Então nã0?

É que por momentos ainda pensei que o João luís ia contribuir activamente para a diminuição do aborto, em vez de contribuir tão activamente para a prisão de mulheres...


Afinal, nada de pílulas ou camisinhas. Nada de contracepção eficaz é pecado.

A PRISÂO em vez da PREVENÇÂO:

São gostos primários.

católica praticante



Editado 2 vezes. Última edição em 17/01/2007 03:38 por catolicapraticante.

Citação:

Paulo
Todos os dias recebemos imagens de assaltos. Pequenos furtos. As cadeias estao rebentando por causa dessa lei iniquia que coloca na cadeia que furta. Ainda que seja um furto pequeno. Quanto assaltante honesto que rouba para comer. Seria bastante cristão, descriminalizar esses pequenos furtos.

Que interessante! Por acaso é isso mesmo que igreja ensina, não sabia? Na Summa, Sto Tomás defende que não é crime roubar para comer, é justiça! O pobre está pegando de volta o que é seu, pois Deus é o senhor de tudo e não admite nenhum de seus filhos passando fome. Por que será que a igreja sempre se apoiou na teologia tomista mas nunca quis dar atençao a essa parte? Será que era pq ela era a maior detentora das riquezas? Algo aí para vc pensar!!

No mais, a justiça brasileira admite sim a aplicação de penas alternativas para pequenos delitos. Um juiz aqui pode determinar que um pequeno infrator pague sua dívida com a sociedade através de serviços comunitários. Isso aqui é comum!

Citação:

Esta caricatura é o que voce defende.

Isso não é caricatura. Isso é real! e dá melhores resultados do que torturar pobres coitados na prisão. Vc que se diz cristão tem uma imagem vingativa da justiça, mas há quem busque recuperar as pessoas. Uma mulher que abortou não iria fazer mal à sociedade, mas vc não admite perdoá-la, a pobre coitada tem que ser castigada na prisão, para saciar a sede de vingança dos "puros". Qualquer semelhança com passagens evangélicas é mera coincidência.

Citação:

Se o aborto é um mal, como liberalizar?

Como perdoar?

Citação:

Não ha outras soluções?

Claro que há, mas primeiro vamos mandá-las para atrás das grades. Depois poderemos ir lá falar de amor para elas.

.....

Eu voto não, como já disse sou contra a despenalização mas também sou contra mandar as mulheres para a cadeia.

Eu julgo que quem pratica o aborto não sente que está a matar alguém. Esse sentimento é muito importante.

Eu vou dar um exemplo pessoal. Da primeira vez que a minha mulher engravidou, teve, infelizmente, um aborto expontâneo às 6 semanas. Ficamos, como é natural muito tristes e desiludidos.Pois queriamos muito ter um filho. Posteriormente estivemos a conversar sobre o assunto e chegamos à conclusão que apesar da tristeza que sentimos nenhum dos dois se sentiu como se tivesse perdido um filho.

Não sei se aconteceu o mesmo a outras pessoas que tivessem passado pela mesma situação.

Lena,

A questão do argumento ser chantagem emocional é completamente estéril. Se se desse ao trabalho de ler as coisas e não fazer uma leitura transvessal com ânsia demolidora de fazer passar a sua cassete, poderia compreender que a minha pergunta se baseia num pergunta/resposta. Onde realmente começa a vida.

Dizer que um filho só o é depois de nascer é um absurdo em termos humanos mas em termos científicos pode ser um dogma.

O problema que a senhora não alcança ou não quer ver, é que a maioria das pessoas que frequenta este fórum têm uma dimensão mais eterna do que a senhora sente, vive ou acredita. Muitos de nós acredita que se é especial mesmo surgindo em situações adversas e que quando tudo isto acabar o conta é o Amor com que se viveu e não é cálculo matemático.

Se para si a vida se resume a uma conta de somar num expoente, para muitos e em especial para muitos que frequentam este fórum que nem tudo na vida é feito de coisas exactas.

Agora voltando à pergunta que foi feita... em que momento começa a vida? Vamos por partes...

Todos concordam que matar um coelho, uma vaca ou uma galinha, não é um crime. No entanto quem matar todos este animais por gozo já é considerado um maniáco.

Matar um animal para matar a fome é considerado moralmente justo. No entanto se esse mesmo animal for morto porque faz muito barulho no na vizinhança já é reprovável.

Por isso concordo com o Riparius que e até com a CP que há uma certa hierarquia e valência no que concerne a vida. Assim é facilmente aceite que a dor de perder um filho já nato ou em aborto prematuro sejam diferentes. O mesmo aconteça que o valor que essa vida têm e a partir de momento é que essa vida passa a ter um significado e se transforma num mais do nosso grupo, da nossa família, da nossa rua ou do nosso país.

