Dado que o «clima» amainou um nadinha, aproveito para deixar, pela primeira vez, uma pequena nota a propósito do referendo. E faço-o para manifestar algumas dúvidas que gostaria de ver esclarecidas e/ou debatidas. Com calma.

A menos que eu esteja com falta de dados (e isso é perfeitamente possível), parece-me que a letra do referendo «pede» uma despenalização, mas em caso de (provável) vitória do «sim», não teremos uma mera despenalização, mas sim uma liberalização total do aborto até às 10 semanas.

Não sou jurista e espero que me corrijam se estiver errado, mas, tanto quanto sei, a despenalização de qualquer delito significa que tal delito continua a ser delito, mas deixa de ser penalizado, pelo que o Estado «fecha os olhos».

Seria o que aconteceria neste caso, se se tratasse de mera despenalização.

Contudo, continuando a ser delito, o Estado não oferece a protecção da Lei para tal acto; fica à responsabilidade de cada um.

Ora, a pergunta "Concorda com a despenalização da interrupção voluntária da gravidez, se realizada, por opção da mulher, nas dez primeiras semanas, em estabelecimento de saúde legalmente autorizado?” e vários comentários ouvidos entretanto indicam que toda e qualquer razão é legalmente válida para abortar, e que o próprio Estado colabora com meios na «feitura» do acto.

Portanto, se isto é assim, mais do que despenalização, que de descriminalização, que de legalização, temos um caso de liberalização. Ou seja, passaremos a ter uma das legislações mais permissivas da Europa no que diz respeito aos primeiros tempos de gravidez.


Pergunto:

a) Será que as pessoas que vão votar «sim» no referendo se dão conta disto?

b) O caminho para despenalizar o aborto precisa de chegar a este nível, em que toda e qualquer razão é válida para abortar?

c) Se, do ponto de vista «legal», toda e qualquer razão é legalmente válida para abortar, não se abre o caminho a que adolescentes e jovens vejam no «aborto livre até às 10 semanas» mais uma «possibilidade», aumentando assim a irresponsabilidade no domínio da sexualidade? Não virá isto a ter como consequência precisamente aquilo que se diz querer combater? Não estaremos a contribuir com isto para uma banalização do próprio acto médico do aborto, «esquecendo» que do ponto de vista meramente médico nunca é «inóquo»?

Gostaria que comentassem, com calma.

Alef

Post Scriptum:

1. Na pergunta proposta para referendo, a que se referem as «dez primeiras semanas»? «Dez primeiras semanas» de gravidez? De vida do embrião? É que se o que se interrompe é a gravidez (IVG) e só se considera que há gravidez pelo 9º dia (mais dia, menos dia, mas já na segunda semana depois da fecundação), então, uma interpretação «laxa» que permita uma interromper uma gravidez de 10 semanas permitirá praticar um aborto praticamente até às 12 semanas de vida do embrião. Evidentemente, do ponto de vista antropológico e ético os prazos não serão o mais importante, mas parece-me que anda nisto muita poeira e ambiguidade.

2. Entretanto investimento estrangeiro já se faz notar... De muitas formas. E contam-se as moedas... «Despenalização»?

Alef:

1 - "

Citação:

a despenalização de qualquer delito significa que tal delito continua a ser delito, mas deixa de ser penalizado, pelo que o Estado «fecha os olh

os»."
Não.
Despenalização de um delito significa que esse "delito", naquelas circusntãncias concretas, deixa de ser alvo de uma sanção penal, de uma pena.

O Estado "não fecha os olhos".

O Estado fecha os olhos quando tem uma norma legal que não faz aplicar.

Por exemplo, quando não julga e não prende pessoas que cometem um crime.

Ao despenalizar, o EStado apenas considera que, para aquele acto, não é

aceitável um juízo de censura penal e a respectiva sanção.

Quando se fala em dez primeiras semanas , refere-se a dez primeiras semanas da gravidez. A determinação das semanas de gravidez é contabilizada a partir da data da última menstruação. Ou seja, 10 semanas de gravidez, clinicamente, equivalem, a 8 semanas embrionárias.


