Firefox:


Não vês que é isso que eles querem?

Retirar aos outros a capacidade de falar livremente, recorrendo á calúnia, ao insulto ou lançando a suspeição?

E não reparaste que os católicos moderadores deste forum, que têm acesso ao teu registo e sabem perfeitamente que não és nenhum clone porque estás ligado do brasil, nada disserem sobre as calúnias da maria josé e do tilleul?

Não deixes de exprimir livremente a tua opinião, Firefox.

Eles estão desesperados - não têm argumentos para defender o julgamento e condenação das mulheres ou até a sua morte, e esta é mais uma pequena manifestação da sua paranóia e do seu desespero.

ESpero que continues por aqui.

católica praticante



Editado 2 vezes. Última edição em 19/01/2007 09:44 por catolicapraticante.

1) Se todos concordamos que o aborto e mau, seja clandestino ou num centro de saude, e que na sociedade ideal o aborto nao existiria, por isso em quê é que liberalizando o aborto ate às primeiras 10 semanas, podera contribuir para a diminuicao desta pratica?

Bem, eu defendo mesmo a liberalização do aborto, com base numa série de aspectos que já em tempos falei e não vale a pena repetir sempre o mesmo.
Mas vamos às vantagens de o Sim vencer.
Numa sociedade nada muda de repente, excepto em tempos de revolução em que tudo estremece de alto a baixo.
A pratica legal do aborto até às 10 semanas em centros de saúde autorizados, tirará muitas mulheres da prática de aborto clandestino - isso já será uma mais valia.
Associando esta prática tornada legal com apoio psicológico e médico especializado e gratuito, acredito que muitas mulheres até possam desistir de abortar, como também permitirá que outras mudem comportamentos de risco e passem a adoptar métodos de planeamento familiar mais eficazes.
Com o tempo, porque tenho esperança que nada é imutável, a desmistificação do tabu social aborto levará a uma redução do mesmo numa população cada vez mais esclarecida, informada.
Relembro que as campanhas que são feitas nas escolas, infelizmente criticadas por muitos, têm dado frutos. Quando comecei a dar aulas, era um escândalo falar de contracepção. A reprodução era um capítulo muitas vezes não dado pois correspondia à última unidade da matéria. Hoje é logo a primeira e a discussão passa pelo haver ou não máquinas de preservativos nas escolas.
Pela minha prática profissional reconheço que os miúdos de hoje estão muito mais informados sobre o seu próprio corpo que há 15 anos atrás, e isto sem uma disciplina de educação sexual curricular. No dia em que a sociedade não ficar chocada com a existência de acções de planeamento familiar nas escolas acredito que muita coisa mudará.

Assim, não consigo separar o Sim de um programa abrangente promovendo melhorias na saúde pública da população.
Se por um lado a educação é uma necessidade e um direito das gerações mais novas, também o é de todos os adultos sexualmente activos. Por que razão não há campanhas de sensibilização para um planeamento familiar responsável no horário nobre das nossas televisões? Todos nós sabemos porquê... o embrutecimento com Floribelas, Morangos e novelas rende mais dinheiro. Mas antigamente tb nada se via sobre reciclagem e agora é diferente...
Voltemos ao Sim. Por que o defendo, se reconheço que o aborto é por natureza um fim indesejável? Tão simples como isto, não consigo ignorar o problema social de quem vive uma gravidez que não quer e é colocada à margem como criminosa. Só o facto de se transportar algo que não é desejado já deveria ser considerado um atentado à integridade psicológica e física da mulher e razão suficiente para permitir o recurso à IVG.


2) A esmagadora maioria reconhece tambem que apenas com divulgacao, a contracepcao e uma sexualidade responsavel se pode alterar os factores de risco, em quê votando sim na liberalizacao do aborto ate as 10 semnas, ira alterar este panorama?
Ver resposta anterior.

3) Admitindo o obvio, que a legalizacao do aborto ate as 10 semanas ira diminuir o indice de abortos clandestinos, pergunto o que ira acontecer num quadro legal, as mulheres que continuem a optar pela clandestinidade (estou-me a lembrar de adolescentes que nao queiram que os pais saibam) ou que abortem depois das 10 semanas?
Para mim a opção das 10 semanas é curto, mas melhor que nada.
Desmistificar o aborto, retirar-lhe o cunho de prática desprezível reduziria os casos que levantou.

4) Adimitindo que as intencoes que levam alguem a votar sim sao as melhores, como os valores da defesa da mulher e daquelas mulheres que realmente padecem de situacoes socio-economicas complicadas e que o aborto neste caso visaria o evitar de males maiores, em que votando SIM no referendo vai alterar o seu estado socio-economico actual e como ira prevenir que nao voltem a abortar?
Ver primeira resposta.

5) Considerando que o aborto será uma prática opcional, em quê votando SIM ao aborto, vai melhorar as condições das mães solteiras ou actualizar os abonos familiares para reais apoios à criança e à mãe?
Uma coisa não tem nada a ver com a outra. É uma falsa questão considerar que a despenalização do aborto conduziria este a ser considerado a saída mais óbvia e socialmente aceite. Caso alguém pressionasse uma mulher a abortar, deveria ser alvo de processo criminal como atentado ao direito de opção e violação da integridade física e psicológica.
Entenda, o que defendo é o direito de opção e ao apoio incondicional da sociedade independentemente da escolha tomada.

