Epafras:

Mais uma vez baralhas tudo - parece que não sabes a diferença entre eliminação de um zigoto - antes da nidação e aborto espontãneo, que só ocorre após a nidação.
SE até 75% dos zigotos são naturalmente eliminados antes da nidação e destes, 15% sofrem abortos espontãneos, realmente as taxas de "mortalidade natural " do produto da concepção é absolutamente dramática.

Mas os teu juízo fundamenta o que já disse anteriormente - questões destas nunca deveriam ser objecto de referendo porque a maior parte das pessoas nem sabe do que está a falar.

---

"

Citação:

Paula Teixeira da Cruz diz que este referendo não é para despenalizar o aborto, porque despenalizado já ele está porque se faz todos os dias

A sério? Então porque se julgam mulheres?

Ou só está despenalizado para uma certa classe social?



Editado 2 vezes. Última edição em 19/10/2006 09:22 por catolicapraticante.

AleF:

Muito telegraficamente:

È pena a questão filosófico/anropológica não poder aqui ser aprofundada num formato de forum como este. ( Nem sequer a questão biológica-científica ou jurídica).
Mas seria interessante que o pudesses fazer, usando uam linguagem acessível, porque nos obrigaria a pensar.

De tudo o que tenho lido sobre essa definição ontológica do que é ser pessoa, e das três questões essenciais que tu selecccionas ( haveria mais umas quantas), claramente que o embrião não pode ser considerado uma Pessoa desde o momeno da concepção, mesmo que admitamos um conceito abstracto de mínimo denominador comum fundado em critérios estritamente biológicos.
Ou seja , a visão gradualista, melhor dizendo , dinãmica ( no sentido de um processo de progressiva compelxidade) parace ajustar-e melhor á realidade do tornar-se pessoa.

Como já te disse, o ordenamento jurídico é reflexo desta conclusãoque é prévia e não posterior á construção do juízo jurídico-penal.



Editado 2 vezes. Última edição em 19/10/2006 09:53 por catolicapraticante.

Cara catolicapraticante:

Quando há algum tempo propunha neste tópico um tipo de debate que não vingou tinha planeado tratar deste assunto da noção de pessoa, mas depois a ideia abortou…

Não tenho uma definição de pessoa que me satisfaça totalmente e a estas horas não se pode inventar a pólvora. A Enciclopédia «Logos» dedica umas 25 colunas (13 páginas) ao artigo «Pessoa», o que indicia que é um assunto bastante extenso e complexo.

De um modo geral, todas as definições de pessoa (pelo menos as que conheço) têm «alguma» dificuldade em «aplicar-se» na questão do estatuto antropológico do embrião humano, em boa parte porque este problema do estatuto antropológico do embrião humano se põe com esta agudeza há relativamente pouco tempo e historicamente a noção de pessoa «respondeu» a outro tipo de questões. Quando, por exemplo, S. Tomás fala na animação tardia tem como «horizonte» a teoria hilemórfica aristotélica (matéria-forma), vendo-se «obrigado» a definir um «mínimo» de «dignidade» à matéria para que pudesse receber a forma, a alma racional…

A definição mais célebre de pessoa é a de Boécio: pessoa é uma «substância individual de natureza racional» («Naturae rationalis individua substantia»). Sugiro que se veja o artigo «Person» da «Catholic Encyclopedia» (ou, em espanhol, «Persona», na «Enciclopedia Católica»). É importante para perceber a génese, vocabulário em voga e tipo de problemas a que pretendia responder. Com o andar dos tempos a noção de pessoa foi tendo matizes diferentes. Duas das notas mais importantes são certamente a da autoconsciência e a da relação.

Como dizia, parece-me que qualquer das definições mais conhecidas tem dificuldades em «aplicar-se» ao pré-embrião, mas creio que não se pode tratar do assunto como quem faz a revisão a um carro. Três exemplos:

a) Talvez tenhamos dificuldade em reconhecer no embrião pré-implantatório uma «natureza racional», mas a decisão por uma resposta negativa levanta outra dificuldade: se não existe natureza racional em tal estádio de vida, de onde vem a natureza racional? Prescindindo por agora do problema da alma, perguntemos pelo psiquismo: de onde vem a «natureza racional»? Se o ser humano não é racional desde o início e é-o depois, estaremos a postular um «novo» dualismo?

b) Se a pessoa é uma substância individual, podemos aplicar tal nota de «individualidade» a um zigoto que é susceptível de se dividir, resultando daí dois ou mais indivíduos? Dir-se-ia que não, porque faltará a nota de unicidade. Mesmo assim, poder-se-á contra-argumentar que individualidade não é sinónimo de indivisibilidade. Há muitos seres vivos, «indivíduos» biológicos que se reproduzem por divisão… Contudo, o problema ganha nova relevância no campo teológico: que acontece à(s) alma(s) no meio disto tudo?

