Mais uma vez caro pontosvista está errado. Não se trata de uma opinião dos senhores bispos. Ha um amplo consenso em todas as confissoes cristãs sobre esta questão. Ha uma tradição bi-milenar da igreja catolica sobre esta questão. Quem tem uma oinião politica radical é o meu amigo, que evidentemente se afasta daquilo que tem sido a praxis cristã.

Citação:

Seven
E a mãe ficará curada então depois de matar o filho?

A mãe não fica curada de nada. Apenas se lhe evita um trumatismo profundo.

pontosvista

Citação:

Paulo
Mais uma vez caro pontosvista está errado.

Eu estou muitas vezes errado.

Citação:

Paulo
Não se trata de uma opinião dos senhores bispos.

Pois não. Trata-se do contributo objectivo que os senhores bispos deram para a liberalização total do aborto até às 10 semanas em Portugal.

Citação:

Paulo
Ha um amplo consenso em todas as confissoes cristãs sobre esta questão. Ha uma tradição bi-milenar da igreja catolica sobre esta questão. Quem tem uma oinião politica radical é o meu amigo, que evidentemente se afasta daquilo que tem sido a praxis cristã.

Se há alguma coisa que em dois mil anos nunca mudou é que sempre que a hierarquia se quis envolver na gestão da sociedade civil fez asneiras. Para que andam uns papas a pedir desculpas de umas asneiras enquanto eles próprios estão já a fazer outras para que no futuro alguém venha pedir desculpa?

Em resumo:
- Igreja a dar normas morais aos cristãos: OK.
- Igreja a dizer como deve ser a organização da sociedade, sobretudo se contra a maioria dos leigos: asneira.

pontosvista

Na volta já se criava um novo thread sobre o papel da igreja na sociedade civil. É que isto já está assim a modos que a resvalar outra vez.

Citação:

pontosvista

Citação:

Seven
E a mãe ficará curada então depois de matar o filho?

A mãe não fica curada de nada. Apenas se lhe evita um trumatismo profundo.

Então porque tem que se matar o filho e não se pode dar a quem o queira? Porque é que tem de passar pela morte? Quem paga as favas é sempre o mesmo. Quem não tem culpa do que nós andamos a fazer é sempre o mesmo. Se o aborto não fornece a cura, então temos de achar outra solução mais humana para a situação, que não passe pelo extermínio dos filhos.

Convence-te de uma coisa, matar é imoral. E se a sociedade o propõe, a Igreja não pode ficar calada, e deve avisar os fieis do erro grave em que incorrem ao estar do lado dos que querem aprovar leis horrendas. Se isso te aborrece paciência, não se pode agradar a todos. A Igreja não vai em modas. E estar a apontar erros do passado como é costume, para desvalorizar o resto não é muito certo. Mas é o mais indicado quando queremos ter uma igreja à nossa medida, e rejeitamos o que não nos faz ou dá jeito.

Resumindo, ao matarmos deliberadamente e colaborarmos com a morte incorremos em pecado grave que nos afasta ou vai afastanto da comunhão com a Igreja, Igreja que é Cristo. Barafusta o que quiseres, diz mal de quem quiseres, mas não há outra volta a dar.

Matar? Não obrigado!

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

Seven
Então porque tem que se matar o filho e não se pode dar a quem o queira?

Porque ele não é autónomo nem pode ser transferido para outro útero.

Parece que não tens ideia do que uma gravidez significa para uma mulher.

Citação:

Seven
Convence-te de uma coisa, matar é imoral.

Então o que fazes no caso de uma gravidez ectópica?

pontosvista

Uma vez mais caro pontosvista, gostava que me esclarecesse como sabe o que pensa a maioria dos leigos.
QUe dados estatisticos tem para afirmar tal coisa.
Fico a aguardar.

Citação:

Paulo
Uma vez mais caro pontosvista, gostava que me esclarecesse como sabe o que pensa a maioria dos leigos.

Já lhe respondi a essa questão no tópico Pela vida em mensagem de 8 de Fevereiro de 2007 01:57. Copio aqui, uma vez mais, a minha resposta:

Citação:

Paulo
Com base em que afirma essa ideia?
Onde tem elementos para afirmar com tanta segurança o que pensam os catolicos?

Em duas fontes: o meu conhecimento pessoal de muitos católicos empenhados dentro da Igreja e a observação da opinião pública em geral. Basta ver o que se passa com o debate deste referendo. A hipótese que o não tem de vencer está na não radicalização. Se a pergunta a referendar fosse se se devia ou não permitir o aborto em caso de violação o sim seria esmagador, qualquer que fosse a posição da Igreja.

pontosvista

Pontosvista
Tenho pena que não tivesses tido tempo para o ler com calma.