6) Última questão. Em quê é que votando SIM no referendo, se vai fazer uma sociedade mais digna na promoção dos direitos e na igualdade da mulher e em quê que vai promover uma sociedade mais solidária e de redução das diferenças entre os ricos e os pobres?
Acho que já está mais que respondido.
Uma sociedade que respeita a opção da Mulher é, sem dúvida, mais justa, mais igualitária e mais digna.
Tomando como inviolável o direito de opção fica a cargo da sociedade criar as condições para que este não seja um direito de apenas alguns sectores economicamente privilegiados.


Quanto às desconfianças aqui mostradas em relação ao perfil do meu amigo fox, só tenho que lamentar.
Caso ele me autorize gostaria de vos mostrar que aquele a quem apontam o dedo é um Católico que defende em ambientes hostis a igreja que vcs acham que ele despreza. Mas aceito que ele não vos queira mostrar... é caridade poupar quem nos acusa da triste figura de terem de dar a mão à palmatória.

Como as dúvidas persistem, falem com a moderação.
Aliás, gostaria de ver uma tomada de posição da moderação sobre este assunto.
Quem não deve, não teme.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

CP

descansa, o fox não desiste rápido. Olha quem... :D

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Firefox:

ESte forum é também um reflexo de algum tipo de igreja portuguesa - cinzentões, amargos, legalistas, cheios de suspeição, sem a doçura evangélica ou capacidade de compaixão.

Portugal é assim mesmo...

Contam as aparências, o respeitinho pela autoridade, tudo é permitido desde que seja "debaixo do pano", "mas vale sê-lo que parece-lo", uma hipocrisia morna do deixa andar, o problema é dos outros e não meu...

POr isso há quem queira que o aborto e os sofrimentos das mulheres permaneça na clandestinidade, na invisibilidade, no vazio - é mais fácil nada fazer e deixar tudo como está.

Tenho apreciado as tuas intervenções aqui no forum.
E não apenas por concordar com elas , mas pela sua fundamentação, pela sua vivacidade e pelo brilho da linguagem.
De facto, é bom saber que a Igreja Católica não se reduz ao cinzentismo apagado conformado das aparências, ou com o fundamentalismos desbragado, mas que há outra igreja católica em outros lugares do planeta, mais viva, mais autêntica e ao voltada para o essencial - a alegria evangélica e a compaixão pelos outros.

Abraços


Por último, escutem o carpinteiro de que falava o Ovelha :

Citação:

João
"“(…) os doutores da Lei e os fariseus trouxeram-lhe certa mulher apanhada em adultério, colocaram-na no meio e disseram-lhe: ‘Mestre, esta mulher foi apanhada a pecar em flagrante adultério. Moisés, na Lei, mandou-nos matar à pedrada tais mulheres. E Tu que dizes?’
Faziam-lhe esta pergunta para o fazerem cair numa armadilha e terem de que o acusar.
Mas Jesus, inclinando-se para o chão, pôs-se a escrever com o dedo na terra. Como insistissem em interrogá-lo, ergueu-se e disse-lhes:

‘Quem de vós estiver sem pecado atire-lhe a primeira pedra!’

E, inclinando-se novamente para o chão, continuou a escrever na terra.
Ao ouvirem isto, foram saindo um a um, a começar pelos mais velhos, e

ficou só Jesus e a mulher que estava no meio deles.

Então, Jesus ergueu-se e perguntou-lhe:
‘Mulher, onde estão eles? Ninguém te condenou?’
Ela respondeu: ‘Ninguém, Senhor.’
Disse-lhe Jesus: ‘Também Eu não te condeno.
Vai e de agora em diante não tornes a pecar’” (Jo 8, 3-11)

católica praticante



Editado 2 vezes. Última edição em 19/01/2007 12:02 por catolicapraticante.

pois vejo que me conhecem bem.
Realmente sou cinzentão, amargo, legalista, cheio de suspeição, sem doçura evangélica nem capacidade de compaixão.

Um perfeito fariseu.

Felizmente há no forum bons samaritanos que certamente agradecem a Deus não terem os meus defeitos, serem bons cristãos e conhecedores da doutrina, tolerantes e incapazes de julgar o proximo apenas por terem opiniões divergentes das suas.

Como diria Alguém...


Tu o dizes.

católica praticante

Lena e CP,

Pelas palavras de vcs resolvi reconsiderar e ainda posto cá uma coisa ou outra, mas vou procurar evitar bate-boca e jogar palavra fora com quem está completamente fechado ao diálogo e ainda quer viver numa igreja do clero que anda em liteira carregados por tristes figuras. Não sei o que é pior, o que senta na cadeira ou o que a carrega nas costas.

A resposta que a Lena deu às tais perguntas do Tilleul está ótima, nada para acrescentar. Estou a escrever o tal post que havia prometido, sob o viés da teologia, mas antes queria aproveitar a deixa para acrescentar ao post da Lena mais uma motivação que tenho para o SIM. De inicio, antes de me meter nessa discussão desse tema, não tinha um parecer formado, confesso. Já agora, não tenho mais dúvida nenhuma de que o melhor para a igreja, e por conseguinte para a sociedade, é que vença o SIM. Explico minhas razões:

1- a igreja católica tem demonstrado uma incapacidade histórica para dialogar com o mundo, com raras exceções está acostumada a falar de cima para baixo, como se fossem os donos da verdade, e quem não lhes obedeça nem sequer mereça existir, são "pagãos", "perdidos", "gente do mundo". Para piorar, justificam serem cada vez menos levados a sério com uma conversa de que o mundo está mal pq abandonou a fé e a obediência ao que ordenam. É o ciclo vicioso do fundamentalismo católico: são autoritários, não são levados a sério, tornam-se mais autoritários, são menos ainda levados a sério. Dentre uma infinidade de exemplos que poderiam ilustrar o dito, evitando exemplos da igreja do período medieval para não envergonar a todos, menciono um: o caso do Pe Lamennais com a encíclica "Mirare Vos", capaz de envergonar qq católico com um pouco de coração. O referido padre, defensor apaixonado da igreja, caiu na "heresia" de defender a liberdade de imprensa, a liberdade de culto e a separação entre igreja e estado. Isso se passou na idade média? Não, infelizmente não! Façam uma busca no google. Lamennais falava da liberdade e a igreja o condena por "subverter a ordem que Jesus Cristo estabeleceu na terra". Evito dar mais exemplos por motivo de caridade para com a igreja.