c) A pessoa é intrinsecamente relacional, mas poder-se-á dizer isso dos seres humanos em tão precoce idade? Há certamente, algum tipo de relação logo desde o início, seja ela de tipo hormonal ou outra. É isso suficiente para ser «relação humana»? Pode-se objectar que este aspecto, sendo fundamental, não é condição «sine qua non» em termos «performativos»: uma pessoa continua a ser tal enquanto está em coma profundo ou enquanto dorme.

Parece-me que é importante continuar a «refinar» e actualizar a noção de pessoa com novas categorias. Hoje o termo «substância» já diz muito pouco e é problemático. A ideia de «substância» (aquilo que «sub-está», que «escapa» aos «acidentes») implica um estaticismo que não tem em conta elementos fundamentais do ser pessoa, como a historicidade. Pode-se reclamar que ser pessoa não é o mínimo múltiplo comum de todos os seres humanos, mas a máxima «personalização»… [Por isso uma das definições mais recentes de pessoa é a de pertença a si mesmo como «realidade sua». Seria muito longo explicar isto.]

Contudo, urge uma nota. Reitero o que disse antes, a saber, que, embora estas questões sejam muito complicadas, não se abuse do critério jurídico-penal para estabelecer proposições metafísicas. O mesmo se diga do estabelecimento de proposições éticas com o mesmo método.

Alef

PS.: Escrevi este «esboço» a passada noite. Possivelmente precisava de alguma «revisão», mas agora falta-me tempo. Para não esperar mais, deixo-a aqui tal como está. Seria necessário abordar a questão da «gradualidade», mas ficará para outra altura.

Caro Pontosvista,

Acusas o meu raciocínio de se enredar num círculo vicioso visto que, defendendo a instantaneidade da geração da pessoa humana, não sei fixar esse instante.

Julgas tu que, valendo-te da tese gradualista resolves o problema? Olha que não resolves e, aparentemente, cais numa situação ainda mais insustentável do que a minha.

É que isto de dizer "bom a construção da pessoa humana é um processo gradual" parece uma solução sedutora, cómoda, mas está bem longe de o ser.

Pergunto-te: se o processo de formação da pessoa humana no ventre da mãe é gradual, é-o até quando? Quanto tempo dura essa gradualidade? Quando é que ela termina e se pode dizer: pronto, a partir de agora já há uma pessoa humana? Ou será que esse processo só termina quando a criança nasce?

Não acredito que defendas que só no momento do parto se pode falar de pessoa humana. Portanto, peguemos na agulha do tempo e recuemos: aos 8 meses já é pessoa? aos 7 meses? aos 6 meses? aos 5 meses? etc.?

O teu recorrente apelo ao critério jurídico como forma de demonstração de que a vida humana intrauterina é essencialmente diferente da vida humana extrauterina não procede e é contraditório com a tua própria tese da gradualidade.

Como te disse e repito, a lei penal já chegou, em tempos, a tratar o aborto como um homicídio. Se agora não o faz não é porque o legislador tenha passado a defender um conceito diferente de pessoa humana. As razões já as apontei, não as repito. Também já me pronunciei sobre as razões por que, em regra, a lei actual pune de modo diferenciado o aborto e o homicídio - além de que o próprio homicído tem molduras penais muitíssimos diferentes consoante as circunstâncias.

Por outro lado, a lei penal não sufraga nada a teoria da gradualidade. Se o plano jurídico fosse decisivo, terias que abandonar essa tese pela simples razão de que o aborto é punido sempre (nos casos em que o é), independentemente de ser feito às 11 semanas, às 12, às 15, às 24 ou às 30. Para o legislador penal a vida humana uterina é protegida de igual forma independentemente do tempo de gestação. É certo que, nos casos de despenalização já previstos no actual art. 142º do C Penal, são fixados diferentes marcos temporais. Ora, se fosse correcto o teu argumento, a vida humana, para o legislador, começaria em momentos diferentes consoante as circunstâncias, o que seria absurdo.

Noto ainda que - e continuando no plano jurídico - o direito à vida constitucionalmente garantido estende-se também à vida intrauterina como tem entendido a esmagadora maioria da jurisprudência constitucional dos diversos países europeus. O direito à vida traduz-se, para além do mais, no direito de os seres humanos já concebidos virem a nascer.

