Será que o zigoto não é um individuo humano? è animal? é uma pluralidade? Esta o firefox a entrar no campo do relativismo individualista. Para ele o zigoto não é. Por consequencia terminou a discussão.
Pois é caro firefox, mas para muita gente neste forum e fora dele, homens da ciencia, dizem o contrario. Porque hei-de seguir a sua opinião?
Voce não pode afirmar que um zigoto não é uma pessoa humana.
Pode afirmar que para si não é.
Mas para o hitler a matança dos judeus era uma coisa boa. Não o era em si mesmo porque hitler assim o quis.
Continue a viver na sua ilusão caro firefox.

Citação:

Paulo
Será que o zigoto não é um individuo humano?

No caso de gémeos monozigóticos, ambos resultam de um único zigoto. Não se pode chamar indivíduo a uma célula da qual resultam depois duas pessoas. No caso das quimeras, dois zigotos unem-se para dar origem a uma única pessoa. Pode-se considerar que dois indivíduos se fundem num só?

pontosvista

Nós somos pessoas humanas e já fomos zigotos, logo todo o zigoto é pessoa humana.

Cavaco Silva é presidente da república e já foi criança, logo toda a criança é presidente da república.

Paulo foi santo e antes era pecador, logo todo o pecador é santo.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

pontosvista

Citação:

Paulo
Será que o zigoto não é um individuo humano?

No caso de gémeos monozigóticos, ambos resultam de um único zigoto. Não se pode chamar indivíduo a uma célula da qual resultam depois duas pessoas. No caso das quimeras, dois zigotos unem-se para dar origem a uma única pessoa. Pode-se considerar que dois indivíduos se fundem num só?

Pontosvista, vc já revelou mais de uma vez ser uma pessoa equilibrada e tb chamou-me a atenção ao declarar que vai votar NAO. Se estiver disposto gostaria de trocar idéias com vc e com outros interessados para conduzirmos o debate em outra direção, refletindo sobre qual seria o modo mais aceitável de defender o valor da vida na sociedade atual de modo a ser ouvido pelas pessoas de bem, procurando evitar extremismos ou acusações. Posso começar se vc quiser.

Discutir se zigoto pensa e ama não acho que vá levar a lugar nenhum. O modo como a discussão tem seguindo aqui me desagrada por mais de uma razão, a primeira é o radicalismo crescente que tem marcado os posicionamentos, e com isso acabei sendo mais crítico e severo do que desejava - uma das coisas que pretendo fazer é corrigir algumas possíveis injustiças que possa ter cometido nas críticas que fiz à igreja. Outra é que acho que tem acontecido alguma confusão qto ao papel da igreja, vista mais sob o aspecto jurídico-legal, como um tribunal, que como assembléia de fiéis, ou melhor dizendo, como uma mãe que cuida dos seus filhos. A imagem da igreja como mãe, da qual Maria sempre foi tomada como ícone na tradição, parece que foi quase esquecida. Isso não é somente aqui, é algo que vem de longe e parece que marca uma diferença entre a igreja católica latina (influenciada pelo direito romano) e a igreja católica grega (mais influenciada pela patristica grega).

Algumas coisas que poderíamos tentar é rever algumas informações. Por exemplo, ainda que o texto das encíclicas de João Paulo II, aquelas relacionadas com a moral sexual, contenha às vezes passagens que recordam essa tradição jurídica, imagino qual seria o resultado ao relê-las "traduzindo-as" sob o olhar "oriental", no que elas revelam de valorização da vida contra a "cultura da morte". Talvez o resultado fosse interessante.

Imagino que ninguém aqui seja "fã" do aborto, por isso fica difícil entender a razão de tanta troca de acusações.

Paz e Bem.

Citação:

Lena
Nós somos pessoas humanas e já fomos zigotos, logo todo o zigoto é pessoa humana.
Cavaco Silva é presidente da república e já foi criança, logo toda a criança é presidente da república.

Paulo foi santo e antes era pecador, logo todo o pecador é santo.