2- a igreja católica faz muito está associada com poder e acostumou-se tanto a ele que tem dificuldade de se pronunciar sem ostentá-lo a todo momento. Todas as concessões que teve que fazer foram forçadas de alguma forma. Hoje a igreja aceita várias idéias que ontem eram tratadas como heresia, vide exemplo do Pe Lamennais, para não citar outros tantos. Ela aceita isso pacificamente? Não, claro que não, ainda tem saudades do poder, é como no caso do Golum, ou para ser mais caridoso, do Bilbo. Deviam ver de novo "O Senhor dos Aneis"! A igreja não se dá bem com o poder! Deixem então o poder para Cristo! Mostra de que a igreja não acolhe pacificamente aquilo de que teve que abrir mão a contragosto é a dificuldade que demonstra em aceitar a separação entre igreja e estado.

3- a igreja ensina, desde o Vaticano II - Aleluia!!! Um vendaval do Espírito que veio em nosso socorro!!! - o protagonismo dos leigos. Isso é ponto pacífico? Não, infelizmente não. É repetido como jargão, mas na prática o leigo é bem aceito como "protagonista" se for burro de carga para fazer o serviço e não se meter a querer pensar. Quem dita as ordens é a hierarquia, ao "protagonista" cabe o papel de dizer amém e carregar pedras. Não fosse a confiança no Espirito alguém poderia suspeitar que o protagonismo foi acolhido pela falta de padres, já que alguém devia fazer os serviços humildes. A pobre da mulher cabe o papel de fazer a faxina na igreja, polir os pratas e fazer o papel de secretaria. Teologia não serve para elas, afinal as mulheres foram feitas para ficar em casa pilotando fogão e lavando as roupas. Uma mulher recebendo o sacramento da ordem? Nunca! Isso é heresia, pecado, apostasia! O leigo protagonista que pensa cai em pecado de heresia. Protagonista! De que?

4- sempre resmungando muito, a igreja católica teve que abrir mão e aceitar: o fim da monarquia em favor da democracia, a liberdade de imprensa, a liberdade de consciência, a liberdade de opção religiosa, a separação igreja-estado, o protagonismo dos leigos, a queda do clero do status de semi-divino puro para humano pecador como qualquer outro cristão, o ecumenismo. Um estudo da história da igreja pode mostrar que todas as vezes que a igreja católica tornou-se mais evangélica ocorreu uma perda de poder temporal.

5- diante disso alguém poderia perguntar: mas entao pq pertencer a essa igreja? Pq essa mesma igreja tem dentro dela o Espirito do Cristo, apesar de toda a nossa fraqueza. Igreja pecadora sim, mas tb igreja santa! Apesar de todos os erros, Deus presenteou-nos com diversos luzeiros para nos lembrar do evangelho de Cristo, nas pessoas dos santos, canonizados ou anônimos, que são quem mantém viva a igreja. Se tem um que condenou o Pe Lamennais, teve tb o Pe Lamennais. Se teve uma igreja corrupta associada com a riqueza, teve tb Francisco de Assis, Pedro Canisio e outros tantos. Se tem uma parte do clero que só sabe tratar os fiéis como gado e burros de carga, tem a outra parte do clero que lutou para que a vontade do Espirito prevalecesse no concílio e que luta ainda hoje para ele o evangelho de Cristo prevaleça na nossa igreja. A luta do cristao, por isso, nao é a luta da igreja "contra" o resto do mundo, mas a luta para permitir que o Espírito do Evangelho, o Espirito do Cristo, reine na igreja e no mundo. Como dizia Sto Agostinho, falando da igreja católica:

"Há aqueles que pensam estar fora, e estão dentro, e há aqueles que pensam estar dentro, e estão fora."

Se ser um bom católico for ser um bom cristão, então não é dizendo amém a tudo que alguém se tornará bom católico.

Para quem ainda não percebeu, tb sou leitor apaixonado de Sto Agostinho.

"No necessário, unidade; no discutível, liberdade; em tudo, CARIDADE."

.........................

Belíssimo texto, fox.

católica praticante

Firefox,

Texto sério o seu! Concordo, no essencial (tirando um ou outro excesso nalgumas apreciações e as generalizações em relação à postura ex catedra da hierarquia - há muitíssimos hierarcas que são verdadeiros servos dos servos, à imitação de Cristo, e não cultivadores da volúpia do poder, verdadeira expressão do Maligno).

Eu também me orgulho de pertencer à igreja de Francisco de Assis, de Sto Agostinho de Mahatma Gandi (ops, este é de fora mas está dentro), do P. Damião, do P. António vieira, de Raoul Follereau, de Madre Teresa de Calcutá, de Fernando Nobre e da minha (e talvez da sua) santa e anónima mãe, pecadora impetinente, mas que me ensinou o Caminho (no sentido dos primeiros escritos cristãos).