2 - E a questão das sinapses, onde fica?

a

Citação:

) Será que as pessoas que vão votar «sim» no referendo se dão conta disto?

Embora não concorde com a penalização automática da lei actual, tenciono votar não no referendo precisamente pro causa desta liberalização indiscriminada.

Citação:

b) O caminho para despenalizar o aborto precisa de chegar a este nível, em que toda e qualquer razão é válida para abortar?

Não me parece. Parece-me que seria preferível exigir algum motivo ainda que esse motivo não tivesse que ser necessariamente de força maior. Também deveria ser exigida alguma reflexão e aconselhamento (ainda que não vinculativo, como na Alemanha).

Citação:

c) Se, do ponto de vista «legal», toda e qualquer razão é legalmente válida para abortar, não se abre o caminho a que adolescentes e jovens vejam no «aborto livre até às 10 semanas» mais uma «possibilidade», aumentando assim a irresponsabilidade no domínio da sexualidade? Não virá isto a ter como consequência precisamente aquilo que se diz querer combater? Não estaremos a contribuir com isto para uma banalização do próprio acto médico do aborto, «esquecendo» que do ponto de vista meramente médico nunca é «inóquo»?

O que me preocupa não é a irresponsabilidade no domínio da sexualidade mas sim no domínio da transmissão da vida. Penso que deve ser dado valor ao embrião, sobretudo depois de implantado, e uma liberalização total e indiscriminada ignora completamente o novo ser. Entendo o aborto como um conflito de direitos e não como algo que se refira exclusivamente ao corpo da mulher.

pontosvista

Cara catolicapraticante:

1. Quanto à questão das sinapses, não vou responder por agora, porque preciso de tempo para alinhavar algumas ideias (a propósito das neurociências e ciências cognitivas), mas adianto que isso não resolve o problema. Bem pelo contrário.

2. Quanto à tua última mensagem, creio que não respondeste ao essencial da minha questão, que é mais do que terminológico e acabas por dizer por outras palavras o que também eu disse. Apenas usei a expressão «fechar os olhos» com outro sentido. Faço notar que despenalizar não significa que a acção despenalizada seja tida como boa ou neutra. Há delitos não penalizados, por exemplo, o suicídio na forma tentada...

Contudo, o centro da questão está noutro lado e, já agora, que te «dedicas» sobretudo a estas questões neste fórum, gostava de saber o que pensas:

a) Não é verdade que vitória do «sim» significa na prática uma total liberalização do aborto até às 10 semanas?

b) Consideras que toda e qualquer razão justifica um aborto nesse prazo?

c) Para «evitar que se metam as mulheres cadeia» é necessário aprovar uma lei tão permissiva?

d) Não pode isto significar aquilo que eu dizia antes, que se banalize ainda mais o aborto, fomentando a irresponsabilidade e colaborando o Estado num problema de saúde público?

Alef

CP,

Vou responder-te com honestidade (podia ser de outro modo?), faço um comentário e devolvo-te algumas perguntas a que responderás se entenderes.

Numa situação-limite (não consigo vislumbrar a sua verosimilhança, mas, está bem, estamos numa hipótese de raciocínio...), se tivesse que optar entre a vida de um filho meu com 11 anos e a vida de um filho meu ainda no ventre da minha mulher, optaria, em princípio, pela vida do filho de 11 anos. Digo em princípio, por mera cautela, porque o mundo das hipóteses é tão vasto que nunca podemos afiançar com absoluta certeza coisa nenhuma.

Se tivesse que optar entre a vida da minha mulher grávida e a vida do bebé que vivia no seu útero (hipótese rara, mas verosímil), optaria, certamente, pela vida da minha mulher, visto que tenho outros filhos para criar - a menos que outra fosse a vontade dela e há casos conhecidos erm que a decisão foi essa.

Se tivesse que optar entre a vida do meu filho de 11 anos e a vida do filho de um desconhecido, optaria, seguramente, pela vida do meu filho.

E agora comento: que concluir das respostas dadas? Que nos casos que eu sacrificaria não haveria vidas humanas? Se assim fosse, eu teria que concluir que o filho do tal desconhecido não era uma pessoa?