Posso utilizar um cão como exemplo. Um cão não sendo um ser humano, têm direitos. Ninguém de bom senso consegue matar o cão da família porque o budget financeiro está apertado, no máximo dá-se alguém que se conhece e que se sabe que vai cuidar bem. Se andar na rua abandonado ninguém lhe vai ligar patavina e vai ser ignorado. Um cão guia, este cão, para o cego, esta vida têm um valor inestimável e é tão ou mais humano como cada um de nós. Mas aqui há um paralelo com a vida humana em gestação; o cão não têm poder de decisão quanto ao seu futuro e cabe à sociedade defender e promover o bem estar do animal.

Chegamos então às perguntas, fulcrais que devemos responder enquanto pessoas de bem seja qual for o credo ou ausência dele. Defendemos e promovemos a vida animal, que indiscutívelmente não são seres humanos mas não conseguimos proteger o princípio da vida humana.

Então a pergunta é simples, a partir de que momento é que nós consideramos a vida que está gestação parte da nossa família? Tendo em conta que não é a aparência física ou as capacidades que determinam isso quais são os factores, valores e altura em que consideramos alguém ser parte da nossa família?

Em comunhão

CP,

Deixa-te de propaganda barata!

"A PRISÂO em vez da PREVENÇÂO" isto é mentira segundo o teu ponto de vista. A morte em vez da prisão.

Se queres prevenção não precisas de legalizar o aborto. Continuo à espera de um argumento que me diga que não é possível apostar na prevenção sem que se legalize o aborto.

A prevenção, a formação e a educação sexual estão directamente dependentes da legalização do aborto?

Em comunhão

Tilleul

vc parte muito facilmente para o julgamento e pressupõe demasiado sobre a intensão alheia.
Demonstre onde revelo uma "ânsia demolidora de fazer passar a sua(minha) cassete". Demonstre qual é a minha "cassete".
Demonstre que para mim "a vida se resume a uma conta de somar num expoente".

Citação:

Dizer que um filho só o é depois de nascer é um absurdo em termos humanos

Absurdo porquê?
Será justo eu afirmar que é um absurdo dizer que um filho o é desde a cariogamia?
Repare que eu embora não concorde com o que a maioria dos apoiantes do Não dizem, não tendo a acusá-los de falta de discernimento nem demostro asco em relação à sua intensão de voto. Respeito-a como opção válida.

O que eu critico é a tendência para cair em generalizações do tipo:
1 - Votar não é amar a vida, votar sim é apoiar a morte.
2 - Quem vota sim não é um católico de verdade.
3 - Quem vota sim não respeita a vida.
4 - Quem não tem fé é um materialista insensível.
5 - Os apoiantes do Sim estão aqui para provocar e agridem a fé.
6 - Quem vota X está certo, quem vota Y errado.
7 - Quem não concorda com a posição Z está de má vontade e não merece crédito.
8 - Negar a legitimidade de um acto só porque ele não agrada.
9 - Personalizar o debate como se a consciência devesse ser umbilical.
10 - Negar a liberdade de votar em consciência.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

O Tilleul acha que se prender mulheres reduz o aborto.
São teorias.
A prática demonstra o contrário.
20.000 abortos clandestinos por ano em portugal.

católica praticante



Editado 2 vezes. Última edição em 17/01/2007 10:29 por catolicapraticante.

"

Citação:

Firefox
Por que para uns o discurso é misericórdia, tem que acolher, ajudar, etc... e para as mulheres é sempre ferro e fogo! Por que? É de novo o velho ditado: pimenta no dos outros é refresco? Ou há alguma explicação mais "evangélica"? "

católica praticante

Citação:

Riparius
Eu voto não, como já disse sou contra a despenalização mas também sou contra mandar as mulheres para a cadeia.

Não percebo como pdoes ser a favor de uma coisa e do seu contrário ao mesmo tempo. ( São as ambivalências de muitos que dizem que vão votar Não)

SE não queres "mandar mulheres para a prisão" só há uma forma - é votares SIM.


"

Citação:

Riparius
Posteriormente estivemos a conversar sobre o assunto e chegamos à conclusão que apesar da tristeza que sentimos nenhum dos dois se sentiu como se tivesse perdido um filho.
Não sei se aconteceu o mesmo a outras pessoas que tivessem passado pela mesma situação.