E, no entanto, sou pelo NÃO, veja bem, pelas razões que já expliquei exaustivamente ao longo do prolongado debate que aqui vai decorrendo e que seria fastidioso repetir (aliás, julgo que todos os foristas aqui já estão mais do que convencidos, pelo que a discussão, provavelmente, está a tornar-se estéril).

Então vamos assunir todos de uma vez por todas, que se pode ser pelo não ou ser pelo Sim e ser-se um bom cristão e um bom católico em comunhão com a Igreja.

católica praticante

Citação:

catolicapraticante
Então vamos assunir todos de uma vez por todas, que se pode ser pelo não ou ser pelo Sim e ser-se um bom cristão e um bom católico em comunhão com a Igreja.

Quem vota sim está tão em comunhão com a Igreja Católica como os católicos que rejeitam o Concílio Vaticano II.

Para quem não sabe a Igreja Católica reclama assentimento a todo o seu ensinamento, esteja ele definido infalivelmente ou por meio do Magistério ordinário.

Acontece que é ensinamento do Magistério católico o seguinte:

"Portanto, no caso de uma lei intrinsecamente injusta, como aquela que admite o aborto ou a eutanásia, nunca é lícito conformar-se com ela, nem participar numa campanha de opinião a favor de uma lei de tal natureza, nem dar-lhe a aprovação com o seu voto." (João Paulo II, Evangelium Vitae, nº 73)

Os fiéis católicos (neste caso não tão fiéis) que votam sim num referendo que legaliza o aborto, estão claramente a opor-se ao ensinamento uniforme do magistério católico, e isto representa uma clara dissensão com a Igreja Católica, e os remete para a categoria de católicos hereges.

Uma vez que a hierarquia católica considera-se a si mesmo não só como a proclamadora da verdadeira doutrina, mas também como guardiã da disciplina, se agora reagisse contra aqueles católicos que fazem campanha a favor do sim e dizem publicamente que votarão sim neste referendo não faria mais que cumprir com os seus deveres inescusáveis.

Epafras



Editado 1 vezes. Última edição em 20/01/2007 00:37 por Epafras.

Epafras

Ficamos sempre gratos pela sua preocupação desinteressada com a integridade da fé católica. Contudo, parece-me que está a ser mais papista do que o Papa.

A dissensão não remete os católicos para hereges. Para isso seria necessário que negassem verdades da fé. Aqui trata-se apenas de uma questão concreta, ainda por cima ligada à moral.

pontosvista

Não podias ter mais razão Epafras. Subscrevo tudo o que dizes.
O que não faz sentido é falar eternamente do Carpinteiro que mandou a mulher adultera em paz com o mandato de não voltra a pecar, ao mesmo tempo que se apedreja o resto dos participantes do forum.
A caridade é uma palavra muito bem dita e tão pouco vivida.

O que são 'deveres inescusáveis'?

Abraço fraterno,

Miguel

De novo, e de novo:

Citação:

Epafras
Quem vota sim está tão em comunhão com a Igreja Católica como os católicos que rejeitam o Concílio Vaticano II.
Para quem não sabe a Igreja Católica reclama assentimento a todo o seu ensinamento, esteja ele definido infalivelmente ou por meio do Magistério ordinário.

Acontece que é ensinamento do Magistério católico o seguinte:

"Portanto, no caso de uma lei intrinsecamente injusta, como aquela que admite o aborto ou a eutanásia, nunca é lícito conformar-se com ela, nem participar numa campanha de opinião a favor de uma lei de tal natureza, nem dar-lhe a aprovação com o seu voto." (João Paulo II, Evangelium Vitae, nº 73)

Os fiéis católicos (neste caso não tão fiéis) que votam sim num referendo que legaliza o aborto, estão claramente a opor-se ao ensinamento uniforme do magistério católico, e isto representa uma clara dissensão com a Igreja Católica, e os remete para a categoria de católicos hereges.

É das maiores tolices já escritas por aqui. Já que trouxeram a tona esse assunto, vale lembrar que, como papa da Polônia, uma das igrejas católicas mais conservadores do mundo, o papa JP2 era ultra-conservador. Era super-quadrado em termos de moral sexual e de eclesiologia, e se se tornou avançado na área social é que sabia ser o único modo de oferecer uma alternativa para os poloneses operários à proposta do comunismo, inimigo declarado e real da igreja polonesa. Não queria repetir o erro de outros papas que perderam o acesso à classe operária.

A citada encíclica do papa JP2 foi talvez o escrito da igreja mais criticado pelos teólogos católicos dos últimos tempos, quase um escândalo, portanto está bastante longe de ser considerado escrito infalível. Além de condenar o aborto, condena o uso da camisinha ("instrumento de uma mentalidade hedonista que demonstra egoismo") e os métodos de prevenção, para não falar de outras coisas. Vale lembrar que na encíclica o papa é contrario até mesmo aos abortos terapeuticos, qdo se descobre nos periodos iniciais uma grave deficiencia no embrião, a sensibilidade do papa nesse assunto é tao grande (sic) que ele chega a falar de "eugenia". Pasmem! Em algumas partes chegou até a insinuar que o melhor método de prevenção é o celibato, já que qualquer ato sexual "responsável" visa a reprodução, ou entao que recorram a famosa 'tabelinha', não sei se para rir ou chorar, eufemicamente chamada de "controle da fertilidade". É isso mesmo para quem não entendeu: a abstinencia da atividade sexual é a única opcao moralmente aceitavel (para o papa Joao Paulo II). Há quem adore esse tipo de coisa, mas não causa mais muito gosto na maioria dos católicos que cada vez mais dão menos ouvidos a esse tipo de ensinamento moral.