Lena boa tentativa, mas não pega. Você está confundindo Ser com o Status do Ser.

O Ser pode ser novo, velho, feto, que é sempre o mesmo Ser.
O seu Status esse sim varia, estudante, trabalhador, rico, pobre.

A questão é se o Ser pré-natal pode já auferir do Status de pessoa. E a partir de quando na embriogénese. É aí que as opiniões se dividem.

firefox, em rigor é um disparate, não sei se resultado de ignorancia ou demagogia, insistir no zigoto para o tema da legalização do aborto. O aborto que vai ser legalizado não se refere a essa fase do desenvolvimento. É inapropriado estar a referir-se ao zigoto quando tratamos desta questão.

É errado afirmar que a mulher é necessariamente a responsavel pelo filho depois do nascimento. A lei permite que a mulher mate o seu filho mesmo contra a vontade do pai, o pai pode querer o filho. A mulher é, na lei portuguesa, livre de dar o seu filho para adopção. Em Portugal há dezenas de casais candidatos a adoptar para cada bebé em processo de adopção. Qualquer coisa é melhor que mata-lo.

A objecção do pontovista tem fundamento cientifico. Leva a serias duvidas teologicas. Mas na duvida um cristão não mata.

Mas no caso do aborto que se pretende liberazar essa duvida já não existe, a unicidade do ser já está estabelecida, o ser humano que é morto no aborto é o mesmo ser que veriamos e adulto.
Como não consta que aqui ninguem tenha tido uma revelação divina sobre quando e como esse ser é uma pessoa humana, dubia qualificação, a verdade é que ao matar esse ser pode estar a matar uma pessoa humana, ao permitir que outra pessoa mate um ser que provavelmente é uma pessoa humana está a tornar-se cumplice.

Julga-se ainda mais infalivel que o Papa? Ao menos o Papa só é infalivel sobre alguns assuntos e em certas circunstancias. Mas vc decretou agora infalivelmente que perante Deus o ser humano só tem alma na melhor das hipoteses lá para o 7º mês. Afinal de contas antes disso não ama.

Muito bem, agradeça então a Deus essa divina revelação. Mas se não teve essa divina revelação então tome cuidado porque pode estar a defender o direito a matar um filho de Deus.

Pode defender o que quiser mas a sua defesa não é coerente com a fé cristã.

Citação:

luis
Lena boa tentativa, mas não pega. Você está confundindo Ser com o Status do Ser.
O Ser pode ser novo, velho, feto, que é sempre o mesmo Ser.
O seu Status esse sim varia, estudante, trabalhador, rico, pobre.

A questão é se o Ser pré-natal pode já auferir do Status de pessoa. E a partir de quando na embriogénese. É aí que as opiniões se dividem.

Engraçado, você andou à roda e chegou ao mesmo. O que está em causa é o Status de pessoa, nem mais, os exemplos que dei foram exactamente para mostrar que a generalização do Status leva a conclusões tontas.

A vida é um processo contínuo; para se chegar a um determinado status cada coisa tem de ultrapassar um acontecimento específico: o presidente tem de ser eleito, a pessoa tem de nascer.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 1 vezes. Última edição em 22/01/2007 11:14 por Lena.

biologicamente isso é um disparate. Um feto não altera a sua natureza por causa do local aonde está.
Um prematuro de 7 meses tem a mesma natureza que um feto da mesma idade.

Por várias razões: tem uma eventual viabilidade e autonomia.nas funções vitais ( pode sobreviver fora do útero); e tem um cérebro e um sistema nervoso central a funcionar.

SEm estas duas condições mínimas, tenho dúvidas que alguma coisa tenha o estatuto de pessoa ou que possa o seu estatuto sobrepor-se aoe statuto de qualquer Pessoa.

católica praticante

O que é para ti uma pessoa, catolicapraticante?

Oi camilo,

Citação:

camilo
firefox, em rigor é um disparate, não sei se resultado de ignorancia ou demagogia, insistir no zigoto para o tema da legalização do aborto. O aborto que vai ser legalizado não se refere a essa fase do desenvolvimento. É inapropriado estar a referir-se ao zigoto quando tratamos desta questão.

