feixe”). No seu cumprimento, deveria haver também pluralidade. E houve, conforme vemos em Mt 27.52,53. A obra redentora de Jesus no Calvário afetou, não só os vivos, mas, também, os mortos que dormiam no Senhor.
O Apóstolo Paulo foi ao Paraíso, que já estava no terceiro céu (2Co 12.1-4). Portanto, o Paraíso está agora lá em cima, na imediata presença de Deus. Não embaixo, como antes. A mesma coisa vê-se em (Ap 20.4), e ingressarem no reino milenial de Cristo.
Os crentes que agora dormem no Senhor estão no céu, pois o Paraíso está agora ali, como um dos resultados da obra redentora do Senhor (2Co 5.8), porém, estão inconscientes esperando o dia da ressurreição. No momento do arrebatamento da igreja, seus espíritos virão com Jesus, unir-se-ão a seus corpos ressuretos, e subirão com Cristo, já glorificados (1Ts 4.14). Não vejo a hora!!!!
Sobre Jesus quando morreu ter estado inconsciente, não é possível, pois Jesus é Deus e Deus é Onisciente e jamais podeira estar inconsciente.

Eu creio nessa Teologia da inconsciência para os salvos mortos, pois a Bíblia nos dá a entender isso, mas afirmo, para vocês que não crêem assim, que mesmo que eles não estejam inconsciêntes, é impossível que eles possam ouvir as nossas orações, já que não são onipresentes e se estão no paraízo, não podem estar aqui ouvindo nossas orações. TAmbém lembro-vos que eles não são oniscientes e não podem saber que estamos orando a eles para vir aqui, ouvir-nos. Pensem nisso. Apesar de já ter dito... e vocês parecem não refletir sobre esse aspecto....


Agora vamos falar da Bíblia.
Se as minhas fontes não batem com a sua vamos ir por outro caminho pois datas realmente não levarão a nada o que importa é que a verdade seja levantada.
O que não pode ser negado de forma nenhuma, e nem pelos católicos nem pelos evangélicos são os fatos:
A destruição de Jerusalém e do templo, no ano 70 A.D., acabou com o sistema sacrificial judaico. Muito embora, o CÂNON do ANTIGO TESTAMENTO estivesse fixado na mente judaica bem antes de 70 A.D., (data exata vamos deixar para lá), era necessário algo mais definitivo. Os judeus encontravam-se espalhados e precisavam definir que livros compunham oficialmente a Palavra de Deus, devido à existência de muitos textos extra-escriturísticos e à descentralização. Os judeus se tornaram o povo de um livro específico, e foi esse livro que os manteve unidos.
Estudei sobre a septuaginta e encontrei muitos fatos interessantes.
Ela é uma tradução grega do Antigo Testamento hebraico, em Alexandria. A presença dos apócrifos na LXX dá apoio ao cânon alexandrino, em oposição ao cânon palestino, mais reduzido que omite os livros que não eram considerados confiáveis, os apócrifos.
Esses livros não eram considerados confiáveis por pelos judeus, mas estavam contidos na versão pois tinham um valor histórico.. A evidência dessa falta de credibilidade nesses livros está a de Filon de Alexandria (que viveu no primeiro século d.C.), assim como o judaísmo oficial em outros lugares e épocas. Apesar de ter citado freqüentemente os livros canônicos do "Cânone Palestiniano", não faz uma citação sequer dos livros Apócrifos.
Em segundo lugar, relata-se de fontes fidedignas que a Versão Grega de Áquila foi aceita pelos judeus alexandrinos no segundo século d.C., apesar de não conter os livros Apócrifos.
Apoio adicional para esta suposição (que livros subcanônicos possam ter sido conservados e utilizados juntamente com os canônicos) foi recentemente descoberto nos achados da Caverna 4 de Cunrã. Ali, no coração da Palestina, onde seguramente o "Cânone Palestiniano" deve ter sido autoritativo, pelo menos dois livros Apócrifos se fazem representar - Eclesiástico e Tobias. Um fragmento de Tobias aparece num pedacinho de papiro, outro em couro; há também um >fragmento em hebraico, escrito em couro. Vários fragmentos de Eclesiástico foram descobertos ali, e pelo menos na pequena quantidade representada, concordam bem exatamente com mss de Eclesiástico do século onze, descobertos na Genizá de Cairo na década de 1890. Quanto a isto, a Quarta Caverna de Cunrã também conservou obras pseudoepigráficas tais como o Testamento de Levi, em aramaico, o mesmo em hebraico, e o livro de Enoque (fragmentos de dez mss.diferentes!). Decerto, ninguém poderia argumentar com seriedade que os sectários tão estreitos de Cunrã consideravam como canônicas todas estas obras apócrifas e pseudoepigráficas só por causa de terem conservado cópias delas.