Já estava demorando para sacarem isso, parece que não querem mesmo esperar eu terminar de escrever o texto, rs, mas entao vejamos o que ensinam os outros representantes da igreja catolica, contra o absurdo proposto aqui pelo Epafras. Todos eles são tb membros do magistério católico e em pleno exercício das suas funções:

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Para matar dois coelhos em uma paulada, iniciemos com a encíclica Humana Vitae, do papa Paulo VI (1968), que tb tratou do tema da sexualidade e contracepção. Ela não foi citada ainda, mas para adiantar seria interessante tratar tudo em um pacote, pois, em geral, todas as encíclicas que me metem nesses temas envolvendo a sexualidade só dão bola fora, por se apoiarem numa concepção aristotélica-tomista do sexo - a igreja católica precisa urgentemente rever a sua moral sexual pois ainda não conseguiu tirar um pé da idade média para acolher as descobertas da biologia e da psicologia.

A Humanae Vitae gerou muita discordância em torno das proposições oficiais da igreja, a polêmica foi intensa, externa e interna. Diversos episcopados, como também teólogos católicos reagiram aos ensinamentos do Papa Paulo VI. O documento emitido na ocasião pelos Bispos belgas afirmava:

"Segundo a doutrina tradicional, há que reconhecer que a última regra prática é ditada pela consciência devidamente esclarecida segundo o conjunto de critérios que se expõem na Gaudium et Spes (n.50, &2; n.51, &3), e que o juízo sobre a oportunidade de uma nova transmissão da vida pertence, em última instância, aos esposos, que devem decidir sobre a questão, na presença de Deus.".

Chamo a atençao para a citaçao da Gaudium et Spes, já que é exatamente o contrário do insinuado pelo Epafras, profundo desconhecedor do concílio, pois é o mesmo concílio que autoriza e ensina aos leigos votarem segundo a sua consciência! Devias fazer o catecismo novamente, Epafras, para reaprender o que é ser católico na igreja contemporânea. A idade média já acabou.

Mais incisiva ainda foi a Carta Pastoral dos Bispos nórdicos, em outubro de 1968:

"Quando uma pessoa, por razões sérias e bem ponderadas não se convence pelos argumentos da encíclica, tem o direito de adotar uma opinião distinta daquela apresentada em um documento não infalível. Que ninguém pois, seja tido como mau católico pela única razão de discordar... Ninguém, nem mesmo a Igreja, pode dispensar do dever de seguir a própria consciência. "

Claro que esses pronunciamentos continuam valendo para a encíclica do papa Joao Paulo II. O papa tem todo o direito de expressar a sua opinião pessoal e de fazer os sermões sobre os assuntos que quiser, mas o que não pode fazer, ou pelo menos não o faz ex catedra qdo faz, é legislar sobre as consciências dos outros! Não se trata agora de desmerecer a defesa que este papa fez da defesa da vida e dos direitos humanos, mas no que tange a área da sexualidade a supracitada encíclica foi reconhecidamente infeliz em mais de um ponto. Já citei alguns antes de falar da Humanae Vitae.

Citação:

Uma vez que a hierarquia católica considera-se a si mesmo não só como a proclamadora da verdadeira doutrina, mas também como guardiã da disciplina, se agora reagisse contra aqueles católicos que fazem campanha a favor do sim e dizem publicamente que votarão sim neste referendo não faria mais que cumprir com os seus deveres inescusáveis.

Foi também por se considerar a proclamadora absoluta da verdade e guardiã da consciência alheia, exigindo obediencia cega e não ouvindo ninguém mais, que a igreja andou metendo gente na fogueira e aprontando barbaridades na história da humanidade. Alguns aqui devem dar graças a Deus por não terem vivido naquela época, pq certamente seriam os que carregariam a lenha e as tochas.

...................



Editado 1 vezes. Última edição em 20/01/2007 02:58 por firefox.

catolicapraticante

Numa das suas últimas intervenções pôs o acento no ponto talvez mais básico desta questão e que acredito ser aquele que causa logo uma divisão primária dos apoiantes de cada um dos campos “SIM” e “NÃO”:

CONFIANÇA!

Confesso que não me assombra o sono aceitar a despenalização do aborto no primeiro trimestre da gravidez. Claro que há o direito à vida, mas também há o direito à liberdade, o direito à privacidade, etc. ... E há, sobretudo, uma realidade que é intransponível: é que se a mulher não quiser não há gravidez que chegue ao fim nem que para isso tenha que se matar, como a forista dizia. E muitas no passado o fizeram.

Acredito que esta ideia dê azia a muitos homens, mas não há nada a fazer. É uma posição de força que deriva da sua função na espécie. Pensar o contrário é como querer que a chuva caia da terra para o céu. Com certeza que resolveria muitas cheias e catástrofes mas não é realista, logo não leva a nada. Não é à toa que o papel de mãe da mulher foi divinizado por muitas culturas ao longo dos éons. Acredito, por isso que qualquer lei que queira ser justa e/ou ser aceite e ter sucesso a longo prazo tem de necessariamente contemplar essa realidade.

Mas...