Curioso vc dizer isso, pq é exatamente o que andei a dizer mais de uma vez aqui e ninguém quis me ouvir. Acontece que é o argumento em que estão insistindo teimosamente, inclusive trazendo citações do papa descabidas e tudo mais, confundindo a afirmação de que "o surgimento da vida começa já na concepção" com "existe uma pessoa desde a concepção". Vc mesmo tem insistido nessa do zigoto e teve um mais afoito que até queria falar de zigotos apaixonados.

Esse tipo de conversa talvez fosse possível se estivessem na situação do papa, que não debate mas discursa de cima para baixo e depois retorna para o isolamento vaticano. É o que alguns do clero aí tem tentado fazer apelando para ameaças. Tratando-se de debater, vcs têm que aprender que na imposição e na truculência não conseguirão muita coisa, por exemplo, já deveriam ter aprendido que insistir nessa do zigoto é causa perdida. Evidentemente que um zigoto não é uma pessoa! A insistência com que batem nessa tecla do zigoto ser uma pessoa só torna ridícula a causa que tentam defender.

Citação:

camilo
É errado afirmar que a mulher é necessariamente a responsavel pelo filho depois do nascimento. A lei permite que a mulher mate o seu filho mesmo contra a vontade do pai, o pai pode querer o filho. A mulher é, na lei portuguesa, livre de dar o seu filho para adopção. Em Portugal há dezenas de casais candidatos a adoptar para cada bebé em processo de adopção. Qualquer coisa é melhor que mata-lo.

Vc tenta mas parece que não consegue... Achei que ia agora virar o disco e começar a debater, mas voltou a essa coisa de novo.

Citação:

camilo
A objecção do pontovista tem fundamento cientifico. Leva a serias duvidas teologicas. Mas na duvida um cristão não mata.

Vc tem dúvida, outras pessoas não.

Citação:

camilo
Mas no caso do aborto que se pretende liberazar essa duvida já não existe, a unicidade do ser já está estabelecida, o ser humano que é morto no aborto é o mesmo ser que veriamos e adulto.

Ok camilo, então daqui para a frente tente argumentar a partir daí e não se enrole mais com aquela coisa de defender zigotos pensantes. Vc está preocupado com a 10a semana, ótimo, mas saiba que o projeto de lei que está para ser votado cá no Brasil, proposto pela equipe do Lula, é a de despenalização até a 14a semana. Todos os políticos, inclusive o Lula, dizem que são contrários ao aborto nas entrevistas, mas a equipe do Lula vai tocando o projeto para a frente... e cá não costumam fazer referendos, então eu gostaria muito que a igreja tivesse um discurso mais coerente. Entendeu?

Citação:

camilo
Como não consta que aqui ninguem tenha tido uma revelação divina sobre quando e como esse ser é uma pessoa humana, dubia qualificação, a verdade é que ao matar esse ser pode estar a matar uma pessoa humana, ao permitir que outra pessoa mate um ser que provavelmente é uma pessoa humana está a tornar-se cumplice.
Julga-se ainda mais infalivel que o Papa? Ao menos o Papa só é infalivel sobre alguns assuntos e em certas circunstancias. Mas vc decretou agora infalivelmente que perante Deus o ser humano só tem alma na melhor das hipoteses lá para o 7º mês. Afinal de contas antes disso não ama.

Essa do 7o mês está totalmente por sua conta, e sobre o zigoto amante, leia tudo que escrevi acima.

Citação:

camilo
Pode defender o que quiser mas a sua defesa não é coerente com a fé cristã.

Eu não separo "usar a razão" de "defender a fé cristã". Se não entendeu isso até agora, lamento.

Paz e Bem.

Citação:

Lena
Engraçado, você andou à roda e chegou ao mesmo. O que está em causa é o Status de pessoa, nem mais, os exemplos que dei foram exactamente para mostrar que a generalização do Status leva a conclusões tontas.