Acho que está, francamente, bom

Obrigada por teres respondido

Todos gostamos de estar a par

Aqui vai:
"Resposta a Frei Bento Domingues O.P., por P. António Vaz Pinto, S.I.

07/02/2007



Ao regressar ao Porto, domingo à noite, debrucei-me sobre a crónica de Frei Bento Domingues, O.P., "Por opção da mulher", como tantas vezes faço e tantas vezes com tanto gosto e proveito... Infelizmente, desta vez, brotou em mim a desilusão, a discordância e a necessidade imperiosa de lhe responder, no contexto de polémica instalada no país, mas muito para lá dela...

Limitado pelo tempo e pelo espaço, irei cingir-me a três tópicos referidos na sua crónica, que considero os mais importantes:

1. Consciência e norma ética.

Pode ser útil referir Aristóteles, S. Tomás de Aquino ou J. Ratzinger, o actual Papa, para relembrar que a suprema instância de decisão ética para o cristão, acima da própria suprema autoridade eclesiástica, o Concílio ou o Papa, é a consciência individual. É doutrina mais que tradicional.

Mas é bom ter presente que este princípio não vale apenas para a questão do aborto; se alguém se afirmar, cristão e simultaneamente, em consciência, defensor da escravatura, da pedofilia ou do racismo, que lhe dirá Frei Bento? Que lhe pode opor? Fica entregue a si próprio e a Deus...

Importante, para todos, é informar e formar a consciência para que cada um possa decidir e agir em conformidade com a recta razão que é a norma ética. E é aqui que nos devemos situar: o que é conforme à razão, às exigências de natureza humana individual e colectiva?

2. A problemática jurídica e penal e os limites da tolerância.

Numa sociedade laica e plural como é a nossa - e estou muito contente que assim seja -, os cristãos ou a Igreja não devem nem podem impor a sua "visão" aos outros membros da sociedade. Mas, tal como os membros de outras confissões, agnósticos e ateus, têm todo o direito e até o dever de propor valores e princípios, na busca de um denominador comum que permita a convivência, nunca totalmente pacífica, em sociedade...

É precisamente disso que se trata: o ordenamento jurídico de uma dada sociedade, incluindo o ordenamento penal, tem pressupostos e valores donde brotam as diversas normas. Por exemplo, em Portugal, é proibido o roubo, o homicídio, o racismo, a difamação, etc. Quer isto dizer que a sociedade portuguesa, através dos seus legítimos representantes, legisladores, assume como valores e pressupostos a propriedade, a vida humana, a igualdade racial, o bom nome, etc., consagrando-os como "bens jurídicos", a preservar e defender.

Essa é que é a questão que se coloca a todos nós, no próximo referendo: independentemente da nossa religião (ou ausência dela) em que modelo de sociedade queremos viver? Que valor consideramos maior? A vida humana, raiz de toda a dignidade e de todos os direitos, "inviolável", como diz a nossa própria Constituição (Artº 24, n. 1), ou consideramos que outros valores, vg. saúde, segurança, não humilhação, valem mais do que a própria vida?

Dir-se-á: mas ninguém é obrigado a abortar; proibir o aborto é impor aos outros as nossas convicções: proibir a escravatura, o racismo e a pedofilia também é impor as nossas convicções àqueles que pensam doutra maneira... ou será que essas proibições devem desaparecer do Código Penal?

Em cada momento, cada sociedade faz escolhas de carácter ético e, embora possa e deva, nas nossas sociedades pluralistas, deixar largas margens de liberdade e não se intrometer na vida e moral privada de cada um, tem de assegurar as normas jurídicas mínimas de convivência social. Quando a liberdade de um colide com a vida e a liberdade de outro, a sociedade pode e deve fazer escolhas e estabelecer limites. E estas escolhas são feitas sabendo-se de antemão que haverá quem não concorde, que haverá sempre maioria e minoria....

O pluralismo não pode ser ilimitado e a própria tolerância levada ao extremo autodestrói-se...

3. "Por opção da mulher"

Ao contrário da actual lei - com a qual não concordo, evidentemente (mas que tem o mérito de manter o princípio do respeito pela vida humana e da ilicitude do aborto, apenas abrindo excepções por razões ponderosas) - o que é proposto na pergunta agora colocada a referendo, embora se refira apenas a "despenalização do aborto", corresponde a uma realidade totalmente diferente: desde que praticado em estabelecimento de saúde autorizado e até às dez semanas, a prática do aborto, de facto e de direito, fica totalmente liberalizada e até financiada, dependendo apenas da vontade da mulher. Até às dez semanas, é o total arbítrio.