Pois é há sempre um mas. Se o assunto não me tira o sono, confesso que ainda assim dormiria muito mais descansado se tivesse essa confiança plena no homem, neste caso na mulher, que a forista demonstra ao dizer que as mulheres só recorrerão ao aborto como último recurso quando tiverem um “um motivo sério e muitíssimo grave para o fazer”. Desculpe uma coisa são crenças pessoais (e por esse caminho os partidários do NÃO também têm muitas) outras são os números. Assim vejamos:

Espanha: (fonte Wikipédia)

• Ano 2000, 60.000 abortos.
• Ano 2001, 70.000 abortos.
• Ano 2002, 77.000 abortos.
• Ano 2003, 80.000 abortos.
• Ano 2004, 85.000 abortos.
• Ano 2005, 91.000 abortos.

França: (fonte Wikipédia)

200 mil abortos ano nº que se mantém regular há vários anos. Ainda assim representa 1 aborto para cada 4 ou 5 nascimentos.

Inglaterra: (fonte: Department of Health)

1970: 76 000 - 8.1%
1980: 129 000 - 12.1%
1990: 173 000 - 15.5%
1995: 154 000 - 14.5%
2000: 176 000 - 17.0%
2005: 186 000 – 17.8%
(percentagens por cada 1000 mulheres residentes com idades de 15 a 44 anos)

Dos 186 000 abortos realizados em 2005:

90% foram realizados antes das 12 semanas

98% foram realizados debaixo do argumento que a continuação da gravidez envolvia riscos fisicos e/ou mentais para a mulher e/ou para os filhos pré existentes.

52% por mulheres solteiras e sem companheiro
31% por mulheres solteiras com companheiro
17% por mulheres casadas.

74% por mulheres de raça branca
26% por outras raças

por idades:
<20 anos : 21%
dos 20 aos 25 : 34%
dos 25 aos 30 : 19%
>30 : 26%

86% não tinham filhos
32% já tinham feito pelo menos mais 1 aborto anteriormente


O que estes números mostram de forma nua e crua é que de facto o aborto é um grave problema de saúde pública ( interessante comparar o total anual de abortos na França e em Inglaterra com a população do Luxemburgo que é de 443 000: ou seja, nestes países, a cada 2 anos o potencial de vida que dava para povoar um pequeno estado vai parar às incineradoras dos hospitais. O que não está nada mal para países que combateram as incineradoras nazis....)

Realmente dá para ver que o aborto está cada vez mais banalizado como método de contracepção ao contrário do que o senso comum poderia admitir face à crescente informação e disponibilidade dos outros métodos contraceptivos. Penso ser especialmente grave e revelador desta situação em Inglaterra os 32% de casos que resultam de uma prática recorrente.

O que mostram os números no caso Inglês é que são maioritariamente as mulheres jovens com menos 25 anos que recorrem à prática, provavelmente porque engravidaram quando ainda estavam a estudar, não têm emprego e não se sentem em condições de cuidar de uma criança ou não querem assumir o ónus social de serem mães solteiras. Não posso deixar aqui de pensar se ainda não há uma certa vergonha das jovens procurarem as consultas de planeamento familiar antes de iniciarem a sua vida sexual. Embora paradoxalmente já não se importem de procurar os médicos para realizarem um aborto.

Também é interessante neste caso verificar que 31% são realizados por mulheres solteiras que vivem maritalmente com os companheiros contra só 17% no grupo das oficialmente casadas.

E o facto de 86% não terem filhos anteriores demonstra que o problema não está de todo na incapacidade de sustentar uma família numerosa.


Não posso deixar de concluir que o está por de trás do grosso dos números das estatísticas é um problema de mentalidades, fruto normal na época em que vivemos. E lembro o caso da luta contra o tabagismo. Inicialmente fumar era uma atitude exclusiva do feudo masculino, o homem que fumava era visto como tendo um status superior e uma barba muito mais rija símbolo do espírito indómito e macho que o animava. E os números de fumadores masculinos dispararam. Nestes tempos a mulher que fumava era vista como fácil, reles, suja e totalmente desclassificada e os números de fumadoras eram baixos quase irrelevantes.

Depois os tempos mudaram. Os médicos começaram a aperceber-se do rol de problemas que aquele cilindro de erva enrolado podia causar. Começaram até mesmo a pensar que talvez a barba rija não tivesse nada a ver com o espírito indomável mas fosse antes um sintoma secundário do enfisema do pulmão. Não que isto diminuísse o nº de fumadores, pelo contrário. Nesta altura já as mentalidades se tinham liberalizado. A mulher fumadora já era vista como independente, de mentalidade evoluída e moderna. Por isso os números de fumadoras começaram a disparar.

Quando os médicos começaram a gritar aqui d’el Rei que o tabaco causa o cancro, os fumadores levantaram um sobrolho, mas continuaram a fumar. Quando os médicos gritaram que o tabaco para além do cancro fazia mirrar os testículos e que estes acabavam por cair como pequenas passas podres. Os homens começaram a apagar o cigarro. Devagarinho... Talvez aquilo dos testículos não fosse verdade, mas não valia a pena arriscar. No entanto o nº de mulheres fumadoras continuava a subir rumo à estratosfera. Afinal elas não tinham testículos...

Depois de anos de luta antitabagista, com bilhões gastos em frases e spots publicitários que fazem o filme mais horrível do Fantasporto parecer uma divertida comédia familiar, finalmente os números começaram a baixar. Mas quando vemos hoje as estatísticas o que descobrimos: que os maiores fumadores nas camadas jovens são por uma larga margem raparigas. E isto porque uma certa ideia de status e uma boa dose de vício ainda fazem mais que mil imagens de pulmões negros e mirrados.


CONFIANÇA?