A vida é um processo contínuo; para se chegar a um determinado status cada coisa tem de ultrapassar um acontecimento específico: o presidente tem de ser eleito, a pessoa tem de nascer.

Concordo Lena. E porque a vida é um processo contínuo, não só na evolução do ser, mas até mesmo de pais para filhos, há quem esteja decidido a defender a vida humana em todos os seus estágios.

Pessoalmente não sou tão radical, acredito existir algum espaço de manobra. Principalmente porque em tudo o processo vivente há áreas de absoluto mistério para a ciencia e mesmo para a religião.

Nessas áreas a fezada pessoal, quase sempre baseada no percurso de vida de cada um, faz lei e acaba determinando o caminho que se escolhe. E esse caminho se escolhido de forma responsável deve ser respeitado. Mesmo quando á luz da ciencia as coisas pareçam apontar noutro sentido. A Ciencia não é sacrosanta e é muito mais a ferramenta com que se manipula o mundo do que a explicação ultima para ele. Pelo menos não para já, nem com os métodos disponíveis. No imediato acredito que religião ainda detém vantagem no que respeita a dar a explicação última para os mistérios da existência.



Editado 2 vezes. Última edição em 22/01/2007 16:06 por luis.

Citação:

luis
Nessas áreas a fezada pessoal, quase sempre baseada no percurso de vida de cada um, faz lei e acaba determinando o caminho que se escolhe. E esse caminho se escolhido de forma responsável deve ser respeitado.

Nem mais, por isso defendo o direito à escolha.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

De regresso a casa na minha caixa de correio apreendo mais um panfleto sanguinolento com fotos de fetos de vinte semanas, aparentemente carbonizados e uma série de invectivas da autoria de um movimento católico.

Deito-o cuidadosamente no lixo, não vão as crianças ver este material pornográfico.

Mas não posso deixar de pensar que Marcelo Rebelo de de Sousa defendeu publicamente que [i]nem mesmo em casos deste a mulheres devem ser presas.


"E porquê, explica ele? Porque ele é contra a penalização da mulher. Às dez semanas, aos cinco meses, aos oito meses.’
Se a pergunta fosse, portanto, ‘está de acordo que a mulher que aborta – no limite, até aos 9 meses – deixe de ser criminalizada?’, o professor Marcelo responderia SIM, concordo.

Como não é, responde Não."

Heterodoxo, de facto.

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 22/01/2007 18:29 por catolicapraticante.

Citação:

pontodevista
No caso de gémeos monozigóticos, ambos resultam de um único zigoto. Não se pode chamar indivíduo a uma célula da qual resultam depois duas pessoas. No caso das quimeras, dois zigotos unem-se para dar origem a uma única pessoa. Pode-se considerar que dois indivíduos se fundem num só?

Como já disseram falar de aspectos relacionados com zigotos não tem relevância para a questão deste referendo sobre o aborto, porque não se pergunta se concorda com a despenalização do aborto até aos 15 dias mas até às 10 semanas. No entanto fica aqui um esclarecimento.

O facto de poderem vir a existir dois seres humanos a partir do mesmo óvulo fecundado não significa que antes da divisão não há nenhum ser humano, mas que onde havia um - por um processo não muito bem conhecido - passa a haver mais que um.

Deve-se ter em conta que individualidade não é o mesmo que indivisibilidade. Um ser vivo pode ser individual, porém divisível; é o caso das bactérias e outros microorganismos. O facto de em determinada época da sua evolução biológica um ser vivo poder ser divisível não invalida o seu caráter de indivíduo único nos momentos anteriores. O ser humano até aproximadamente o dia 12-14 da sua evolução é individual, porém divisível, e a partir da nidação é já unico e indivisível.

Epafras



Editado 1 vezes. Última edição em 22/01/2007 19:14 por Epafras.

"onde havia um - por um processo não muito bem conhecido - passa a haver mais que um. "

O processo é mais do que conhecido.