Olha uma coisa interessante que li:
Concilio de Trento decide sobre as Sagradas Escrituras: "Se alguém não receber como sagrados e canônicos estes livros inteiros, com todas as suas partes, tal como se encontram na Antiga Versão Vulgata, seja anátema."
A Igreja Católica cria que os hoje considerados “deuterocanônicos eram antes considerados sagrados: (para quem se acha incorruptível... um belo exemplo de reconhecimento de erro... poderia continuar assim....)
Muitos pais da Igreja terem discordado desses livros fazerem parte da Bíblia, como Melito (190), Orígenes (253), Eusébio de Cesaréia (339), Hilário de Poitiers (366), Atanásio (373 d.C), Cirilo de Jerusalém (386 d.C), Gregório Nazianzeno (390), Rufino (410), Jerônimo (420).
Nenhum dos primeiros pais de envergadura da igreja primitiva, anteriores a Agostinho, aceitaram todos os livros apócrifos canonizados em Trento.

A paz do Senhor Jesus Cristo, nosso salvador!

Andréia:

Bem, aludes a tantas coisas que nem um livro chegaria para responder a todas elas. Faz-se o que se pode... Comecemos pela questão do cânon.

1. Um bom começo. A discussão com uma protestante sobre o cânon bíblico é mesmo muito interessante. ;-) É que antes de tratarmos do nº de livros estamos já num terreno a que os protestantes são tradicionalmente(!) alérgicos: a Tradição! Pois é, quando tu invocas os Padres da Igreja e quando te moves à busca de argumentos para tentar mostrar que o cânon não incluía os deuterocanónicos, estás implicitamente a reconhecer que o cânon não vem estabelecido na Bíblia, logo é extra-bíblico. O cânon não se encontra na Escritura. Ou seja, mesmo que não queiram, os protestantes acabam por reconhecer (implicitamente) que o “sola scriptura” não tem sentido; é contraditório, porque não tem base bíblica. É um absurdo, porque a Bíblia não se justifica a si mesma no mais elementar que é a identificação do texto que dela faz parte. Não há “scriptura” sem uma Tradição que a reconheça como tal. Por essa razão a Igreja Católica diz, e com razão, que o primeiro dom da Tradição é o cânon bíblico (cfr. “Dei Verbum”, constituição dogmática do Concílio Vaticano II sobre a Revelação). Este é um ponto bem firme. Imagino que queiras objectar, como o fez o Hugo há uns meses, dizendo que há critérios de autenticidade e é verdade, mas nenhum dos critérios vive sem a Tradição. Aliás, esses critérios foram estabelecidos pela Tradição.

[Já agora, no caso do Novo Testamento, vejam-se os tais critérios:
a) Origem apostólica (ou da geração apostólica);
b) Ortodoxia na doutrina;
c) Uso litúrgico antigo generalizado.]