Portanto, e sob pena de cairmos no paradoxo de Zenão, como as pessoas existem, e eu e tu somos disso a prova, teve que haver necessariamente um momento - e um momento só - em que elas começaram. Nem tu nem eu conhecemos com toda a certeza e precisão, qual é esse momento. A diferença é que o meu critério de prudência não leva à morte, por errro de cálculo, de qualquer pessoa, ao passo que o teu critério da gradualidade, pela sua enorme incerteza e fluidez, pode levar a que se possa amputar a vida a uma pessoa.



Editado 1 vezes. Última edição em 19/10/2006 11:08 por Ovelha Tresmalhada.

Está na altura de deixar aqui pequenos subsídios para que todos possamos agir da forma mais consciente, esclarecida e lúcida perante o referendo:

1º - Para os que são contrários ao referendo

Estes têm a vida facilitada. Não votam (ou votam branco ou nulo). Há-os, essencialmente, por três razões: ou porque entendem que a vida humana não é referendável, ou porque consideram que os complexos problemas jurídicos envolvidos não se compadecem com o voto popular, ou porque julgam que a sede própria para produzir leis é o Parlamento, o qual, ainda por cima, actualmente, tem uma maioria absoluta.

Pessoalmente, sou sensível a quaisquer destas 3 razões. Se dependesse de mim, não haveria referendo, ou, pelo menos, apenas o defenderia como último recurso para tentar impedir a aprovação de leis iníquas. Mas, já que vai haver referendo, só tenho que decidir se voto ou não.

A tentação da abstenção como forma de impedir o carácter vinculativo do referendo (aparente sugestão do Cardeal Patriarca) não me convence. A Igreja sempre defendeu - e bem - que os cristãos têm a obrigação moral de votar, seria incongruente agora dizer o contrário.

Já que há referendo, vou, então, votar.


2º - Para os abortistas (defensores do aborto livre, sem restrições, no estilo BE)

Estes também têm a vida facilitada. Votam sim, convictamente, à pergunta, sem que isso lhes cause qualquer engulho. Fica-lhe apenas o amargo de boca de saber que as mulheres que abortam depois das 10 semanas continuam a ser sujeitas ao vexame do julgamento e da ameaça de prisão. Mas, nada de desanimar, daqui por 5 ou 6 anos voltarão à carga para conquistar mais umas semanitas...


3º Para os defensores da despenalização, mas não defensores do direito ao aborto a simples pedido

Estes estão colocados num dilema seriíssimo. É que, como a resposta à pergunta só pode ser uma e a despenalização só acontece se a mulher abortar, a pedido, num estabelecimento de saúde oficial, terão que ponderar:

- se votarem sim, obtêm o efeito da despenalização, livrando as mulheres do incómodo do julgamento e da prisão, mas, colateralmente, contribuem, com o seu voto, objectivamente, para que o Estado passe a fazer abortos nos hospitais, a simples pedido;

- se votarem não, impedem que o aborto se torne livre, se torne um direito garantido pelo Estado, mas, colateralmente, o seu voto contribuirá para que as mulheres possam continuar a ir parar à cadeia.

Que fazer?

Tudo depende da hierarquia de valores que se estabeleçam. Para quem ache que contribuir para que o Estado mate, futilmente, estupidamente, por simples e não imperiosamente justificado pedido da mulher, inocentes nos seus hospitais é um mal maior do que contribuir para que as mulheres continuem a sofrer o vexame do julgamento, o voto será NÃO. Para os que consideram que mais vale que se imolem vidas humanas (considerem-se elas já pessoas ou uma espécie de seres híbridos em vias de se tornarem pessoas) do que permitir que as mulheres sejam julgadas e eventualmente condenadas, o voto será SIM.

Pessoalmente, votarei NÃO. É que, embora continue a defender a necessidade da protecção jurídico-penal da vida intrauterina e, portanto, que deve continuar a existir o crime de aborto e a possibilidade d condenação das mulheres que abortam e, sobretudo, dos profissionais do aborto (pelas razões que oportunamente explanarei), o que eu não posso, jamais, é contribuir com o meu voto para que o Estado reconheça às mulheres o direito de, a simples pedido, sem mais, praticarem o aborto.

Entre o mal de as mulheres serem sujeitas a perseguição penal e o mal da destruição gratuita de vidas humanas, não tenho a menor hesitação: a vida humana vale muito mais do que o incómodo do julgamento e da eventual punição. E, portanto, mesmo que eu também entendesse que o crime de aborto devia ser banido do nosso sistema penal, sempre votaria não ao referendo, porque assusta-me viver numa sociedade que reconhece na lei o direito livre ao aborto, por simples opção da mulher (ainda que dentro do prazo arbitrariamente fixado das 10 semanas).