O critério da opção nessas situações-limite não se baseia em saber se há ou não há pessoa humana. A opção baseia-se essencialmente no critério do mal menor: entre duas vidas, ontologicamente iguais, ambas pessoas humanas, eu optarei por aquela que representar um mal menor ou em que prevaleça uma maior ligação afectiva.

E agora pergunto-te eu:

1 - se tivesses que optar entre a vida de um teu filho nascido, prematuro, numa incubadora há alguns dias, e a vida de um teu filho já crescido, qual escolhias?

2 - se tivesses que optar entre a vida de um teu filho já crescido e a vida de um outro filho ainda em gestação, de uma gravidez de, por exemplo, 8 meses, qual escolherias?

3 - e se tivesses que escolher entre a vida de um teu filho já crescido e a vida do filho de um desconhecido?

4 - e se tivesses que optar entre a vida de um embrião teu, de meses, e a vida de um filho de um desconhecido, como farias?


A ser verdadeiro o teu critério, o de que a escolha é determinada pelo facto de a vida sacrificada não ser a vida de uma pessoa humana e a escolhida ser, lembro-te que nos casos 3 e 4 terias que concluir que "o" que sacrificaste não eram pessoas humanas, sendo que no caso nº 4 terias que concluir que o embrião escolhido era, de facto uma pessoa humana - e por isso o escolheste...


E agora uma correcção: invocaste o princípio in dubio pro reo, mas totalmente a despropósito. É que esse princípio não se aplica à interpretação das normas incriminadoras, aplica-se sim e tão só à interpretação dos factos: na dúvida sobre se um facto ocorreu ou não, o juiz tem que decidir em benefício do arguido, se se tratar de uma facto que o incrimine ou lhe seja gravoso. Quanto às dúvidas de interpretação de uma qualquer norma penal não se aplica esse princípio.

Lembro-te também que um dos elementos típicos da norma que incrimina o aborto (art. 140º do C Penal) é a gravidez da mulher. Basta que se demonstre que a mulher estava grávida e que o aborto aconteceu para que, se houver dolo, o agente possa ser punido com prisão. Portanto essa tua afirmação de que quem acusa (aqui quem "acusa", quem incrimina é o legislador que estabeleceu a norma) é que tem que provar que o aborto implica a morte de uma pessoa não procede.

Alef,

Desculpa intrometer-me, mas tocaste exactamente na ferida - e é isso que eu ando aqui insistentemente a dizer.

A maior mistificação deste referendo é que se está a passar a mensagem de que apenas se quer acabar com o escândalo das mulheres na prisão - e por isso se despenaliza - mas, na prática, como a despenalização só se verificará se o aborto for feito, a simples pedido, em estabelecimento de saúde legal, do que se trata é de transformar, por artes mágicas, um crime num direito e liberalizar totalmente o aborto até às 10 semanas

Então se até aqui era proibido o aborto e dá direito a prisão e quem faz os abortos, não é preso???

Quem tem essas clinicas, se o Estado fosse inteligente devia pagar multas exorbitantes!

1 - "

Citação:

Há delitos não penalizados, por exemplo, o suicídio na forma tentada...

"
O suicídio na forma tentada é um delito?? Desde quando ?

Mais uma vez, telegraficamente:

a)Não.
b)Não.
c)Não. Basta modificar ligeiramente a lei penal existente e dar-lhe uma formatação igual á lei espanhola. Ou fazer uma interpretação mais extensiva e uma aplicação menos restritiva da actual lei. Penso que foi essa a sugestão de Leonor Beleza em 1998. E a sugestão de Freitas do Amaral também me parecia adequada.
Se tivesse havido vontade política para acabar com a vergonha dos julgamentos e da prisões de mulheres, não estariamos agora com este disparate.
Porque, para mim, o referendo é um completo disparate - as pessoas não estão preparadas para decidir questões destas.
Repito - se eu própria e muitos de nós aqui no Forum temos tantas dúvidas...

d)Penso honestamente que não.
E que pode ser uma forma de reduzir um problema de saúde pública - o aborto clandestino. E até reduzir o número de abortosrealizados.