Será isto justo, saudável, estará de acordo com os fundamentos do modelo de sociedade, defensora dos direitos humanos e da dignidade da vida humana, que demorou tantos séculos a construir?

Se é certo que a mulher, na sociedade e na Igreja, foi e continua a ser injustamente discriminada, não parece sensato nem justo que se introduza agora uma discriminação positiva, em favor das mulheres, no campo jurídico e penal... O ser humano - homem e mulher - é capaz do pior e do melhor - sem distinção de sexo...

Apesar de saber bem o rol de sofrimento da mulher que muitas vezes acompanha a prática do aborto, as pressões, sociais, familiares e afectivas a que está sujeita (muitas vezes do próprio homem que contribuiu para a concepção do feto), entregar à mulher, em total arbítrio, a decisão de vida ou de morte de um ser humano não é justo nem democrático. E diria exactamente o mesmo, é evidente, se o homem fosse o decisor...

O combate ao aborto (que todos reconhecem como mal, incluindo os defensores do sim) não passa pela sua liberalização, mas pelo combate às suas raízes... Pais, escola, família, comunicação social, sociedade em geral, a Igreja e o Estado... todos temos culpas e todos temos muito a fazer... O apoio afectivo, psicológico, social e financeiro às mulheres - efectivo - é indispensável e urgente.

Não sei qual será o resultado do referendo próximo. Mas sei que a luta pela vida continua e que o que tem futuro na história da humanidade não é o que destrói, mas o que fomenta a promoção integral da vida humana: o homem todo e todos os homens, sem excepção. Isso é que é ser universal, isto é, "católico"...

Caro Frei Bento, espero encontrá-lo na próxima curva da nossa história, do mesmo lado, o lado da defesa dos direitos humanos, sem sim, nem mas..."

sobre a evolução da taxa de abortos noutros paises fiz uns graficos com base nos dados do site [www.johnstonsarchive.net]

evolução da taxa de abortos no Canadá

evolução da taxa de abortos na Espanha

evolução da taxa de abortos na França

evolução da taxa de abortos na Suécia

evolução da taxa de abortos nos Estados Unidos

E finalmente a impressionante taxa de abortos na ex-URSS

Na ex-URSS chegaram a fazer-se mais de 3 abortos por cada nascimento. Significava isto que em cada 4 gravidezes nascia mais de 3 bebés não chegavam a nascer!!!

Camilo

Obrigado pelo excelente trabalho.
Há alguma explicação para a queda da taxa de abortos nos EUA? Parece que depois de passado o impacto inicial da liberalização há esperança de trazer as taxas de aborto para valores mais baixos.

pontosvista

Caro pontosvista
Lamento mas não consegue apresentar nenhum elemento acerca do que pensa a maioria dos cristãos. Fala pela sua realidade pessoal. Contudo, recordo-lhe a a universalidade de Igreja não se reduz a sua experiencia pessoal de Igreja.
Se por acaso esteve atento aos debates, a radicalização tem vindo dos adeptos do sim. Basta ver a postura da Dra Odete Santos.
Aconselho a usar de seriedade nestas questões.
Não pode falar pela maioria dos catolicos - coisa que eu nunca fiz, Posso falar da minha experiencia pessoal e das comunidades que conheço. Mas essas nunca serão a maioria da Igreja catolica.
Apenas uma infima parte.
Estamos esclarecidos.

Citação:

pontosvista

Citação:

Seven
Então porque tem que se matar o filho e não se pode dar a quem o queira?

Porque ele não é autónomo nem pode ser transferido para outro útero.

Parece que não tens ideia do que uma gravidez significa para uma mulher.

Citação:

Seven
Convence-te de uma coisa, matar é imoral.

Então o que fazes no caso de uma gravidez ectópica?

Então por não ser autónomo já pode ser morto? A teu ver talvez. Eu não concordo com nada disso, nem a Igreja Católica desde há muito tempo. E eu não tenho esta opinião só porque a Igreja a diz. A minha opinião apenas coincide com a Igreja.

Já no caso da gravidez ectópica, serão casos de médicos, e eu médico não sou. Sei que temos de tentar a todo o custo salvar as 2 vidas. Quando temos coisas impossíveis de fazer, não há milagres que resistam.

E convence-te de uma coisa. Uma é morte natural, provocada por doenças e complicações várias. Outra é irmos deliberadamente matar um filho que está completamente são e que não põe de maneira nenhuma em risco a saúde da mulher. Ela pode muito bem dá-lo quando tiver o filho, e já não o verá nunca mais.

Citação:

Parece que não tens ideia do que uma gravidez significa para uma mulher.