Editado 2 vezes. Última edição em 19/10/2006 12:12 por Ovelha Tresmalhada.

Um homem tem no quarto um telefone e uma caixa branca. Se usar esse telefone sairá da caixa, passado uma hora, uma criança.
Não sabe o momento exacto em que a criança estará já dentro da caixa pode ser logo que telefone, pode ser 5 minutos ou meia hora depois de telefonar, etc. No entanto a caixa só se abrirá passado uma hora para a criança sair.

O homem telefona. Passado 10 minutos pega num revolver e dispara 6 tiros na direcção da caixa.

Cometeu ele crime? Não se sabe se estava lá a criança ou não, podia estar, podia não estar.

Mas sendo assim, e provando-se que estava, ele tem de ser condenado. Ou não? E se a caixa for um ser dotado de razão? E tiver dado o seu consentimento?

Citação:

rmcf
Pois eu julgo que muda radicalmente: é diferente se a morte do inocente for um acidente pouco comum (1%) ou algo inscrito na ordem natural (mais de 50%). O 2º levanta probelmas de ordem teológica muito mais graves.

Então é melhor começares a pensar seriamente nesse problema. Na pré-historia a mortalidade infantil, antes do 1º ano de vida aproximava-se dos 50%.
Mesmo na idade média a mortalidade infantil era dessa ordem nalgums regiões.
No imperio romano a condição da criança era pior e o infanticidio de recem-nascidos era frequente.
Significa isso que em caso toda a historia da humanidade a vida no utero teve uma taxa de mortalidade inferior à o 1º ano de vida da criança.
Como a maior parte da humanidade terá vivido nessas dezenas ou centenas de milhares de anos isso significa que uma parte significativa da humanidade cerca dos metade que tu referiste morreu antes de atingir a idade da razão, antes até de atingir o 1º ano de vida depois do nascimento.

Com ou sem questões de mortalidade dos pré-embriões (que não é relevante para o problema do aborto)

Provar-se que estava lá a criança é secundario, não dependia dele. Pode ele ser condenado por algo que não dependia dele mas era um mecanismo inerente ao proprio telefone, que não tinha sido ele a construir e que ele ignorava?

A natureza da caixa altera alguma coisa na eventual morte da criança?

Parece-me até que o raciocinio implicito a esse arrazoado não se afasta muito das razões para o infanticidio durante o imperio romano.

Isto é a total redução ao absurdo:


"

Citação:

Camilo
Um homem tem no quarto um telefone e uma caixa branca. Se usar esse telefone sairá da caixa, passado uma hora, uma criança"

Presumo que a caixa usada é o corpo da Mulher donde sai, por magia, uma criança.

E o telefone deve ser uma metáfora para um símbolo fálico.

Sinceramente, não sei quel "o raciocinio implicito a esse arrazoado " (expressão do camilo) , mas parece-me um disparate completo.

E chamam a isto debate!Haja decência!





E ainda falam em direitos Humanos e direitos da pessoa



Editado 1 vezes. Última edição em 19/10/2006 12:45 por catolicapraticante.

Alef:

Muito telegraficamente:

"

Citação:

Alef:
de onde vem a natureza racional?

Resposta - A noção de neurónios, de conexões sinápticas e de cortéx cerebral diz-te alguma coisa?

Citação:

OT
Pergunto-te: se o processo de formação da pessoa humana no ventre da mãe é gradual, é-o até quando? Quanto tempo dura essa gradualidade? Quando é que ela termina e se pode dizer: pronto, a partir de agora já há uma pessoa humana? Ou será que esse processo só termina quando a criança nasce?

Posso dizer que a partir do nascimento tenho de certza uma pessoa humana mas que antes do nascimento a diferença é tão pequena que os direitos devem ser os mesmos. A vantagem da solução gradual é que permite associar a cada nova etapa de desenvolvimento um reforço da protecção dos direitos. Na verdade penso que uma protecção quase total deve ser conferida bastante cedo. Do meu ponto de vista o aborto só se justifica quando há um conflito sério de direitos entre o feto e a mãe. Daí que eu não aceite o aborto livre a pedido.

Citação:

OT
O teu recorrente apelo ao critério jurídico como forma de demonstração de que a vida humana intrauterina é essencialmente diferente da vida humana extrauterina não procede e é contraditório com a tua própria tese da gradualidade.

O critério jurídico não prova nada sobre a essência da vida humana intrauterina. O que prova é a incoerência dos que defendem a equiparação no plano teórico e a diferenciação no plano prático!