Gostaria realmente de ter a sua confiança no assunto catolicopraticante. Ter confiança que existe na vida da maioria uma relação entre informação, conhecimento e prática. Só que infelizmente a experiência de vida diz-me o contrário. Diz-me que há uma grande inércia por parte das populações em absorver novas informações e ainda mais em passá-las à prática a menos que se traduza num benefício palpável e imediato. É que as pessoas acreditam firmemente que o caminho mais curto é sempre o melhor. Por isso para uma rapariga se o caminho mais curto entre a sua gravidez e o prosseguir com os seus objectivos de vida for o do aborto, ela usá-lo-á. Sem hesitar. A menos que tenha sido ensinada desde muito nova a respeitar os valores do da vida e do auto-sacrifício. Mas quantos pais os ensinam? E na escola? O que é realmente valorizado: auto-sacrifício ou competição? É que quando se trata de competição um embrião instalado na barriga atrapalha muito... E é por isso que não posso ter confiança.

Talvez ainda me alegrasse se o Estado fosse uma figura coerente, que assume as suas responsabilidades. Mas como confiar nisto se o estado que agora apoia o uso dos hospitais para realizar abortos a pedido, foi o mesmo que fechou maternidades?

Como confiar se o mesmo estado que se queixa dos problemas da segurança social, do envelhecimento da população, e que reconhece haver uma crise de natalidade e até mesmo de fecundidade é o mesmo estado que se nega a comparticipar as FIV, que não tem serviços para realizar estes tratamentos na maioria dos hospitais e nas poucas maternidades ou hospitais que disponibilizam estes tratamentos tem listas de espera de 2 anos? Já agora, será que as raparigas que quiserem realizar abortos vão ser atiradas para listas de espera? Seria engraçado alguém dizer:
- Lamentamos mas só tem consulta marcada daqui a 9 meses...


CONFIANÇA...

Depois há algo de fundamental em relação à confiança é que esta não existe como dado à priori. Conquista-se.

No tabagismo há décadas que se luta contra os seus malefícios (ultimamente por sinal até de forma bastante antidemocrática ) e as pessoas ainda fumam. Como posso acreditar que as coisas vão caminhar no sentido de as pessoas só pensarem em aborto como última instância se não vejo os movimentos Pró-Sim condenar o aborto com um décimo da veemência com que se condena o acto de fumar em recintos fechados ou até, por sinal, as tais prisões das que abortaram? Não o fazer revela logo um franco sinal de irresponsabilidade de intenções, de quem está muito mais preocupado com a agenda política do que com as consequências práticas da lei.

Se os movimentos Pró-Sim querem conquistar a confiança das pessoas têm de passar a ideia que a despenalização não é um fim em sim, mas o principio de uma luta muito mais abrangente pela mudança de mentalidades e atitudes. Para isso há muito mais dizer e sobretudo a fazer para que uma boa intenção não seja a base de algo muito triste.

É que como sabeis: De boas intenções está o aquecimento global cheio.

Uma das maiores tolices escritas por aqui.....
De facto caro firefox cada post que poe é um ataque. Agora é ao Papa Joao Paulo II. Chama-lhe quadrado, super aliás, conservador. Como se a unica postura possivel fosse a do revolucionario tipo che guevara.
Nao existe nada mais anti eclesiologico que essa dicotomia Conservador/liberal, Ela nao é biblica, nem tao pouco aparece em nenhum tratado eclesiologico.
O que verdadeiramente importa na Igreja é a fidelidade. É a obediência, porque Cristo foi obediente até a morte e morte de cruz.
O Santo Padre exerceu correctamente o seu magitério. Interpretou correctamente a tradição da Igreja. Como tal foi reconhecido mundialmente.
2,5 milhões de Jovens estiveram com ele em Roma no Jubileu do ano 2.ooo nas Jornadas da Juventude.
Essa sua visão do Grande Papa João Paulo é sua. Não é assim que ele será guardado na memoria da Igreja.
Naturalmente que não agradou a muita gente que não entendeu o Concilio, que pensava numa protestantisação da Igreja. Não agradou nada a Teologia da Libertação. Foi o Papa que de algum modo arrumou a casa. Será eternamente lembrado.
Neste tempo de relativismo, em que cada qual pensa como quer e se sente dono da verdade, vir um Papa apresentar uma Igreja que orienta, que aponta a verdade, que da normas, não pode ser muito bem aceite. O criterio ultimo para essa gente é o Eu, para o cristão, o critério ultimo é cristo. QUe me dá a Igreja e não o meu Eu.
Diferenças eclesiologicas profundissimas.

Citação:

Paulo
O que verdadeiramente importa na Igreja é a fidelidade. É a obediência, porque Cristo foi obediente até a morte e morte de cruz.

Hummmmmm

Podia-me explicar o significado de Romanos 14:22?

A fé que tens, guarda-a contigo mesmo diante de Deus. Bem-aventurado aquele que não se condena a si mesmo naquilo que aprova.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

"O que verdadeiramente importa na Igreja é a fidelidade. É a obediência, porque Cristo foi obediente até a morte e morte de cruz".

Tive de ler umas quantas vezes para perceber... meu Deus, quanta incompreensão, de que o que verdadeiramente importa na Igreja é o Amor. Até posso perceber o que o Paul quer dizer, mas dito daquela forma, é mais destrutivo e mais 'ao lado' do que é Jesus Cristo e a Igreja do que mil referendos juntos.

Abraço fraterno,

Miguel

Caro Dimensão7:

Verifico que todo o seu texto se desenrola á volta da confiança, ou melhor da desconfiança.