Mas, afinal, a Escritura não pode ser meta-Escritura. Não pode estabelecer por si mesma que um texto é inspirado ou não... Quando apresentaram neste fórum as supostas heresias dos livros deuterocanónicos eu desafiei a aplicar o mesmo tipo de critérios para o Cântico dos Cânticos, o tal livro que nunca menciona directamente Deus... E no entanto, note-se, é um dos livros mais comentados nos primeiros séculos da Igreja. É por causa dele que muitas imagens de Maria da Idade Média são negras. Foi fundamental para o desenvolvimento da teologia da relação esponsal de Jesus com a Igreja...


2. A constituição do cânon é um processo lento. [Uso aqui alguns materiais do debate com o Hugo.] O cânon não nasceu por geração espontânea ou fruto de um milagre. É o resultado de um processo lento e nem sempre pacífico, até porque eram muitos os livros que circulavam, muitos deles com o nome de um Apóstolo.

2.1. Os Padres da Igreja e os deuterocanónicos. Ao contrário do que pensava Calvino, o carácter revelado de um texto não é auto-evidente. Se fosse assim, não teria havido tantas disputas, mesmo entre os protestantes, nem Lutero teria feito o que fez. Voltaremos e este ponto. Para já, note-se que a constituição do cânon foi um processo longo e até titubeante. Relembro que o “Pastor de Hermas” foi tido durante alguns séculos por livro canónico, até que o Papa Gelásio deu ordem a toda a Igreja para que este livro deixasse de ser incluído entre os livros inspirados. Por outro lado, o Apocalipse teve grandes dificuldades em ser aceite como livro inspirado. Tudo isto mostra que a canonicidade não é assim tão evidente...

É irónico que tu, uma protestante, apeles aos Padres da Igreja (Tradição!!!), para dizeres que «nenhum dos primeiros pais de envergadura da igreja primitiva, anteriores a Agostinho, aceitaram todos os livros apócrifos canonizados em Trento». E citas um bom número deles. Mas, claro, não citas todos os de envergadura. Porque S. Justino Mártir é um homem de envergadura da Igreja dos primeiros séculos e é um dos critica o cânone de Jâmnia de ter mutilado o cânon (como forma de reagir aos cristãos e aos judeus helenistas). Também de grande envergadura é Tertuliano, que aceita igualmente a Septuaginta na sua totalidade. Lembremos que Tertuliano é uma das grandes autoridades na consolidação da teologia da Trindade, sendo ele próprio a “cunhar” a palavra. Também é de envergadura Basílio e, embora tenha morrido já depois de Agostinho, Leão Magno. Isto para citar alguns nomes importantes.

É verdade que também houve muitos que se opuseram ao chamado “cânone alargado”, mas isso aconteceu predominantemente depois do século III, e isso tem uma explicação: nessa altura eram frequentes os debates com os judeus e para esses debates só se recorria ao “cânone reduzido”, de acordo com Jâmnia, por ser o “texto” que todos tinham em comum. O facto de este cânone ser utilizado largamente nas igrejas particulares, mas contestado por alguns permitiu alguma ambiguidade ao longo dos tempos relativamente à sua autoridade indiscutível, explica que só no Concílio de Trento a Igreja se tenha pronunciado em definitivo sobre o assunto, pressionada pela “urgência” que a Reforma protestante causou. Mas, devido às tais “reticências”, e por corresponderem a um tempo mais tardio do cânone judaico, a Igreja Católica chama-lhes “deuterocanónicos”, isto é, de “segundo cânone”. [Já agora, deve ser dito, em abono da verdade, que a palavra “pseudo-epigráficos”, que os protestantes usam para aquilo a que os católicos chamam de “apócrifos” é um erro crasso, já que “pseudo-epigráfico” significa “escrito por outro”. Neste sentido, quase todos os livros bíblicos dão pseudo-epigráficos, começando no Pentateuco (que não foi escrito por Moisés) e acabando provavelmente no Apocalipse, passando por algumas cartas de Paulo (que não foram escritas por ele).]

O que isto mostra mais uma vez é que ou prestamos atenção à Tradição ou não percebemos a própria génese da Bíblia.