Podes concluír deste facto que "o segundo" ( OU o terceiro) que "apareceu" não estava lá desde o momento da concepção - surgiu mais tarde.

Logo, tens de admitir que há "seres humanos" que surgem bastante depois da concepção.

Já a fusão de dois zigotos num embrião levanta ainda paradoxo- havia dos seres humanos no momento da concepção que depois, tardiamente se tranformaram num? só??
e SE UM ZIGOTO É CAPAZ DE AMAR ( UI, UI.. 9 COMO SERÁ MEIO ZIGTO? AMARÁ PELA METADE?

católica praticante



Editado 2 vezes. Última edição em 22/01/2007 20:01 por catolicapraticante.

e AGORA FALEMOS COM SERIEDADE:
"Referendo sobre o aborto



Anselmo Borges
Padre e professor de Filosofia

Numa questão tão delicada, com a vida e a morte em jogo, não se pretende que haja vencedores nem vencidos, mas um diálogo argumentado, para lá da paixão e mesmo da simples compaixão. Ficam alguns pontos para reflectir.

1. O aborto é objectivamente um mal moral grave. Aliás, ninguém é a favor do aborto em si, pois é sempre um drama.

2. A vida é um bem fundamental, mas não é um bem absoluto e incondicionado. Se o fosse, como justificar, por exemplo, o martírio voluntário e a morte em legítima defesa?

3. Para o aparecimento de um novo ser humano, não há "o instante" da fecundação, que é processual e demora várias horas.

A gestação é um processo contínuo até ao nascimento. Há, no entanto, alguns "marcos" que não devem ser ignorados. É precisamente o seu conhecimento que leva à distinção entre vida, vida humana e pessoa humana.

O blastocisto, por exemplo, é humano, vida e vida humana, mas não um indivíduo humano e, muito menos, uma pessoa humana.

Se entre a fecundação e o início da nidação (sete dias), pode haver a possibilidade de gémeos monozigóticos (verdadeiros), é porque não temos ainda um indivíduo constituído.

Antes da décima semana, não havendo ainda actividade neuronal, não é claro que o processo de constituição de um novo ser humano esteja concluído. De qualquer modo, não se pode chamar homicídio, sem mais, à interrupção da gravidez levada a cabo nesse período.

4. Sendo o aborto objectivamente um mal, deve fazer-se o possível para evitá-lo. Tudo começa pela educação e formação. Impõe-se uma educação sexual aberta e responsável para todos, que, não ficando reduzida aos aspectos biológicos e técnicos, tem de implicá-los, fazendo parte dela o esclarecimento, sem tabus, quanto à contracepção.

5. O aborto é uma realidade social que nem a sociedade nem o Estado podem ignorar. Como deve então posicionar-se o Estado frente a essa realidade: legalizando, liberalizando, penalizando?

6. Não sem razão, pensam muitos (eu também) que, se fosse cumprida, a actual lei sobre a interrupção da gravidez, permitida nos casos de perigo de morte ou grave e duradoura lesão para a mãe, de nascituro incurável com doença grave ou malformação congénita e de crime contra a liberdade e autonomia sexual (vulgo, violação), seria suficiente.

7. De qualquer forma, vai haver um referendo. O que se pergunta é se se é a favor da despenalização do aborto até às dez semanas, em estabelecimentos devidamente autorizados, por opção da mulher.

Por despenalização entende-se que, a partir do momento em que não há uma pena, a justiça deixa de perseguir a mulher que aborta e já não será acusada em tribunal.

Aparentemente, é simples. Mas compreende-se a perplexidade do cidadão, que, por um lado, é a favor da despenalização - despenalizar não é aprovar e quem é que quer ver a mulher condenada em tribunal? -, e, por outro, sente o choque de consciência por estar a decidir sobre a vida, realidade que não deveria ser objecto de referendo. O mal-estar deriva da colisão dos planos jurídico e moral.

8. Impõe-se ser sensível àquele "por opção da mulher" tal como consta na pergunta do referendo, pois há aí o perigo de precipitações e arbitrariedades. Por isso, no caso de o "sim" ganhar, espera-se e exige-se do Estado que dê um sinal de estar a favor da vida.