Ela não tem culpa de ter engravidado, e o filho não tem culpa de ter sido gerado. O mínimo que podemos fazer é deixa-lo viver e da-lo a quem o queira amar.A mãe está no direito de não querer aquele filho. Mas não tem o direito de o matar.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

PontoVista, creio que nos estados unidos nos ultimos anos muitos estados tornaram a lei do aborto mais restritiva, isso terá levado a uma queda rapida dos numeros de aborto.

A longo prazo, muito longo prazo há indicios de que um mecanismo natural pode fazer baixar as taxas de abortos. Casais abertos a terem mais filhos são mais contra o aborto. Há uma forte correlação entre a abertura à paternidade e maternidade e a aceitação e pratica do aborto. Sabe-se que um pouco por todo o mundo as cidades mais conservadoras dos diversos paises têm mais filhos que as mais liberais.
Em portugal foi recentemente noticiado que 90% dos novos eleitores pertence a distritos aonde venceu o Não em 1998. Embora isto não seja apenas por efeitos da natalidade, sabe-se que uma percentagem elevada dos jovens adultos não está recenseada.

Há indicios de que esta maior abertura à maternidade e paternidade entre os que defendem leis do aborto mais restritivas acabará por fazer cair as taxas de abortos a muito longo prazo. Aliás no longo prazo tornará as sociedades mais conservadoras.

Uma referencia ainda às elevadissimas taxas de abortos sovieticas. Chegaram a superar 3 vezes os nascimentos!!! Em cada 4 gravidezes apenas uma chegava ao nascimento, as outras 3 acabavam em abortos provocados!
Nesse periodo para além de um facil acesso ao aborto era dificil o acesso a meios contraceptivos. Isso juntamente com a cultura dominante do materialismo ateu fez disparar as taxas de abortos para niveis inauditos. De qualquer forma servem para exemplificar claramente que há mulheres, muitas ou poucas depende entre outras coisas do ambiente politico e cultural, que recorrem ao aborto sem quaisqueres pruridos.

Ola eu tenho apenas 23 anos mas a minha ideia de aborto é simplesmente NÃO pois para ser sincera eu tenho uma filha de 3 anos que amo mais que a minha propria vida digo k mesmo antes de saber pensei em aborto mas ainda bem que nao o fiz pois sempre pensei que assim que ha fecundação passamos a ter uma vida e assim que ela nasceu o amor foi imediato. Penso que o aborto nao vai ser so despenalizado mas sim banalizada. Se existem meios para prevenir porque nao usa-los, para que querer banalizar algo que so tras consequencias como a sida a hepatite etc... penso que se devia pensar duas ou mais vezes antes de qualquer decisao porque nao aproveitar o melhor da vida em vez de fazer abortos?

o aborto e matar tu pai ou mae se tiveres um filho tu ama-lo e se to matarem morres tambem pois ja ca estava e era a tua vida mas se matares o outro k so tem semanas de gestacao ja ficas feliz tu ja nao morres a lei diz que ninguem tem o direito de tirar a vida ao outro e o 5º mandamento diz Não Matarás porquê? porque a vida e um direito de todos nos e se vimos a terra e por alguma razao pois tambem fomos feito a imagem e semelhança de Deus.

Citação:

Zé
Neste caso, quem tudo quer, tudo perde. Ou melhor, quem não se mostra razoável (e seria razoável acabar com as penas de prisão, substituindo-as por outras muito menores), dá muita força ao "sim".

Zé, é preciso entender o codigo penal. não sou nenhum especalista mas tanto quanto sei para o nosso codigo penal penas até 3 anos são penas leves. É a mesma pena para a pirataria informatica caseira.

Penas superiores a este nivel têm enquadramento diferente mas penas até este nivel podem ser substituidas por multas, serviço à comunidade e normalmente com pena suspensa.

Por isso é que nunca foi condenada a prisão efectiva nenhuma mulher por abortar.

Ou seja aquilo que estás a defender está já implicito no nosso codigo penal.
Estás a defender a situação que na pratica já existe.

De referir que muito provavelment há um empolamento dos votos no sim nas sondagens.

Os adeptos do sim são, tendencialmente mais assertivos (e agressivos) na defesa das suas posições, a comunicação social está do lado deles e as sondagens indicam que os jovens são os mais predispostos a votar. Ora isso não é possivel porque ainda recentemente metade deles nem sequer estava recenseada.

Como foi noticiado recentemente que 90% dos novos eleitores são de distritos aonde o não ganhou em 1998 é muito provavel que a tendencia de voto destes novos eleitores esteja longe de conresponder às tendencias apresentadas nas sondagens.

Sim, Camilo, estou a defender que se torne explícito aquilo que está implícito. Era quanto bastava para inverter a tendência de voto de muitos votantes no sim...