Editado 1 vezes. Última edição em 19/10/2006 17:14 por catolicapraticante.

Caro Ovelha tresmalhada:

Não tenho agora tempo para te responder integralmente , mas desde já quero agradecer-te sinceramente, a coragem e a honestidade com que o fizeste.

Somos Pessoas que conversam sobre temas sensíveis e acredito que são temas que nos tocam mais especialmente, a nós , os que somos pais e já vivemos a gravidez e o dar á luz. ( perdoem-me todos os outros, não pretendo fazer nenhum argumentação de autoridade, mas apenas constatar que há uma especial sensibilidade e sentido da realidade que resulta da nossa vivência muito concreta, que é diferente de discursos filosóficos abstractos.)

Citação:

Ovelha tresmalhada
"Numa situação-limite (...) se tivesse que optar entre a vida de um filho meu com 11 anos e a vida de um filho meu ainda no ventre da minha mulher, optaria, em princípio, pela vida do filho de 11 anos. "

Também eu.

Citação:

Ovelha Tresmalhada
"Se tivesse que optar entre a vida da minha mulher grávida e a vida do "bebé " que vivia no seu útero (...), optaria, certamente, pela vida da minha mulher, visto que tenho outros filhos para criar "

Logicamente.Nem outra coisa seria de esperar de uma pessoa bem formada.

E Agora a pergunta difícil - porque achas que farias essa escolha?



Editado 2 vezes. Última edição em 19/10/2006 17:35 por catolicapraticante.

Citação:

Ovelha T
1 - se tivesses que optar entre a vida de um teu filho nascido, prematuro, numa incubadora há alguns dias, e a vida de um teu filho já crescido, qual escolhias

?
Não conseguiria escolher entre duas vidas de duas pessoas humanas profundamente amadas por mim.
Seria completamente incapaz de escolher ou e estabelecer hierarquias.
Nota - Tenho a certeza de que a tua mulher te responde o mesmo.

Citação:

Ovelha T
2 - Se tivesses que optar entre a vida de um teu filho já crescido e a vida de um outro filho ainda em gestação, de uma gravidez de, por exemplo, 8 meses, qual escolherias?

Teria muita dificuldades na escolha ( visto que falas em etapas gestacionárias muito adiantadas) , mas optaria pelo meu filho já nascido, claramente.

Nota - Tenho a certeza de que a tua mulher te responde o mesmo.

Citação:

Ovelha
3 - Se se tivesses que escolher entre a vida de um teu filho já crescido e a vida do filho de um desconhecido?

Bem esta pergunta nada, mas mesmo nada tem a ver com a questão do direito á vida do nascituro versus o direito á vida de uma pessoa humana.

Citação:

Ovelha Tresmalhada
4 - e se tivesses que optar entre a vida de um embrião teu, de meses, e a vida de um filho de um desconhecido, como farias?

Se fosse mesmo uma questão de escolha, seria eticamente forçada a decidir pela vida de uma pessoa humana, mesmo que fosse filho de um desconhecido, em detrimento da vida do “meu embrião”.

Nota de rodapé - Quanto ao princípio in dubio pro reo é verdade que se aplica relativamente á interpretação dos factos - na dúvida sobre se um facto ocorreu ou não, o juiz tem que decidir em benefício do arguido. Pelo que o apliquei corretamente, como resposta á análise que o camilo estava fazer de um hipotético facto - alguém faz explodir uma bomba e não se sabe se há vítimas, mas mesmo assim deve ser condenado por homicídio.



Editado 1 vezes. Última edição em 19/10/2006 17:47 por catolicapraticante.

Cara catolicapraticante:

Algumas notas:

1. O exemplo do suicídio na forma tentada como delito não punido era apenas um exemplo. Não sei exactamente desde quando é delito, mas é-o há muitos séculos. Desconheço se o Direito Penal português se debruça especificamente sobre isto e como trata, por exemplo, o caso de «instigação ao suicídio». De qualquer forma, o artigo 24º da Constituição Portuguesa consagra a inviolabilidade da vida humana e não consta que o suicídio seja uma excepção. É um atentado contra a vida; é um delito. Não é punido. Creio que o meu exemplo está correcto.