Obviamente que sim, riparius. Só mesmo quem nunca teve filhos é que pdoe dizer que um abortamento ás seis semanas é como perder um filho.
Claro que pode haver gente que o afirme por uma questão ideológica.
Mas não corresponde á realidade mais funda do ser-se pessoa e ser-se mãe.
Quem é mãe sabe do que estou a falar.
Quem não é ou nunca será, não sabe.

mas são normalmente essas pessoas que querm ea prisão de mulheres. Outro paradoxo.

católica praticante



Editado 3 vezes. Última edição em 17/01/2007 10:40 por catolicapraticante.

A nossa policia e tribunais sao realmente o cumulo do ridiculo e da ineficacia.

20.000 abortos clandestinos por ano em portugal, nenhuma mulher que abortou esta presa.

O facto de nenhuma estar presa demonstra bem que a Lei actual não faz sentido, que é necessário mudar a Lei.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Tilleul Defendes um aumento da eficácia judicial? A condenação efectiva de mulheres a penas de prisão?

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 17/01/2007 10:38 por catolicapraticante.

Para os defensores do Não:

Qual seria a Lei ideal sobre o aborto, a aplicar sem qualquer hesitação?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Não, simplesmente tendes a desvalorizar os argumentos alheios como:

É chantagem emocional sim, é julgamento, é desrespeito, é imaturidade, é patético.

Aliás, tudo o que cheire a experiência pessoal não pode ser valorizado. É a ciência o farol da humanidade. Até porque abortar tem que ser um opção fria e sem sentimento e sem coração. É um bocadinho como os médico no banco de emergências, a partir de certa altura já não custa tanto perder vidas, mas pelo menos não deixam de tentar.

Se o SIM passar é mesma coisa, custa ao princípio mas se nem pensares muito nisso e vires como uma coisa normal, custa menos.

Não necessita que lhe explique onde diz "a vida se resume a uma conta de somar num expoente" pois para si um ser humano começa não sei quando a ciencia diz e não quando se vive e partilha essa vida. Olhe, que saiba que os meus filhos, mesmo sem os ter já me condicionam e existem de uma forma muito mais real do que você.

O que eu critico é a tendência para cair em generalizações do tipo:
1 - Votar não é amar a vida, votar sim é apoiar a morte.
VotarNÃO é optar por não seguir o caminho mais fácil. Mas não basta só votar NÃO. É preciso pressionar que se aposte na formação, na educação e na prevenção.

2 - Quem vota sim não é um católico de verdade.
Quem vota SIM pode até ser católico mas não é por se seguir o que diz a Igreja que se é mais ou menos católico

3 - Quem vota sim não respeita a vida.
Quem vota SIM não respeita a vida de cada aborto que se fizer de casa ser humano em potência.

4 - Quem não tem fé é um materialista insensível.
Quem não tem fé, não pode compreender os conceitos subjacentes à argumentação de um crente. A vida espiritual não começa quando existe um coração que pulsa, nem termina depois os ossos serem comidos pelos bichos.

5 - Os apoiantes do Sim estão aqui para provocar e agridem a fé.
Há apoiantes do SIM estão aqui para promover o sentido de voto e não para discutir se é o aborto é moralmente aceite ou não. Num site católico esse sentido está sempre presente.

6 - Quem vota X está certo, quem vota Y errado.
Aí a culpa é dos dois lados. Se eu votar NÃO estou certo? Se sim porque não vota NÃO?

7 - Quem não concorda com a posição Z está de má vontade e não merece crédito.
Segundo a tua versão é patético e imaturo.

8 - Negar a legitimidade de um acto só porque ele não agrada.
É legítimo e humano negar a legitimidade de alçgo de que não se concorda.

9 - Personalizar o debate como se a consciência devesse ser umbilical.
Isto é um pouco absurdo de não discutir visto ser a base de se poder votar SIM, baseando no pressuposto que a a vida com 10 semanas não é um ser humano.

10 - Negar a liberdade de votar em consciência.
Nunca disse isso! Não promovo nem seguidismos nem votos à carneirada. Mas em ambos os lados existe.

Qual seria a Lei ideal sobre o aborto, a aplicar sem qualquer hesitação?

Crimanilizar com penas efectivas quem:

1- Por pressão, coacção, influência de poder ou outro, force uma mulher a abortar.

2- Promova, dirija e trabalhe em clínicas onde se possam praticar aborto sobre as condições que não estejam já contempladas.

3- Responsabilizar ambos os progenitores.

Paralelamente a isto tudo:

Utilizar os fundos disponibilizados para a reestrutração do SNS em campanhas de informação e planeamento familiar.