2.2. Alguns cânones antigos. Ao longo da história da Igreja dos primeiros séculos encontramos diversos cânones, que são uma boa lição para alguns fundamentalismos e para os apologetas das “auto-evidências”. Aqui fica um pequeno resumo de alguns dos cânones mais conhecidos:

- “codex vaticanus” (há quem diga que juntamente com o “codex sinaiticus” é a cópia mais antiga em grego do Antigo Testamento; chama-se assim porque foi adquirido pela Santa Sé na Idade Média mas deve ter sido escrito no Egipto): inclui todos os livros deuterocanónicos, excepto Macabeus, mas faltam-lhe alguns extractos do Novo Testamento.

- “lista canónica siríaca” (séc. IV): excluía 2 Pedro, 2 e 3 João, Judas e Apocalipse;

- “Códice Barocócio” (séc. III): não continha os deuterocanónicos, nem o Livro de Ester, nem o Apocalipse;

- “Cânon Muratori” (séc. II): excluía a Carta aos Hebreus, a Epístola de Tiago e ambas as Epístolas de Pedro.

Sobre esta questão vejam-se os seguintes “links”, em inglês: [www.newadvent.org] (sobre o Cânon no Novo Testamento) e [www.newadvent.org] (sobre o Cânon no Antigo Testamento). Apesar de já antigos, estes dois artigos mantêm a sua actualidade, até porque são sobretudo históricos e bastante completos.

2.3. As hesitações dos protestantes quanto ao cânon. Bom, voltemos à questão dos protestantes e do cânon. Relembremos alguns factos interessantes relacionados com Lutero, com Calvino e com Zuínglio. Andréia, conclui por ti mesma:

• Lutero e o Livro dos Macabeus. Os protestantes acusam os católicos de terem adoptado o Livro dos Macabeus para justificar a doutrina sobre o purgatório. Ora acontece que foi precisamente o contrário: foi quando se viu em dificuldades no debate com o teólogo Eck que Lutero decidiu rejeitar o Livro dos Macabeus. Afinal, foi um acrescento ou uma mutilação?

• Lutero e a Carta de S. Tiago. Lutero teve um problema que se mantém entre alguns protestantes (com a Declaração Luterano-Católica sobre a Justificação as coisas ficaram mais fáceis): ao defender o “sola fide” e “sola gratia” Lutero “esbarrou” com a carta de S. Tiago que diz que “a fé sem obras é morta”. Vai daí, se um livro da Bíblia o contradizia, pior para esse livro, “despromovia-se”. Por isso, Lutero chamou à Carta de S. Tiago “carta de palha”.

• Lutero e a Carta aos Hebreus, a Carta de Judas e o Apocalipse. Lutero pôs também em causa o carácter inspirado da Carta aos Hebreus, da Carta de Judas e do Apocalipse – livros que não foram usados por mais de um século (!) pelos luteranos e acabaram por ser “reabilitados” no século XVII porque os calvinistas e anglicanos também os usavam.

Bom, também se pode dizer algo sobre Calvino e Zuínglio: Calvino inicialmente desprezava o Livro do Apocalipse, que Zuínglio também rejeitava. Só por volta de 1700 é que se pode dizer que católicos e protestantes têm o mesmo cânon do Novo Testamento.

Portanto, depois de tanta coisa, pergunto: mas , que é isto? Não dizes tu que o cânon estava estabelecido já cedíssimo? Como explicar isto? Não basta a Escritura para decidir o cânon?

2.4. Um elemento a repetir e a reter: a Septuaginta é usada pela Igreja primitiva, ainda que provavelmente não em exclusivo (por isso se poderá falar de um cânone alargado e de outro mais restrito). O que não é razoável é negar que a Septuaginta fosse usada pela Igreja primitiva. Aliás, nota este dado importante: dos cerca de 350 textos do Antigo Testamento citados no Novo Testamento, cerca de 300 estão mais próximos da versão da Septuaginta que da versão hebraica. É assim que se expressa um dos artigos a cujos “links” remeto acima: «The argument is not without a certain force; the New Testament undoubtedly shows a preference for the Septuagint; out of the 350 texts from the Old Testament, 300 favour the language of the Greek version rather than that of the Hebrew.»