2. À minha pergunta «Não é verdade que vitória do «sim» significa na prática uma total liberalização do aborto até às 10 semanas?» respondeste laconicamente que «não». Gostaria que explicasses, porque eu não percebi.

3. Quando pergunto se «consideras que toda e qualquer razão justifica um aborto nesse prazo» respondes que NÃO. Muito bem: agora coloca-se um problema. Não é justificável mas apoia-se uma lei que vai permitir isso?

4. A tua resposta já é mais explicada quando pergunto se «para "evitar que se metam as mulheres cadeia" é necessário aprovar uma lei tão permissiva». Dizes que não e pareces concordar que esta lei vai longe de mais. Fico é com a impressão que se está a calar esta «manobra» que transforma uma lei dita restritiva num «quem quiser que aborte que o Estado até apoia».

5. Finalmente, quando coloco a questão se «não pode isto significar […] que se banalize ainda mais o aborto, fomentando a irresponsabilidade e colaborando o Estado num problema de saúde público», respondes que honestamente pensas que não. Não ponho em causa a honestidade do pensamento, mas coloco muitas reticências a essa opinião. «Resolve-se» eventualmente o problema do aborto clandestino (há quem diga que não totalmente, mas não vamos por aí agora), mas, a meu ver, arriscamo-nos a outro igualmente sério: o alimentar de uma mentalidade irresponsável e machista, em primeiro lugar entre os adolescentes e jovens, porque um deslize na contracepção pode ser sempre «salvo» pela via do aborto, que será sempre um «problema delas».

Dizes ainda que a aprovação desta lei pode reduzir o número de abortos realizados. Não compreendo como. E vai uma aposta?

Alef

Citação:

"E vai uma aposta? "

Eis um exemplo de como não se devem falar destes temas.

Nota há uma clara diferença entre a tentativa de suicídio ou mesmo o suicídio e o suicídio assitido ou a instigação ao suicídio. ( que no fundo é uma forma indirecta de homicídio)

O suicídio não é um delito nem um crime face á lei portuguesa, pelo que é normal que não seja penalizado com penas de prisão.

Mais uma vez baralha-se a sanção moral com a sanção penal.


Já agora, "o artigo 24º da Constituição Portuguesa consagra a inviolabilidade da vida humana" e o suicídio é mais uma excepção. A não ser assim, a tentativa de suicídio ou mesmo um parasuicídio seriam um crimes contra a vida, puníveeis com penas graves.



Editado 3 vezes. Última edição em 19/10/2006 19:33 por catolicapraticante.

Cara catolicapraticante:

Faltou-me o respectivo «emoticon» à ironia, mas parece-me que tens muito mais a dizer que «implicar» com essa expressão.

Creio que o meu «post» tem MUITO mais matéria que merece a tua reflexão e resposta. Ânimo!

Alef

Mas certas expressões indiciam um certo "deslize" do tom da conversa. Que aliás já se iniciou com outra piadinha indirecta tua.
Acima de tudo : honestidade e respeito pelos outros.

Cara catolicapraticante:

Noto que desde que abri a tua curtíssima mensagem das 19:26 a editaste duas vezes e lhe acrescentaste mais umas coisas.

Pois bem.

O que disse sobre o suicídio na forma tentada está dito e creio que está correcto, até porque nem falei estritamente do caso português, como fiz questão de fazer notar. Também justifiquei o porquê. Também não inventei o caso, porque dele estive a conversar há dias com alguém e sobre isto há materiais na net, que também consultei. Chamas a atenção para a distinção entre a tentativa de suicídio e a instigação ou colaboração ao suicídio. Tinha bem presente a distinção (mesmo com o risco de que poderias «pegar» por aí). Ora, se era tão óbvio que eu não esqueceria a distinção, deveria ser também óbvio o porquê da menção.

Também dizes que baralho a sanção moral com a penal. Deves estar a brincar... Eu não estou.