Formar professores de educação sexual

Promover o acesso fácil e esclarecido às várias formas de contracepção e comportamento sexual responsável.

Criação de uma rede apoio a grávidas de risco e pontos de recolha e apoio a mulheres que queiram dar os seus filhos para adoção.

Protecção legal e 100% remunerada para mulheres que optem por dar para adopção e não abortar.

Procurar, desmantelar e condenar os responsáveis pelo aborto clandestino.

Tilleul

numa sociedade ideal o aborto não existiria. Alguém afirma aqui o contrário?

Acontece que isso não existe. Temos de olhar para a realidade que temos:
- Ocorrência de abortos ilegais que custam vidas (não apenas física);
- ocorrência de gravidez indesejada;
- uma Lei que existe no papel e não é aplicada;
- julgamentos que só não são palhaçada para quem se senta no banco dos réus.

Alguma vez viu algum defensor do Sim dizer não ao apoio da mulher grávida que quer seguir com a gravidez?
Alguma vez viu algum apoiante do Sim afirmar que não é necessário promover a educação sexual?
Alguma vez viu algum de nós dizer que remediação é melhor que prevenção?

Não, pois não?

Então, por favor,não diga que quem defende o Sim quer o caminho mais fácil.
Manter tudo como está é que seria fácil... afinal nenhuma mulher é presa mesmo.

Aliás, o facto de nenhuma ir presa não será já uma carta branca à prática do aborto? Com a vantagem do estado não ter de fazer nada em termos de saúde pública. Um ou dois julgamentos por ano saem mais barato.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Exactamente, lena.

católica praticante

Citação:

Tilleul
Qual seria a Lei ideal sobre o aborto, a aplicar sem qualquer hesitação?
Crimanilizar com penas efectivas quem:

1- Por pressão, coacção, influência de poder ou outro, force uma mulher a abortar.

2- Promova, dirija e trabalhe em clínicas onde se possam praticar aborto sobre as condições que não estejam já contempladas.

3- Responsabilizar ambos os progenitores.

Paralelamente a isto tudo:

Utilizar os fundos disponibilizados para a reestrutração do SNS em campanhas de informação e planeamento familiar.

Formar professores de educação sexual

Promover o acesso fácil e esclarecido às várias formas de contracepção e comportamento sexual responsável.

Criação de uma rede apoio a grávidas de risco e pontos de recolha e apoio a mulheres que queiram dar os seus filhos para adoção.

Protecção legal e 100% remunerada para mulheres que optem por dar para adopção e não abortar.

Procurar, desmantelar e condenar os responsáveis pelo aborto clandestino.

Tudo muito certo.
Só um senão.
O que fazer no caso de uma mulher não pressionada para abortar, que mesmo assim não queira seguir com a gravidez? Ela vai recorrer ao aborto clandestino, sempre. Se tiver dinheiro vai a Espanha e fá-lo em segurança, e não é apanhada. Se não tiver... pois.

E voltamos ao problema da sociedade ideal... todas as crianças candidatas à adopção seriam adoptadas. A realidade mostra-nos algo bem diferente.
Agora some não 20 000,nem 10 000, bastam umas 1 000 crianças por ano para adopção...

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 1 vezes. Última edição em 17/01/2007 11:46 por Lena.

Pois é engraçado.

Pede-se respostas efectivas, propostas concretas, e fala-se de que a sociedade ideal não existe!

Não existe nada que não exija esforço e tempo.

Que argumentos encontra para debater os meus?

Afinal no que ficamos? Não se gosta do aborto e tal, que realmente é preciso prevenção e remediar mas opções concretas para combater as causas o aborto, que é a verdadeira nódoa isso fica para mais logo.

Seriedade!

SIM, tu e a CP claramente defendem que é impossível aplicar as propostas que propus por serem parte de uma sociedade ideal. É claro que reconhece que na sociedade ideal o aborto não pode existir.

Voltamos ao problema de que estamos a ir pelo caminho mais fácil!

Respondendo à sua pergunta,

Casos individuais serão e deverão sempre ser avaliados. Mulheres com agregados familiares desfuncionais ou adolescentes devem ser encaminhadas para serviços de saúde apropriados e aconselhados. Não me choca que exista aborto no caso de mulheres com 5 filhos e uma condição financeira apertada.

Mas isto não quer dizer total liberalização só porque sequer.

Se é uma mulher em condições normais que simplesmente não lhe convêm, não concordo com o aborto. Na verdade acho criminoso e cruel!

Eu acho que o governo devia intervir com mais subsídios para quem tivesse três, quatro ou cinco filhos, isso sim, era o que todos deviam lutar...