Citação:

OT
Portanto, e sob pena de cairmos no paradoxo de Zenão, como as pessoas existem, e eu e tu somos disso a prova, teve que haver necessariamente um momento - e um momento só - em que elas começaram. Nem tu nem eu conhecemos com toda a certeza e precisão, qual é esse momento.

Há um momento antes do qual não há pessoa e um momento depois do qual há pessoa. Mas não tem que haver um momento em que se passa de não pessoa a pessoa. Pode haver um intervalo de tempo ao longo do qual o novo ser é cada vez mais pessoa. Assim não refutas a tese gradualista.

Em contrapartida a tua dificuldade em fixar o momento de transição não-pessoa/pessoa, apesar de todos os conhecimentos científicos actuais, mostra que a tese da personalização instantânea tem muito pouca aplicação prática.

Citação:

OT
diferença é que o meu critério de prudência não leva à morte, por errro de cálculo, de qualquer pessoa, ao passo que o teu critério da gradualidade, pela sua enorme incerteza e fluidez, pode levar a que se possa amputar a vida a uma pessoa.

A prudência não é um valor só por si. Se não houver nascimentos de novas pessoas garantimos que não há amputação de vidas. Já na RMA a questão é semelhante. Quer-se uma prudência que se garante à custa da não vida. Na reprodução não assistida também se perdem muitas vidas e a melhor forma de evitar essas mortes seria que ninguém se reproduzisse.

pontosvista

O telefone é uma metafora para uma ligação com alguem.

As metaforas têm os seus limites, neste caso limita-se a analisar noutro contexto.



Editado 1 vezes. Última edição em 19/10/2006 13:47 por camilo.

Miguel

Não tenho nada contra ti. Estou a falar verdade, acredita.

Quando escreveste e passo a citar-te:

"mas porque acho que ninguém está esclarecido quanto ao início da vida humana, e acho que, sendo assim, se deve jogar pelo seguro, mas que me faz espécie faz..."

eu fiquei a saber que tu nunca matarás uma pessoa. Ainda bem que tens essa posição.

Obrigada por teres esclarecido.

Mª José

Ligação com quem?Com a Caixa?

Não brinquemos com coisas sérias.

Já agora - não há crime de homicídio se não tivermos a certeza absoluta de que se destruiu uma pessoa humana.

AS suposições etéreas e os faz de conta ou o se calhar não podem nunca fundamentar uma sanção penal.
E, já agora, o ónus da prova está do lado de quem acusa, pelo que, quem afirma que destruir um zigoto/embrião é um horrendo homicídio e deve ser punido com prisão, tem de fazer prova de que estamos face a uma pessoa humana.

E in dubio pro reo.

Ovelha Tresmalhada:

Citação:

Catolica Praticante
Responde com honestidade:
Se tivesses de escolher entre um dos teus filho e um zigoto, hesitavas?

Se tivesses de escolher entre a vida da tua mulher e a vida de um embrião,

hesitavas?

Ena! Voces dormem pouco:)

As 4:00 horas da manha andava por aqui gente, uff.

Então se não tivermos a certeza de que destruimos uma vida humana não há crime de homicidio? Suponhamos que alguem coloca uma bomba, não explosiva mas com gas venenoso, numa rua qualquer e a faz rebentar há distancia.

Não há danos materiais. O autor da proeza não sabe se estava alguem na rua, logo não sabe se matou alguem ou não. Pelo raciocinio da CP não pode então sofrer uma sanção penal.

CP, se formos pelo lado da biologia a prova está feita à muito tempo. É um ser vivo, da especie humana.

Pois é, Rita, ando movido a café.



Editado 1 vezes. Última edição em 19/10/2006 14:40 por camilo.

Camilo

Por homicídio entendo a morte de uma pessoa humana, não de um "ser vivo da espécie humana". Já se discutiu aqui a diferença um número suficiente de vezes. Não venhas agora misturar os dois conceitos para pedires à Biologia o apoio que ela não te pode dar.

pontosvista

Camilo:

Citação:

Então se não tivermos a certeza de que destruimos uma vida humana não há crime de homicidio?

Não, não há. Nem pode haver sanção penal.

Para que alguém sofra uma sanção penal tem de se provar que existiu um crime.Tem que se provar que efectivamente se matou alguém. Isso é o ponto de partida.

"

Citação:

se formos pelo lado da biologia a prova está feita à muito tempo"

Não, não está. Não há nenhuma prova científica que refira qual é o momento exacto a partir do qual estamos perante uma pessoa humana, no processo de gravidez. E é completamente incorrecto falar-se de homicídio.



Editado 1 vezes. Última edição em 19/10/2006 15:38 por catolicapraticante.