2.5. Um caso “estranho”: o Novo Testamento cita textos “apócrifos”/”pseudo-epigráficos”. É verdade: a Carta de Judas cita dois textos que não são aceites como canónicos por nenhum cristão. No versículo 9 Judas cita explicitamente o “Livro da Assunção de Moisés”, e logo a seguir, no versículo 14, cita explicitamente o “Livro de Henoc”. O que mostra isto? Que provavelmente havia na Igreja primitiva muito mais elasticidade e menos preocupação com as restrições mentais que caracterizam o mundo moderno. Não nos esqueçamos do género do «midrash», muito longe do modo moderno de fazer exegese...

2.6. O papel do Concílio de Trento. Muita apologética protestante afirma grosseiramente que foi o Concílio de Trento que “inventou” ou acrescentou os deuterocanónicos à Bíblia. É uma afirmação grosseira, porque não corresponde à realidade. É verdade que neste Concílio foi declarado solenemente que o cânon era este e não outro (na IV sessão do Concílio, em 1546), mas a lista dos livros não traz qualquer novidade à lista já anteriormente afirmada no Concílio de Florença (1442, isto é, 204 anos antes). Mas desde muito cedo o cânone começou a ser traçado com mais precisão. Muito antes de Florença e Trento, o cânone já tinha sido assunto tratado nos concílios de Hipona (393) e Cartago (397 e 419).

Estas e outras questões já foram tratadas também numa longa discussão com o Hugo (vê as mensagens todas do tópico “Convertei-vos dos ídolos ao Deus verdadeiro”, em [www.paroquias.org])

Alef
PS.: Voltarei em breve para a questão da suposta "Teologia da inconsciência", em que dizes acreditar. O nome tem graça... ;-)

Por que dizes que os Evangélicos são contra a tradição?
O problema não está na tradição em si, mas colocá-la acima de Deus.

O Canon pode até ser uma tradição, pois foi recebido pelas gerações, mas foi decidido com o cuidado dos livros não se contradizerem entre si.
Os livros que acreditamos sererem sagrados não se confrontam entre si, enquanto os que vocês consideram Deuterocanônicos, que nem mesmo os judeus acreditam serem sagrados, contradizem às Escrituras. Lembrando que a diferença entre nossas bíblias está justamente no antigo Testamento.

Aí está o problema. O problema em si não é a tradição, mas a tradição acima das Escrituras.

Ninguém pode fugir às tradições. Nós mesmos introduzimos em nossos cultos a tradição dos estrangeiros que está sendo passada por gerações. Os pastores usam paletós e gravatas para subir ao púpto, nesse país quente que é o Brasil. Mas não é por isso que contradizemos as Escrituras. Não há nada nas Escrituras contra esse ato. Entende o que quero dizer? O problema não está na tradição em si, mas nas controvérsias bíblicas.

Verdadeiramente para mim o que importa é não contradizer o ensinamento de Jesus. O homem é falho, e muitas vezes, até entre os evangélicos ouvimos coisas "estranhas" mas o importante é "reter o que é bom", ou seja, o que não contradiz as Escrituras.

Essa é nossa diferença.

Os católicos costumam "engolir" tudo que é passado a eles simplesmente confiando em uma tradição. Pensam: "Se foi passado por líderes durante tanto tempo eu acredito"

Aí está o erro. CONFIAM NO HOMEM, e acabam contradizendo as Escrituras.
Preferem desconsiderar essa passagem bíblica: Mt 15:6 "E assim por causa da vossa tradição invalidastes a palavra de Deus"

A tradição é perigosa se não for analisada, pois não deve ser superior às Escrituras. Lembre-se disso.