O dimensão desconfia das mulheres, acha que não são seres em que se possa confiar e que se deixarmos estas questões ao seu critério, como sempre aconteceu desde que a a humanidade existe, há até o perigo da espécie se extinguir…

Analisemos então as causas da sua desconfiança.

1 - DESCONFIANÇA!

Citação:

Se o assunto não me tira o sono, confesso que ainda assim dormiria muito mais descansado se tivesse essa confiança plena no homem, neste caso na mulher, que a forista demonstra ao dizer que as mulheres só recorrerão ao aborto como último recurso quando tiverem um “um motivo sério e muitíssimo grave para o fazer”.

Ao que parece o Dimensão7 analisou a taxa de abortos em Espanha nos últimos cinco anos, em que existiu um aumento do número total de abortos e concluiu em face disso que as mulheres recorrem ao aborto levianamente.
Parece-me uma conclusão precipitada.
O número total de abortos é um número em bruto que nada significa- pode até implicar uma redução global do aborto. O que interessa é articular este número com o número de nados vivos e com o total da população.
Depois, convém dizer que grande parte deste aumento tem a ver com abortos de portuguesas em Espanha, precisamente porque a criminalização e proibição do aborto em países contíguos aumenta incidência de aborto nos países onde há despenalização…
È o caso, precisamente da Inglaterra, onde vão abortar milhares e milhares de mulheres irlandesas.


È pena não ter colocado a estatísticas de aborto de Itália, onde as taxas d eaborto têm vindo a ser reduzidas drasticamente, sobretudo depois da despenalização, da Dinamarca,, da Suécia,da França, Alemanha, Finlândia, Rússia, onde o aborto tem diminuído nos últimos dez anos de forma contínua.

È pena não ter colocado estatísticas globais que referem uma queda consistente do aborto na Europa nos últimos dez anos.

Afirma ainda que, segundo as estatísticas 90% das IVGS foram realizados antes das 12 semanas e 98% foram realizados debaixo do argumento que a continuação da gravidez envolvia riscos fisicos e/ou mentais para a mulher e/ou para os filhos pré existentes.

O que só reforça o facto indesmentível de que as mulheres recorrem ao aborto em circunstância limite e por razões ponderadíssimas e em fases muito iniciais da gravidez.

Em suma com estes dados que apresentaste, podes concluir que a tua desconfiança em relação ás mulheres deve ter uma explicação estritamente subjectiva e pessoal, e não resulta da análise de estatísticas sobre abortos.


2 - Mais uma vez, consultando as estatísticas, ao contrário do que afirmaste, observa-se que existe uma relação directa entre a informação, educação para a saúde e a existência de meios de contracepção eficaz e a redução efectiva do número de abortos.

De facto , um estudo recente da referido pela ]UNECE aborda a relação entre a contracepção e o aborto, concluindo que a mudança para a contracepção moderna por parte das mulheres que usam contracepção tradicional (15% em média) e que não usam qualquer contracepção (9% em média) reduziria o aborto, em média, em 57%.É uma evidência que a aposta na informação e disponibilização de contracepção eficaz tem um impacto directo na redução do aborto.

Além disso o uso de aborto e do infanticídio como forma de controle de natalidade é muito mais prevalente em países onde não existe acesso á contracepção. Basta consultares a estatísticas da OMS.


DESCONFIANÇA?

Citação:

Gostaria realmente de ter a sua confiança no assunto catolicopraticante. Ter confiança que existe na vida da maioria uma relação entre informação, conhecimento e prática. Só que infelizmente a experiência de vida diz-me o contrário.

Naturalmente que a experiência de vida de cada um condiciona a sua capacidade de confiança em relação aos outros, particularmente no seu relacionamento com as mulheres.

Mas isso é uma área estritamente subjectiva que pode ser trabalhada e melhorada.
É uma questão pessoal e individual que não deve ser confundida com questões globais einstitucionais.


DESCONFIANÇA

Citação:

Por isso para uma rapariga se o caminho mais curto entre a sua gravidez e o prosseguir com os seus objectivos de vida for o do aborto, ela usá-lo-á. Sem hesitar. A menos que tenha sido ensinada desde muito nova a respeitar os valores do da vida e do auto-sacrifício

Esta afirmação só pode resultar de uma grave distorção cognitiva em relação ás mulheres.
Parte do pressuposto que interromper uma gravidez é algo de agradável e aliciante, que se faz, enfim, como quem compra um telemóvel.
Isto só seria verdade se o aborto não implicasse, dor física e psicológica, , perda, riscos para saúde e vida das mulheres.

Algo que não acontece , de todo, quando se compra um telemóvel.

Depois o Dimensão fala de outra coisa ainda mais bárbara – as raparigas, as fêmeas humanas, devem ser educadas para ao auto sacrifício, pois só isso reduziria a sua tendência inata a abortar.Interessante opinião. Poderia dizer que revela um machismo ressabiado e infantil, mas não vou por aí.
Pessoalmente RECUSO-ME A EDUCAR as minhas filhas para o auto sacrifício.
Prefiro educá-las para a plenitude e a felicidade.
Não por causa do seu género, , mas porque são pessoas.

AS fêmeas humanas não são propriamente animais que devam ser adestrados para suportar sofrimento e a morte passivamente.

E quanto á sua desconfiança relativamente ao estado português parece-me que neste caso concreto, atirar a resolução do problema para as clínicas de aborto clandestino, também não o resolve.

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 20/01/2007 14:08 por catolicapraticante.