Pense-se no exemplo da lei alemã, que determina que a mulher, sem prejuízo da sua autonomia, deve passar por um "centro de aconselhamento" (Beratungsstelle) reconhecido. Trata-se de dialogar razões, pesar consequências, perspectivar alternativas. A mulher precisará de um comprovativo desse centro e entre o último encontro de aconselhamento e a interrupção da gravidez tem de mediar o intervalo de pelo menos três dias. As custas do aborto ficam normalmente a cargo da própria.

O penalista Jorge Figueiredo Dias também escreveu, num contexto mais amplo: "O Estado (...) não pode eximir-se à obrigação de não abandonar as grávidas que pensem em interromper a gravidez à sua própria sorte e à sua decisão solitária (porventura na maioria dos casos pouco informada); antes deve assegurar-lhes as melhores condições possíveis de esclarecimento, de auxílio e de solidariedade com a situação de conflito em que se encontrem. Sendo de anotar neste contexto a possibilidade de vir a ser considerada inconstitucional a omissão do legislador ordinário de proporcionar às grávidas em crise ou em dificuldades meios que as possam desincentivar de levar a cabo a interrupção".

católica praticante

Seguindo o raciocinio do Penalista Jorge Figueiredo Dias:

O Estado (...) não pode eximir-se à obrigação de não abandonar os ladrões que pensem em assaltar apartamentos à sua própria sorte e à sua decisão solitária (porventura na maioria dos casos pouco informada); antes deve assegurar-lhes as melhores condições possíveis de esclarecimento, de auxílio e de solidariedade com a situação de conflito em que se encontrem. Sendo de anotar neste contexto a possibilidade de vir a ser considerada inconstitucional a omissão do legislador ordinário de proporcionar aos ladrões em crise ou em dificuldades meios que as possam desincentivar de levar a cabo os assaltos.

Citei o assalto a apartamentos mas poder-se-á usar todo e qualquer crime previsto no codigo penal.

O artigo de opinião do Professor Anselmo Borges

Não deixa de ser apenas isso. A sua opinião sobre um conjunto de pontos que normalmente são os mais discutidos nestas lides. Uns concordarão com elas outros não. Mas mesmo para aqueles que concordam - moi-même - a maneira de cada indivíduo pesar cada um dos pontos na formulação da decisão final será com certeza diferente.
Podendo levar a resultados diametralmente opostos.

Por exemplo eu gosto de pôr em letras bem grandes coisas como estas:

Pense-se no exemplo da lei alemã, que determina que a mulher, sem prejuízo da sua autonomia, deve passar por um "centro de aconselhamento" (Beratungsstelle) reconhecido. Trata-se de dialogar razões, pesar consequências, perspectivar alternativas. A mulher precisará de um comprovativo desse centro e entre o último encontro de aconselhamento e a interrupção da gravidez tem de mediar o intervalo de pelo menos três dias. As custas do aborto ficam normalmente a cargo da própria.


porque no caso do sim ganhar não é com questões filosóficas e teóricas que as mulheres vão lidar depois, mas sim com a sua vidinha do dia a dia.
E se de facto as pessoas são tão contra os malefícios do aborto como dizem ser, então têm de fazer com que o aborto seja a solução última escolhida por uma mulher para resolver os seus problemas concretos.

E é precisamente porque alguns teimam em pôr estas questões em letra muito pequenina, quando não as varrem completamente para de baixo do tapete, numa lógica de "Depois logo se vê" que eu votarei NÃO.



Editado 1 vezes. Última edição em 23/01/2007 04:39 por luis.

Luís :

1 - Nem sequer leste a lei que despenaliza a IVG e está na base do pedido de referendo, onde está previsto o aconselhamento prévio e o prazos para decidir.
Como podes votar em consciência se nem equer estás minimamente informado?


2 - A opinião de Anselmo Borges demosntra que se pode ser católico e votar sim.

católica praticante