Alef

PS.: Não houve qualquer piadinha nas mensagens anteriores nem falta de respeito. Muito pelo contrário. Foi uma mensagem bem séria, com questões importantes. Não nos desviemos do assunto que tu mesma tens acarinhado. O «vai uma aposta?» foi uma forma mais «ligeira» de terminar uma mensagem de assuntos difíceis, dado que era a última frase e nada tem de pessoal. Não tenho qualquer intenção de fazer apostas contigo, até porque não faço apostas com ninguém. Era também uma forma de vincar a força de um receio que expressei. E, desculpa-me, mas quanto a lições de respeito pelos outros, fico-te muito agradecido...

Citação:

"E, desculpa-me, mas quanto a lições de respeito pelos outros, fico-te muito agradecido..."

Cá está o tonzinho....

Nada de novo.
""

Citação:

catolicapraticante
Mais uma vez baralhas tudo - parece que não sabes a diferença entre eliminação de um zigoto - antes da nidação e aborto espontãneo, que só ocorre após a nidação.
SE até 75% dos zigotos são naturalmente eliminados antes da nidação e destes, 15% sofrem abortos espontãneos, realmente as taxas de "mortalidade natural " do produto da concepção é absolutamente dramática.

Não há diferença nenhuma. A morte de um zigoto antes da implantação por causa de alguma anomalia ou disfunção não prevista nem desejada pela mãe também é um aborto espontâneo porque a gravidez começa com a concepção, e esta como a fertilização do óvulo pelo espermatozóide. Definição respaldada nos mais respeitados livros de medicina e sufragada pela Igreja da qual diz ser praticante.

A diferença iluminada que faz decorre da redefinição de gravidez feita por alguns não motivada pela evidência científica, mas pela necessidade de não chamar abortivo ao efeito de certos métodos de controle da natalidade que provocam a morte do zigoto antes da implantação no útero, como por exemplo o dispositivo intra-uterino.

A taxa de 75 % de zigotos que morrem naturalmente antes da implantação continua sobreestimada.

Citação:

catolicapraticante
Mas os teu juízo fundamenta o que já disse anteriormente - questões destas nunca deveriam ser objecto de referendo porque a maior parte das pessoas nem sabe do que está a falar.

E os seus posts fundamentam que há pessoas que além de arrogantes são completamente incapazes de aprender alguma coisa sobre estas questões.

Epafras

Epafras:

Podes inventar o que quiseres e ficares feliz com isso ( agora está na moda) e proclamares invenções do altar,

mas um aborto espontâneo só existe após a nidação.

Antes disso nenhuma mulher está grávida.

Contra factos não há argumentos.

Há uma diferença entre realidade e fantasia.



Editado 1 vezes. Última edição em 19/10/2006 20:21 por catolicapraticante.

Um aborto espontâneo é um aborto espontâneo. Um aborto provocado, é um aborto provocado.

Uma morte espontânea é uma morte espontânea. Uma morte provocada, é uma morte provocada.

Existe pessoas que neste fórum falam falam, mas não têm a certeza de nada do que falam. A começar pelo zigoto. A começar pelo momento da concepção. Mas preferem correr o risco de assassinar uma vida humana que já existe. A ciência comprava-o. Certas pessoas é que fazem de conta que não sabem. O que é deveras triste. Dizem eles que às 10 semanas ainda não existe individuo humano. Pois, comparado com a idade que nós temos não se pode dizer que é igual. Basta ver. Não sabem então o que é um embrião às 10 semanas. Não é um Ser Humano a desenvolver-se. Deve ser um pedaço de mousse de chocolate que depois por artes mágicas se transformará numa pessoa. Haja vergonha nessas caras. Ainda bem que a minha igreja não defende o aborto. Fico muito contente. Ainda que hajam pessoas que se digam seus membros, e que sejam a favor do aborto, a favor da despenalização, a favor da descriminalização. É tudo mesma coisa. Eles dizem que não. Mas nem tão pouco sabem dizer a diferença. Eu também não sou a favor dos terroristas, mas coitados, vou lutar para que não sejam chamados à justiça pelos seus crimes. É só despenalizar as suas acções. Eles mereçem!

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

"Existe pessoas que neste fórum falam falam, mas não têm a certeza de nada do que falam."

Concordo.